- Назарбаев жайлы баптар Конституциядан алынғанымен, оны қорғайтын заң неге күшін жоймады? Назарбаев пен Тоқаев арасында қандай да бір сауда жүріп жатыр ма? Билік Қаңтар үшін ҰҚК-нің экс-төрағасы Мәсімовті жауапты етіп, оқиғаның бетін жылы жаба сала ма? Осы сұрақтардың төңірегінде «Азаттық» тілшісі британиялық Глазго университетінің Орталық Азияны зерттеу бойынша профессоры Лука Анческимен сұхбаттасқан екен. Қозғалған тақырыптың қызғылықты мазмұнын ескере отырып, осы сұхбаттасуды ықшамдап жариялап отырмыз.
«DAТ»
– Көп сарапшы Қасым-Жомарт Тоқаевты екінші президенттік мерзімде ауыр сынақ күтіп тұр деп санайды. Бұл туралы не дейсіз? Тоқаев алдағы жеті жылда тап болуы мүмкін негізгі қиындықтар қандай?
– Бұл өте қиын кезең болады деген тұжырыммен келісемін. Өйткені келесі жылы парламентке сайлау өтіп, мәжіліс пен сенаттың жаңа құрамы жасақталған соң, сөзден іске көшетін кезең басталады. «Жаңа Қазақстан» деген не екенін іс жүзінде көрсету керек болады. Сол кезде елдегі режим байлықты қалай қайта бөледі, Қазақстанды клептократияның құрдымына жібермей, жемқорлыққа тұсау салып, тұрақты және әділетті дамуға жол аша ма деген критерийлерге қарап бағалауға болады.
Режим Қаңтарда наразылық кезінде айтылған талаптарды орындап, осы бағыттағы іс-әрекетті қолға алуы керек. Бұл қазіргі режим үшін үлкен сынақ болмақ.
– Сіздің ойыңызша, президенттік сайлаудың өту барысы Тоқаев айтқан «Жаңа Қазақстанға» қаншалықты сәйкес келеді?
– «Жаңа Қазақстан» мен ескі Қазақстан деген не екені бізге ашық айтылмады. Олар (үкімет – Ред.) «Жаңа Қазақстан» терминін өзін бұрынғы режимнен бөліп алып, айырмашылықты көрсету үшін қолданатын тәрізді.
Алайда, шын мәнінде, бұл жаңашылдық пен жаңа әлемнің ішіне не кіретіні белгісіз. Осы жерде бір мысал келтірсем. Сайлау «Жаңа Қазақстанда» өтті делінгенімен, ол тұп-тура ескі Қазақстандағыдай жолмен өтті. Президентке қарсы кандидаттар көпшілікке беймәлім еді. Плюрализм болмады.
Бұл сайлауға демократия жетіспеді, сол демократия референдумда да байқалмады. Өйткені [референдумда] халыққа тек дауыс беру туралы айтылды, ал не үшін дауыс беру керектігі талқыланбады.
Яғни, «Жаңа Қазақстанда»» демократия жетіспейді. «Жаңа Қазақстан» әділетті, теңсіздік азырақ, байлық көбірек бөлінген Қазақстан болады деп болжадық. Бірақ мұндай жаңашылдыққа жол ашатын саясатты көріп тұрғанымыз жоқ…
– Сайлау Тоқаевтың билігін заңдастырып, Назарбаевтың қолдауынсыз мандат алу мақсатын көздеді делінеді. Бұған қол жеткізе алды ма?
– Меніңше, бұл сайлау, расында да, Тоқаев билігі Назарбаевтан толық тәуелсіз дегенді бекіте түсетін құрал болды. 2019 жылдан кейін, 2024 жылға дейін президент болып қала алатынына қарамастан, сайлауды биыл өткізуінің себебі де сол.
Сонымен қатар сайлау – көпсатылы процестің бір бөлігі. Маусым айында референдум өтті, қазір президент сайлауы өтсе, келесі жылы Қазақстанның жаңа басқарушы тобын анықтайтын парламент сайлауы өтпек. Сондықтан бұл – Тоқаевты заңдастыруға арналған көп сатыдан тұратын процесс. Ал ол [Тоқаев билігін заңдастыру] мақсатына жеткен-жетпегені аймақтардағы сайлауға қатысу көрсеткішіне байланысты.
Сайлауға қатысу көрсеткіші өте жоғары облыстар болды. Бірақ көрсеткіші өте төмен (28,72 пайыз) Алматыға қараңыз, ең саясиланған қала тұрғындары осылайша президентке аз қолдау білдірді, ал бұл – осы ірі қалада өзін заңдастыруға Тоқаев толық қол жеткізбеді деген сөз. Сондықтан [Тоқаев билігін заңдастыруға] қол жеткен-жетпегенін айту қиын, бірақ сайлау нәтижесі легитимизацияны көрсете ме, көрсетпей ме деген ой режимді қызықтырмайтын сияқты. Меніңше, [билікке] сайлауды халықаралық тұрғыда мақұлдау маңызды болды.
– Сіз сайлау нәтижесі легитимизацияны көрсете ме, көрсетпей ме – режимге бәрібір дедіңіз. Бірақ қаңтар айында көшеге шыққан халық өз үнін үкімет естігенін қалады. Сіздіңше, халықты сол уақытта көшеге алып шыққан наразы көңіл-күй әлі де қоғамда бар ма? Бар болса, оның қаупі қандай?
– Меніңше, наразылықтың едәуір бөлігі әлі де бар. Қаңтарда көтерілген мәселелердің бірде-бірі шешілген жоқ. Қазақстанда инфляция жоғары, ең үлкен проблема – осы. Ұзақ мерзім тұрғысынан қарасақ, мұнай мен пайдалы қазба саудасына тәуелді болу мәселесі бар. Яғни, күн тәртібіндегі белгілі бір мәселелерді үкімет шешіп жатқан жоқ, ал бұл – ахуал нашарласа, халық тағы да көшеге шығады деген сөз.
Дегенмен назарбаевсыздандыру – Назарбаев дәуіріндегі соңғы он жылда жемқорлыққа батқан элитаның көп бөлігін шеттету арқылы президент уақыт ұтты деп ойлаймын. Меніңше, осыдан кейін халық президент Тоқаевқа белгілі бір сенім артты, демек, халық белгілі бір уақытқа дейін режимнің экономикалық реформаларды іске асырғанын күте алады. Бәлкім, «Жаңа Қазақстан» – бір мәселе әртүрлі жолмен шешіле алады деген идея шығар. Бірақ шын мәнінде теңсіздік пен экономикалық даму проблемасын шешімі ретінде Назарбаев дәуіріндегі элитадан арылудан басқа шаралар қолға алынғанын көрмедік.
– Тоқаев уақыт ұтты дедіңіз. Сонда Қаңтардан бері келе жатқан мәселені шешу үшін үкіметтің қанша уақыты бар?
– Халық бір жылдың ішінде көшеге шығады деп, кесімді бір мерзімді айту қиын. Бірақ көпшілік парламент сайланып, үкімет тізгінді қайта қолға алған соң, әлдебір сигналды көргісі келетін сияқты. Меніңше, Тоқаев режимі өзгеріске құлшынысты көрсетуі керек. Қысқа мерзімде айтарлықтай маңызды өзгеріс болады дегенге сенімді емеспін. Бірақ 2023 жылдың алғашқы алты айында батыл шешімдер қолға алынуы керек. Әйтпесе ахуал қайта ушығуы мүмкін.
– Назарбаев жайлы баптар Конституциядан алынғанымен, оны қорғайтын арнайы заң әлі күшін жойған жоқ. Бұл нені көрсетеді? Сіздің ойыңызша, сахна сыртында қандай да бір сауда жүріп жатыр ма?
– Өз зерттеуімде 2019 жылы Назарбаев отставкаға кеткенге дейін, элита топтарының арасында нақты келісім болғанын көрсетуге тырыстым. Меніңше, ол келісілген, басқарылған транзит болды. Тіпті қазір экс-президент бүкіл билігінен айырылып жатса да, әлі де /Тоқаевтың билігімен/ саудаласу жүреді деп ойлаймын. Меніңше, Дариға Назарбаеваны қудаламау – сол келісімнің бір бөлігі. Өзбекстанда Гүлнара Каримованы түрмеге отырғызғанға ұқсас оқиғаны Қазақстанда көрмейтін шығармыз. Астыртын сауда жүріп жатыр.
– Тағы не нәрсе саудаға салынып жатуы мүмкін? Назарбаевтың мемлекет негізін қалаушы ретінде беделін сақтау, оның президенттігі тұсындағы жағымсыз дүниелерді көтермеу де сол саудаға арқау болуы мүмкін бе?
– Ол мүмкін нәрсе, себебі Назарбаев қашан да өз беделі мен мұрасының қамын жейтін. Ол СССР-дан тәуелсіз Қазақстанға көшу жолындағы рөлін көрсетуге көңіл бөлетін. Мұны әсіресе өзі туралы «Путь лидера» фильмінен анық байқайтынбыз.
Меніңше, қазіргі режим оның рөлін қалай бағалайтынын Назарбаев өмірден өткенде көреміз. Назарбаев СССР ыдыраған соң, Қазақстанды 30 жыл бойы басқарды. Өзбек үкіметі бұрынғы режимді қалай бағалағанын бағамдасақ, өзбек саясаткерлерінің Ислам Каримов кезеңі жайлы жағымсыз дүние айтқанын байқамайсыз. Сондықтан Қазақстанда да сынау, айыптау айтылады деп ойламаймын. Бәлкім, Назарбаев өмірден өткен соң [оның мұрасы] қайта сүзгіден өткізілгенін көруіміз мүмкін. Бірақ ол туралы болжам айту ерте.
– Астанада ҰҚК-нің бұрынғы төрағасы Кәрім Мәсімовтің соты жүріп жатыр. Қаңтар оқиғасы үшін жауапкершілікті оған ысыратын тәрізді. Назарбаев одан алшақтағанын байқадық. Тоқаев оған еш уақытта жақын болған емес. Қаңтар үшін бар кінә Мәсімовке артылып, осылайша Қаңтар оқиғасының бетін жылы жаба сала ма?
– Меніңше, бар кінә Мәсімовке артылатын сияқты, себебі ол ықпалды адам болды. Екіншіден, ол Ұлттық қауіпсіздік комитетін басқарды. Үшіншіден, ол Назарбаевтың бұрыннан келе жатқан ең мықты одақтасы болды. Назарбаев Мәсімовті құрбандыққа шалды, себебі ол отбасы мүшесі емес.
Сондықтан Назарбаев Мәсімовті сипаттағанда айтқан Иса пайғамбар мен сатқын Яһуда жайлы әңгіме, айналып келгенде, отбасын қорғай алған Назарбаевқа да, кінәліні нұсқаған Тоқаевқа да тиімді. Әрі бұл халыққа «кінәліні тауып, түрмеге отырғыздық, енді [Қаңтар оқиғасының] бетін жабамыз» деудің тиімді әдісі. Бұл жердегі мәселе мұның артында Мәсімов қана емес, бүкіл ескі жүйе тұр.
Оның үстіне біз [оқиғада] қаза тапқандар кімдер екенін нақты білмейміз, ал бұл – проблема. Өйткені жасалған қылмыс туралы ғана емес, одан кімдер қаза тапқанын білмеген жағдайда тыныштық пен татулыққа қол жеткізе алмайсыз. Сондықтан мен үшін бұл – [Қаңтар оқиғасының] бетін жабуға бағытталған жартылай шара.
– Тоқаев Украинаның шығысындағы аймақтардың аннексиясын мойындамады, бірақ Ресейдің Украинаға басып кіруін сынаған жоқ. Әрі ол Мәскеумен әріптестік жалғаса беретінін айтты. Біреулер Тоқаевты батыл деп мақтады, енді бірі ол мүмкіндіктер өте шектеулі жағдайда әрекет етіп жатқанын айтты. Сіздің ойыңызша, Ресеймен қарым-қатынас осы қалпында қала бере ме, әлде қайта сүзгіден өткізіле ме?
– Меніңше, ол қайта қарастырылады, алайда Қазақстан Ресейден тым алшақтайтын жағдайға жетпейді. Меніңше, Тоқаевтың сыртқы саясаттағы басты мәселесі – Мәскеумен арадағы дұрыс қашықтықты анықтау.
Украинаға шабуылды қолдап, оған тым жақындай алмайсың, бірақ оны айыптай да алмайсың. Дегенмен, мұндай тепе-теңдікке қол жеткізу өте қиын, себебі Ресей мен Қазақстанның мәдени, тарихи және экономикалық байланысы ғасырлар бойы жалғасып жатыр. 2015 жылы Еуразия экономика одағы құрылған соң, екіжақты қарым-қатынас одан бетер күшейді. Сол себепті Ресейді ұмыт қалдырып, одан біржолата кетіп, басқа серіктестерді таба алмайсыз.
Екінші жағынан, Ресей халықаралық деңгейде оқшауланып қалғандықтан, ондай режиммен жақын одақтас болуды қаламайтының анық. Осылайша режим [Мәскеуден] дұрыс қашықтық ұстана отырып, өзінің сыртқы саясатын қайта сүзгіден өткізуге тырысады. Ол оңай емес, әрі бұл көпвекторлы да емес. Меніңше, режим Ресейге жақын болуға, сөйте тұра, тым қатты жақындамауға тырысады.
Елнұр ӘЛІМ,
Azattyq.org
