Резолюция Европейского парламента о ситуации в области прав человека в Казахстане, как кажется, камня на камне не оставила на восхваляемой органами нашей власти защитой прав казахстанцев.
Массовые аресты, если даже ребенок вышел на праздник с шариком не угодного власти цвета, гонения гражданских активистов, другие методы репрессивной политики казахстанской власти – все это наши реалии, которые сегодня под прицелом внимания международного сообщества.
И никак не удивительно, что Резолюция Европарламента оказалась столь жесткой в отношении демократических прав граждан в Казахстане. Европарламент требует от Акорды освобождения всех политзаключенных. В рейтинге мирового индекса демократии Казахстан занял 143‑е место из 167. О важности этого документа, возможных последствиях и выгодах для страны – наш разговор с руководителем Казахстанского международного бюро по правам человека Евгением ЖОВТИСОМ.
– Евгений Александрович, насколько оптимистична, на ваш взгляд, Резолюция Европарламента?
– Начнем с того, что сразу на берегу надо определиться, почему появилась эта Резолюция? Очень часто наши власти, да и в самом обществе говорят: «Почему они вмешиваются в наши дела, мы же суверенное государство, со своими проблемами разберемся сами».
Напомню, что в далеком 1990 году, еще при существовании СССР, в московском документе ОБСЕ было четко определено, что вопросы, касающиеся прав человека, не имеют границ. Каждая страна или группа государств может поставить вопрос о соблюдении прав человека в любой другой стране.
Поэтому независимо от того, пишут ли американцы про права человека у нас, либо мы напишем о правах человека в Америке или Европе, это нормальная международная практика. В этом все заинтересованы, потому что соблюдение прав человека является основой нынешнего миропорядка. Когда соблюдаются права человека, значит, меньше угроз, меньше проблем и больше шансов на то, что все вопросы будут решаться мирно и без конфликтов.
В этом отношении Резолюция Европарламента является одной из форм выражения озабоченности ситуацией в Казахстане относительно прав человека. В тексте Резолюции одна из главных ссылок, которую делает Европарламент, – это Улучшенное соглашение о партнерстве между Европейским союзом и Казахстаном. Это Соглашение заменило ранее действовавшее Соглашение. Оно касается различных сфер сотрудничества между Евросоюзом и нашей страной, включая экономическое партнерство, вопросы в области безопасности и развития гражданского общества. Поскольку Европейский союз и Казахстан подписали это Соглашение, то, соответственно, Европарламент выражает некую озабоченность с учетом того, что мы взяли на себя определенные обязательства.
Что касается оптимизма. Это не первая Резолюция Европарламента. Если посмотреть на ее вводную часть, то там упомянуто даже мое имя. В свое время по мне тоже принималась подобная Резолюция, но она не сильно повлияла на мою судьбу. Поэтому я бы не сказал, что принятая Резолюция внушает некий оптимизм по поводу каких-то практических мер и немедленных шагов, которые предпримет Казахстан.
В международной политике всё не так просто. Во-первых, это выражение озабоченности серьезного международного представительного органа Европейского союза. Во-вторых, такие резолюции очень сильно влияют на инвестиционную привлекательность страны, поскольку это отражает реальную картину соблюдения прав человека и верховенства права. То есть своего рода сигнал – ребята будьте осторожны! Это имидж нашего государства. Если смотреть на вопрос с этой точки зрения, то Резолюция Европарламента достаточно серьезный документ.
Вместе с тем, я не могу утверждать, что Резолюция сразу повлияет на политику руководства нашей страны в части развития демократии или по отношению к судьбам конкретных людей, упомянутых в ней. Но как бы там ни было, Резолюция создает определенный политический фон.
– Не является ли эта Резолюция одним из многих дежурных документов Европарламента?
– Это не совсем дежурный документ. Это отражение позиции влиятельной группы государств, которые представляют серьезную часть мировой экономики и влияют на мировую политику. Если из 200 стран мира мы появились на их радаре, то это уже серьезно. Даже при том, что документ может казаться дежурным, он формирует политическую историю Казахстана. Это как кредитная история, которая работает на имидж государства. Значит, недовольство и раздражение развитых демократических государств в этой части достигло определенной точки. Можно предположить, что наше внешнеполитическое ведомство и лоббисты активно там работали. По стенограмме обсуждения видно, как несколько депутатов хотели заблокировать Резолюцию. Но она прошла. А это означает, что Резолюция отражает определенное раздражение.
– Помимо имиджевых потерь, какие еще могут быть последствия для Казахстана?
– Резолюцию принял Европейский парламент, а контактирует наша власть, главным образом, мы с исполнительными органами ЕС – с Европейской комиссией. В этом отношении она напрямую касается казахстанской и европейской исполнительной власти. Если обратить внимание на заключительную часть Резолюции, то можно увидеть, что даются определенные инструкции Европейской комиссии, и говорится, что Европарламент берёт под контроль переговоры с Казахстаном. То есть опосредованно, через Европейскую комиссию это определенное влияние будет оказывать на взаимоотношения с Казахстаном. Даже в рамках закрытых встреч они будут говорить: «Ребята, к вам столько претензий, делайте же хоть что-нибудь!». Конечно, это будет влиять на более широкий контекст, в том числе в отношениях с международным бизнесом, так как это создает определенный фон. Люди уже будут думать, стоит ли вести бизнес в такой стране, где могут ввести санкции, где нет верховенства права. Поэтому всё имеет опосредованное влияние в различных направлениях.
– Как вы думаете, Резолюция будет принята во внимание нашими властями или же произойдет очередное «замыливание глаз»?
– Давайте дождемся, как среагируют наши власти. Иногда они делают вид, что ничего не происходит. Иногда комментируют достаточно раздраженно в плане: «Не лезьте в наши дела», но при этом пытаются что-то сделать, чтобы снизить напряжение. Могут кого-то выпустить, где-то ослабить давление. Поэтому сейчас трудно что-либо говорить. Всё будет зависеть от того, что нашим властям нужно от Европейского союза в более широком геополитическом контексте.
Сегодня мы наблюдаем, как Казахстан присосеживается то к России, то к Китаю, придерживаясь позиции: «Вы нам не указ, мы идем своим путем, у нас демократию сразу не построишь». В то же время накопилось очень много проблем, в том числе социальных и экономических, геополитических, в области безопасности, которые нужно решать.
Поэтому я думаю, что мы увидим некое лавирование, а что возобладает – пока предугадать трудно. Для меня иногда не очень понятна логика поступков наших властей. Ведь многое из того, что перечислено в Резолюции, можно было избежать. Можно было никого не сажать, поскольку в этом нет смысла, кроме приобретенной головной боли. Как бы там ни было, на это обратили внимание, и из этой ситуации надо как-то выходить. К тому же наши власти могут, наоборот, продемонстрировать, что они крутые, что их ничего не волнует. Поэтому многое будет зависеть от самого Европарламента и его давления на Европейскую комиссию.
Есть еще один не совсем оптимистичный момент. В ближайшие месяцы Европарламент будет переизбран. Есть большая вероятность того, что туда придет достаточно большая группа ультраправых депутатов, которые будут больше ориентированы на собственные интересы. Соответственно, станет меньше тех, кто сегодня продвигает такие резолюции. Возможно, наши власти на это рассчитывают. Но всё же я не исключаю, что в сложившейся экономической и геополитической ситуации Казахстан может принять шаги примирительного плана в части освобождения политзаключенных.
Например, буквально на днях Азербайджан среагировал на принятую ранее подобную Резолюцию в отношении себя, освободив несколько сот человек, из которых более 50 были политзаключенными. Возможно, наши последуют этому примеру. По крайней мере, шансы еще есть.
– Какие рычаги давления на Казахстан есть, если он откажется от исполнения международных норм или же проигнорирует Резолюцию, которая несет в себе рекомендательный характер?
– Резолюция – документ рекомендательного характера. Но в какой-то степени она является инструкцией для исполнительных органов Европейского союза, в частности, Европейской комиссии. С рычагами давления тоже не все так просто. Чего греха таить, Запад прежде всего заинтересован в собственных интересах. Это безопасность, это экономика, поэтому он будет исходить из чисто прагматического подхода. Тем не менее, пока в Европарламенте есть такие депутаты, которые «давят», скорее всего, они будут давить и на Европейскую комиссию. Я не думаю, что это давление выразится в каких-то конкретных санкциях. На поверхности мы пока ничего не увидим. Но под ней, во взаимоотношениях с нашими внешнеполитическими структурами, будут вестись разговоры по выравниванию ситуации. Поэтому все будет в очень прагматичном, в чем-то даже циничном ключе. Тем не менее документ есть.
– Что даст восстановление мандата Центра ОБСЕ в Астане?
– Это очень интересный момент. Дело в том, что сокращение мандата, когда оно произошло от Центра ОБСЕ в Астане на программный офис, стало очень сильным ударом по позициям ОБСЕ в Казахстане. Что такое программный офис? Он реализует всего лишь программы. Офис не может самостоятельно мониторить и делать заявления. Кроме того, офис должен согласовывать все свои шаги с властями. То есть это такой суженный по возможностям технический отдел, очень ограниченный в своих действиях. Центр, в отличие от этого, достаточно самостоятелен. Это определенный уровень, который реализовывает программы без специального согласования со страной пребывания. Поэтому возвращение мандата Центра стало бы своего рода ярким показателем намерений наших властей в развитии демократии, верховенства права и соблюдения прав человека.
– Над гражданским обществом Казахстана, словно дамоклов меч, повисли статьи УК РК: ст. 174 – «возбуждение социальной, национальной, родовой, расовой, сословной или религиозной розни» и 274 – «распространение заведомо ложной информации». Какие страны еще могут «похвастаться» наличием таких норм?
– Только бывший «старший брат» в лице России и, возможно, наши соседи по Центральной Азии. В развитых странах такого не может быть. Там есть статьи подобного рода, однако они очень четко сформулированы. Возбуждение розни предполагает, что один возбудил рознь к другому. Парадокс в том, что в нашем случае этот другой ничего не знает о том, что в отношении него возбудили рознь. У нас обычно возбуждают и, соответственно, инициируют возбуждение дела прокуратура, КНБ либо МВД. А тот, кто должен «возбудиться» от такой розни, даже не подозревает об этом.
За рубежом существуют статьи, когда высказанные вами слова или тексты разжигают ненависть и вражду и несут в себе реальную угрозу насилия. Тогда тебя могут привлечь к ответственности. Во всех остальных случаях, если кто-то выражает мнение, да ради Бога. Если вы считаете, что это мнение неправильное, пожалуйста, разбирайтесь в гражданском порядке. Европарламент уже долгое время призывает наши власти хотя бы сформулировать более точно текст этих статей.
– Насколько реально освобождение политзаключенных в свете возможных выборов в РК?
– Наши власти в таких случаях поступают очень интересно. С одной стороны, они считают, что любая уступка может быть воспринята как проявление слабости. С другой, наши власти очень прагматичны. Они понимают, что если им что-то создает проблемы, то их надо решать. Я думаю, что какое-то время они выждут для того, чтобы это не выглядело как уступка. При наличии дивидендов будут на что-то соглашаться, и, возможно, мы увидим освобождение некоторых политзаключенных. Оговорюсь, правда, что наши власти вообще не признают существование у нас политзаключенных.
– Высказывания и действия наших чиновников наталкивают на мысль, что они верят в то, что им удается запудрить мозги тем же представителям ОБСЕ, Европарламента и т.д. Однако по оценке международных мониторинговых организаций, по уровню демократии, прав человека, свободы слова Казахстан занимает одну из последних рейтинговых строк. Но пропагандисты Акорды так не считают. Допустим, у вас состоялась неформальная откровенная беседа с одним из идеологических апологетов Акорды на этот счет, что бы вы ему сказали?
– Я хорошо знаю, с кем имею дело. У меня нет никаких иллюзий. Мы имеем дело с авторитарным режимом, который защищает свои интересы. Они не хотят ничего отпускать из своих рук: ни СМИ, ни политический плюрализм по той простой причине, что абсолютный контроль – это устойчивость их существования.
Я бы им сказал простую вещь: если вы не можете развивать демократию, то хотя бы не делайте откровенных глупостей. Посадив человека там, где это совершенно бессмысленно, вы ничего не выигрываете. Вы только создаете сами себе головные боли. Что вы от этого получите? Я бы просто призвал к обычной рациональности. Чем меньше вы будете делать глупостей по отношению к СМИ, политической оппозиции, гражданским активистам и гражданскому обществу в целом, то даже при этом режиме мы бы были не на 143‑м, а хотя бы на 95‑м месте.
– Заняв 143‑е место из 167-ти в Мировом индексе демократии, Назарбаеву удается балансировать внутри международного политического истеблишмента и оставаться рукопожатным?
– Всё намного сложнее. И дело не только в наших ресурсах. Надо отдать должное нашему чиновничеству, включая господина президента, что они ухитряются не столько задуривать, а просто наглядно демонстрировать несколько фундаментальных вещей.
Первое. Мы, конечно, – авторитаризм, но мы – такой просвещенный авторитаризм, что мы модернизируемся, развиваемся, строим рыночную экономику. Второе. Посмотрите на наши рейтинги в экономике, развитии человеческого капитала, условиях для бизнеса – и вы увидите, что мы там, где-то в районе 50–70‑х мест. Третье. Мы не совсем уж такие плохие. Можно использовать сравнительный подход с примерами от Северной Кореи до Туркменистана. Наши власти очень умело разыгрывают эти три вещи. Иногда, при всём моем отношении к нынешнему режиму, я снимаю шляпу перед нашим внешнеполитическим ведомством и теми, кто это советует. Они хорошо продают то, что можно продать, и хорошо объясняют то, что продать невозможно. Это, конечно, не влияет на их рейтинги, но позволяет оставаться рукопожатными. Наши также могут сказать: у нас проводятся всемирные форумы религий, у нас межэтническое согласие, у нас появился финансовый центр с английским правом, то есть целый набор, которым можно прикрыть другие недостатки. Еще можно сказать, что по сравнению с Туркменбаши, мы – оплот демократии.
Также нужно учитывать, что и Запад работает на этом сравнительном принципе. К тому же у Запада на сегодняшний день огромное количество проблем, которые связаны с терроризмом. На этом фоне мы выглядим неплохо.
– Что нужно предпринять, чтобы установить в Казахстане диктатуру закона?
– Нет никакого другого рецепта, кроме как установления политического плюрализма и создания институтов для поддержания верховенства права. Дело в том, что для того, чтобы существовало верховенство закона, нужны институты, которые в состоянии обеспечить это самое верховенство. Такими институтами являются руководствующиеся только законом силовые структуры государства и независимое правосудие, которое их контролирует. А чтобы установить независимое правосудие, необходимо разделение властей. А для того, чтобы это всё контролировать, необходимы демократические формы управления. Потому что нет более эффективного способа контроля, кроме как наличие политической оппозиции, независимых СМИ и сильного гражданского общества. Они гарантируют то, что верховенство закона будет работать для всех и в отношении всех. Если этого нет, никакой, даже самый лучший в мире суд не гарантирует отправление справедливого правосудия, потому что на него все время будут давить политические интересы находящихся у власти людей.
У нас есть еще одна большая проблема, о которой я часто говорю. Казахское и казахстанское общество, в целом, очень сильно персонализировано. Люди очень ориентированы на персону и не сильно доверяют институтам. Для нас очень важна личность.
Почему на Западе такое отношение: ушел президент, ну и ушел. Потому что у них есть постоянная смена власти, работают институты, есть правосудие. У нас же любой институт персонифицирован, отождествляется с конкретной фигурой. Это восприятие окружающей среды очень трудно переломить. Это невозможно сделать без политического плюрализма, который обеспечит продвижение различных интересов и конкуренцию. Как только она возникает, появляется возможность, в хорошем смысле этого слова, следить и контролировать. Добавьте сюда независимые СМИ, которые это всё будут освещать, и гражданское общество, которое предоставляет эту информацию. Только тогда система начнет работать. Конечно, не сразу. Идеально нигде не бывает. Но это даст нам шанс установить и удержать диктатуру закона. А если этого не будет, то, как не взывай, ничего у нас не получится. Других инструментов человечество еще не придумало.
– Спасибо за интервью!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
