Елге етене танымал қоғам қайраткері, саясаттанушы Айдос Сарым «Білгім келеді» жастар пікірталас клубының қонағы ретінде шақырылған.
Оны естіп, біздің газеттің тілшісі де сол кездесуге қатысып қайтқан еді. «Азаматтық қоғам дегеніміз не?» деген сұрақтан басталған әңгіме біраз жерге дейін өрбіді. Өз кезегінде біздің тілшіміз де «ДАТ!» айдарына арнап, саясаттанушыға өз сұрақтарын қойған еді. Өз кезегінде біздің тілшіміз де «ДАТ!» айдарына арнап, саясаттанушыға өз сұрақтарын қойған еді.
– Айдос мырза, президент Нұрсұлтан Назарбаевтың Финляндияға сапары барысында өзін «Қазақстанның негізін қалаушы» тұлға ретінде жариялауы жөнінде қандай пікір айтасыз? Президенттің сөзі рас болса, Керей мен Жәнібек хандардан бергі еліміздің 550 жылдық тарихын жоққа шығарамыз ба?
– Дәл осы мәселе жөнінде кезінде марқұм Алтекең (Алтынбек Сарсенбайұлы – Ред.) жақсы айтып еді: «Рас, президент Назарбаев бір топ қайраткерлермен бірге жаңа Қазақстанның негізін қалаған азаматтардың бірі. Бірақ біз сыған емеспіз, біздің алдымызда да адамдар болған», – деп. Егер, біздің шынайы тәуелсіз мемлекет құрғанымыз рас болса, Алаштың 100 жылдығын өткен жылы дүркіретіп атап өтер едік. Байқасаңыз, Әзірбайжан, Балтық бойы мен Шығыс Еуропа елдері сияқты постсоциалистік мемлекеттер өздерінің ұлттық мейрамдарын «тәуелсіздік күні» деп атамайды, олар «мемлекетімізді жаңғыртқан күн» дейді.
Меніңше, болашақта біз де осыған келеміз. Мысалы, Алаштың съезі мен Алаш үкіметінің жарияланған күнін «Қазақ мемлекетінің жаңғыру күні» деп айтатын кез туады. Нағыз «рухани жаңғыруымыз» сол сәтте болады деп ойлаймын.
– Бүгінгі жас ұрпақ «бір тұлғаның мүддесіне» орай жаңсақ тарих пәнін оқып жатқаны да көпшілікке мәлім жәйт…
– Бүгінгі «Қазақ тарихы» пәнінен сабақ берудің өзі қиын. Өйткені үлкен қайшылықтар бар. Егер Керей мен Жәнібек болмаса, онда олар бастамашы болған «Қазақ мемлекеттігінің» 550 жылдығын неге атап өтеміз, неге Қазақ хандығы туралы кино түсіреміз?! Осының бәрі – бүгінгі жеке басқа табыну саясатынан туындаған жағдай. Шындап келетін болсақ, біздің аяғымыз аспаннан салбырап түскен жоқ қой! Біз де біреудің ізін басушымыз, біреудің дәстүрін жалғастырушымыз. Қазақ деген елдің, қазақ деген хандықтың бар екендігі баяғыда дәлелденген дүниелер. Оны артық рет дәлелдеудің еш қажеті жоқ. Осыны бірінші өзіміздің миымызға сіңіруіміз керек!
Біз жаңадан құрылған мемлекет немесе ұлт емеспіз. Біздің мойнымызда 500 жылдың тарихи жауапкершілігінің болғаны тиімді ме, жоқ әлде тарихты соңғы 20-30 жылдың жүгімен өлшеген дұрыс па? Мысалы, Қытай неге Қытай болып қалды? Ресей неге Ресей? Осы елдер және Иран секілді мемлекеттер қаншама рет жойылып кететіндей тарихи жағдайлар болды. Бірақ олар өздерінің тарихын «бес мың жылдық» деп айтып, тарих беттеріне жазып отырады. Осындай ұстаным олардың шенеуліктерінің жауапкершіліктерін арттырып, соның арқасында мемлекеттік, мәдени, дипломатиялық дәстүрлері пайда болды. Өз тарихтарын дәріптеудің арқасында өздерін сыйлата білді.
– Ал біздің президент керісінше, өзіміздің елдік тарихымызды мейлінше қысқартып, мемлекеттің тарихын тәуелсіздіктен бастап, оның «негізін қалаушы» болғысы келетіні етек жайған жасандылық пен көзбояушылыққа негіз болмай ма?
– Мысалы, біздің шенеуніктер тарихты жақсы білсе, көз алдында көптеген бұлтартпас тарихи мысалдар тұрса, ерліктің, елдіктің құндылықтарын дәріптеп, оны өзіміздің мемлекеттік қызметкерлерге дұрыс сіңіре білетін болсақ, мүмкін, қазіргі етек жайған жемқорлық пен тойымсыздығымыз аздау болар ма еді деген ойлар келеді. Әрине, бұны философиялық мәселелер қатарына жатқызуға болады, дегенмен әр философиялық тұжырымның тікелей экономикалық эффектісі бар. Өзіңіз қараңыз, егер қоғамда, мемлекеттік қызметте жемқорлыққа деген жиіркеніш сезімі қалыптасса, онда экономиканың да қарқынды дамитыны сөзсіз.
Біздің биліктегі жеке басқа табынып отырған азаматтар мойындарындағы жауапкершіліктерін азайтқысы келеді. Байқасаңыздар, шенділердің екі сөзінің бірі – «президенттің арқасы», «президенттің тапсырмасы» болып келеді. Бұл нені білдіреді? Бұл өздерінің жеке жауапкершіліктерінен қашып отырғанын көрсетеді.
Есіңізде болар, осыдан екі-үш жыл бұрын Владимир Путин айтып еді: «У казахов не было государственности никогда. Он (Нурсултан Назарбаев) ее создал». Міне, осындай сөздерді айтуға – өзіміз тарихи қаруымызды қолдан беріп қоюымыз себеп болуда. Одан халық ретінде де, ел ретінде де еш нәрсе ұтпаймыз, керісінше – ұтыламыз. Олардың империялық көзқарастарына өзіміз жағдай жасап, көпе төсеп отырмыз.
Сондықтан тарихи жауапкершілік тұрғысында осындай сөздерден аулақ болғанымыз дұрыс. Шындығына келгенде, біз үлкен халықтық дәстүрді жалғастырушымыз. Тіпті Түркі қағанаты тұрғысынан алатын болсақ, біз бір заманғы әлемдік, жаһандық дәрежедегі ойыншылардың ұрпағымыз. Осыны алға тартудың орнына соңғы 20-30 жылмен шектелуіміз – өзіміздің тарихи таяздығымызды көрсетеді.
– Нұрсұлтан Назарбаевтың осы сапарда өзі туралы айтқан пікірі алдағы уақытта президенттік сайлауға қайтадан түсетінін білдіре ме?
– Мен білсем, президент Назарбаевтың кем дегенде тағы бір рет сайлауға түсетін мүмкіндігі бар. Дегенмен әр адамға Құдай өзі өлшеп берген дәурені бар екенін де ұмытпаған жөн. Сондықтан дөп басып айта алмаймын, бірақ, менің ойымша, президент әлі сайлауға түседі және сол сайлауда жеңіп шығуға пәрмені де, мүмкіндігі де жетеді.
– Ал ел президентінің «мен президент болмасам, Қазақстан балаларының болашағы қиын болады» деген сыңайдағы пікіріне саясаттанушы ретінде қандай баға берер едіңіз?
– Біздің билік өзінің миссияндық дәрежедегі рөлін өз-өзіне түсіндіріп болған сияқты. Мемлекеттің қай жолмен даму керектігін «мен ғана білемін», «мен болмасам, бәрі де құриды» деген сенім әбден нығайған. Бүгінгі Қазақстан билігінің есеп-қисабын білу үшін, саясаттанудан гөрі психологияны көбірек пайдалану керек сияқты. Өкінішке қарай, бір адамның психологиялық мәселесі бүкіл елдің саясатына тікелей ықпал ететініне куә болып отырмыз.
– Бүкіл елдің болашағы бір адамның тағдырына ғана байланысты болуы әлемдік саясат тарихында бұрын-соңды болған жағдай ма?
– Әрине, осындай жағдайлар тарихта болған және оның арты немен біткені баршаға мәлім. Мемлекеттің тағдыры – бір адамның тағдырына байланғаны – үлкен қауіп. Өйткені адамның денсаулығы, маңдайына жазған ғұмыры болады. Сондықтан мемлекет бір адамға қарап қалмауы керек.
Керісінше, егер Назарбаев мырза өзінің тарихтағы рөлін, келешек ұрпақ алдындағы атын ойлайтын болса, өзіне алған жауапкершілікті азаматтық қоғам және саяси институттармен барынша бөлісуі керек. Сонда ғана ел нығаяды, сонда ғана мемлекет күшейеді, сонда ғана оның пәрмені артады.
Тіпті бір ғана салаға байланып қалған экономика: мұнай болсын, астық болсын, басқасы болсын – өте үлкен қауіп. Алысқа бармай, ХХ ғасырға үңілейік. Бір ғана мал шаруашылығына байланған Қазақстан не болды?! Коллективтендіру деген ұранмен жойылған ауыл шаруашылығы қазақ тарихындағы ғаламат аштыққа әкелді. Сондықтан тарихтан сабақ алғанымыз рас болса, бір адамға табынуды да қою керек.
Қазақстанның бүгінгі саяси жүйесі төңкерілген пирамида тәріздес. Президент тек төңкерілген пирамиданың ұшында ғана тұр. Сол пирамида елдің, мемлекеттің қирауына алып келмей ме деген үлкен сұрақ бар. Тәуелсіздігіміздің үшінші он жылдығы алғашқы он жылдыққа қарағанда әлдеқайда қиын болып тұр. Қазіргі таңдаулар мен геосаяси ойындар 90-жылдары болған емес. Бүгінгі күні тәуелсіздігімізді сақтап қалу қолымыздан келе ме деген сұрақтар туындап жатыр. Сондықтан еліміздің, мемлекетіміздің болашағын ойлаған азаматтар осы төңкерілген пирамиданы өзінің тұғырына негізделген конструкция ретінде қайтадан қалпына келтіруі керек. Азаматтарымыздың күш қайратына, ақыл-ойына барынша негізделген мемлекет пен қоғам құруымыз керек. Сонда ғана тәуелсіздігіміз баянды болады деп айта аламыз. Тарихтың алдында өзіміздің өткен жолымыз үшін ұялмай, адами, азаматтық борышымызды атқардық деп айтуға сонда ғана құқымыз болады.
– Бүгін билік пен азаматтық қоғамның арақатынасы бір тығырыққа тірелгенін байқап отырмыз. Осы тығырықтан шығу жолы, өзіңіз айтқан пирамиданы қайта төңкерудің нақты амалы ретінде нені айтар едіңіз?
– Біз қазір өзіміздің тарихымыздағы бір қызық кезеңді бастан өткеріп отырмыз. 90-жылдары биліктің ішінде үлкен тайталас болған. Ескі дәуірдің әкімгерлері мен реформаторлар қақтығысты, ол қақтығыс реформаторлардың жеңісіне алып келді. Жақсы-жаман болсын, біздің бүгінгі болмысымызды айқындап отырған сол кездегі реформаторлардың жеңісінің нәтижесі.
Ал енді бүгінгі таңда заманауи экономика, заманауи қоғам құрамыз, ақпараттандыру, цифрландыру жүргіземіз деп отырмыз. Әсерлеп айтсақ, «старпер»-лер мен «стартапер»-лер арасындағы тайталастың куәгері болудамыз. Егер шын мәнінде ойлағандары жаңа негіздегі экономика құру болса, онда олар жаңа буын өкілдеріне жол беруі тиіс. Мәселе тіпті олардың жасында емес, мәселе – олардың идеологиясында жатыр. Өйткені жаңа экономика авторитаризмді мойындамайды. Жаңа экономика мен жаңа сападағы қоғам, керісінше, «мен ғана білемін» деген тұрғыда емес, «сен тұр – мен атайын» деген ұғымда болуы керек. Осыны бүгінгі билік қазір түсінбесе, онда көштен қалатынымыз күмәнсіз.
– «Экономика» демекші, бізде бүгінде жөні түзу экономика да жоқ сияқты ғой…
– Бүгін жаңа экономикаға негізделген жобаларға барынша қолдау көрсету керек. Оны өмірдің өзі дәлелдеп отыр. Мысалы, «Сергек» болсын, «Оңай» болсын, басқасы болсын – олардың тиімділігіне биліктің өзі де көз жеткізді. Бұл әсіресе шикізатты экспорттаудан келетін ақша азайған кезде өте маңызды. Қазір 90-жылдардан кейінгі кезеңдегі екінші үлкен жекешелендіру науқаны басталды. Тіпті мектептер, балабақшалар, әлеуметтік нысандар, ауруханалар жекешелендіріліп жатыр. Осының артында тұрғандардың көбісі –шенділер, президенттің айналасындағы адамдар. Олар бір нәрсені түсінген сияқты: бұрын қазба байлықты басып алуға тырысқан азаматтар бүгін көпшілікке қызмет жасайтын ортаны иемденуге мүдделі.
Мысалы, «Күнделік. кз» секілді бағдарламаның айналасындағы дау-дамайды қараңыз. Елімізде қанша бала бар – соншама ата-ана да бар. Олардың әрқайсысынан 100 теңгеден алсаңыз, бұл мұнайдан да тиімді кәсіп екені айдан анық. Өздері айтып отырған цифрлы заманауи экономика азаматтардың еркіндігі мен бостандығын қажет етеді. Ал адамның табиғаты жартылай бостандық дегенге көне алмайды: экономикалық бостандық алып, саяси бостандық алмау мүмкін емес.
– Ал қоғам болса, билік астауға не салса, соны жеп, жұтып қоюдан аса алмауда…
– Иә, бүгінде қоғамның сөзі билікке өте бермейді. Билік қазір екі нәрсеге ғана алаңдаулы. Біреуі – халықаралық жағдай: яғни қатарына енеміз деп жүрген 30 елмен қарым-қатынасын жақсартқысы келеді. Сондықтан азаматтық қоғам, яғни біздер халықаралық контентті қолға алуымыз керек.
Биліктің екінші алаңдап отырғаны – қоғамдық пікір. Билік мынау «Фейсбуктың» өзінен қорқып отыр. Сол себепті әлеуметтік желідегі азаматтардың белсенділігін арттыруды көздегеніміз дұрыс. Өкінішке қарай, біздің қазіргі өміріміз виртуалды болып кетті. Енді виртуалды өмірден қайтадан шынайы өмірге оралуымыз қажет. «Фейсбуктағы» сол белсенділер өмірде жиірек кездесіп, бір-бірінің көзіне қарап, пікір алмасып, көбірек мүдделестік мәселесін көтерулері керек. Қарап отырсаңыз, бұл да билікке ықпал жасаудың құралы. Біз оны жаңа қоғамдық институттарға айналдыра білуіміз керек. Реті келіп жатса, тіпті партияға ұлассын. Өстіп, әбден тұншыққан кеңістікті, қапастағы қоғамды алқымынан алып жатқан әрбір саусақты ажырата аламыз. Отырып алып, түнекті қарғағаннан гөрі, ақырындап болса да, шамшырақты жағып, болашақта пайдасын әкелетін тірліктермен айналасқан жөн.
– Өзіңіз айтып өткен ескі және жаңа буын арасындағы тайталастың болашақ нәтижесін болжай аласыз ба?
– Қалай болғанда да, жастық жеңеді. Бүгінгі биліктің, президенттің ойлап отырғаны – тәуелсіздік ұрпағы алдында қандай баға алатыны. Осының өзі де біз үшін үлкен мүмкіндік.
– Жақында Интернетті бұғаттауға құқық беретін заң қабылданды. Сол заңда «әлеуметтік төтенше жағдай» деген ұғым пайдаланылды. Саяси терминологияда осындай ұғым бар ма, жоқ әлде бұл біздің атқамінерлердің ойлап тапқан ноу-хауы ма?
– Ондай ұғым жоқ, бірақ билікті сақтап қалу мақсатында жанкештілікпен іздесе, бәрін тауып алуға болады. Сондықтан бұл жаңадан ойланып табылған дүние. Осы заңды қабылдаушылардың түсінігі бойынша, «әлеуметтік тұрғыдағы төтенше жағдай» ол – митинг пен халықтың көшеге, алаңға шыққаны. Бұл мүлде басқа дүние. Меніңше, «әлеуметтік төтенше жағдай» халықтың көшеге шыққаны емес, қоғамның екіге бөлінгені. Мынау кешегі комсомолдар және комсомол еместер болып, қазақ пен орыс болып, арабтық салафит пен қазақы діндар болып бөлінгенінің өзі әлдеқайда күрделі әлеуметтік кикілжің болып табылады. Осының бәрі бүгінгі биліктің себеп пен салдарды әбден шатастырғанынан туындап отыр.
– Сұхбатыңызға көп рахмет!
Азамат ШОРМАНХАНҰЛЫ,
«D»
(медиа-проект «DAT» №40 (452) от 8 ноября 2018 г.)