– Арайлым, сізді Қазақстанда құрылған және ресми тіркеуден өткен ең алғашқы Тәуелсіз бақылаушылар ұйымының жетекшісі ретінде білеміз. Бірақ газет оқырмандарына өзіңізді таныстырсақ: сізді тәуелсіз бақылаушы болуға ықпал еткен қандай күш?
– Ең алдымен мені сұхбатқа шақырғандарыңызға рахмет!
Ал мені итермелеген қандай күш дейсіз бе? Ол – үміт. Елде саяси өзгеріс жасауға болады деген сенім. Соңғы президенттік сайлауда бақылаушы болу арқылы өз таңдауымызды қорғауға болады деген сенім күші маған қатты ықпал етті. Осыған дейін: «Ешкім дауыс бермейді, біз үшін барлығы алдын ала шешіліп қойған…» дейтін болсақ, осы жолы халықта таңдау жасап көрейікші деген ой болды. Өз қалауыммен сол кездегі кандидат Қосановтың штабын іздеп барып, бақылаушы болып тіркелдім. Сайлау кезінде бақылаушылар үлкен жұмыс атқарды. Сайлау күні және одан кейінгі аптада елде болған жағдайды мен сөзбен айтып жеткізе алмаймын.
– Сайлау арқылы өзгеріс жасауға болатынына әлі де сеніміңіз бар ма?
– Әрине! Халық ортақ идея төңірегіне жұмылған жұдырықтай болып топтасатын болса, ол сенімнің жүзеге асуы әбден мүмкін. Өткен сайлау қоғамда болмаса да, менің санамда төңкеріс жасады. 18 жастағы өрімдей жастан бастап, 70-ті еңсерген қарияға дейін бақылаушы болды. Бәрінің бір үміті болды: ұтылсақ – ұтылармыз, бірақ дәл осындай абыройсыздыққа тап боламыз деп ойламадық. Өзгеріс жасауға біздің санамыз дайын болғанымен, ортақ ерік-жігеріміз дайын болмады. Ал Қосановтың өзінің ешбір қаймықпастан «мен 15% дауыс алдым» деп тайқып кетуі бір түнде менің ішкі дүниемді аударып кетті. Қалай ғана бір адам осыншама халықтың сенімі мен үмітін таптап кете берді? Бізде сайлау осыншалықты әділетсіз болады деп ойламап едім.
Шыны керек, сол күні мен таң атқанша көз жасымды тыя алмадым. Себебі енді халық ешкімге сенбейді ғой деп, ішім қатты өртенді. Бір ғана адам халықтың 30 жылдан бері жүрегінің түбінде сақтап келген сенімін бір түнде быт-шыт еткеніне, үміттің сағын сындырып кеткеніне қатты қапаландым.
– Сіз болашақта болуы мүмкін сайлауда халық жеңіске жетеді деген сенімнен әлі арылған жоқсыз ба?
– Қалай арылам?! Бізде басқа қандай мүмкіндік бар?! Бірақ осы сайлауда біз бір ақиқатқа: «сайлау» деген жалғыз құрал арқылы елдегі өзгеріске қантөгіссіз, әділ дауыс беру арқылы жете алатынымызға көз жеткіздік. Тек осы құралды дұрыс пайдалана алуымыз керек. Демократияның ең үлкен атрибуты – сайлау. Біз кез келген кандидат немесе саяси партия халыққа ұнаса, халық оны таңдай алатынына, өзінің дауысының шешуші болатынына сенімді болатын қоғамды құруымыз керек. Бұл – үлкен еңбек пен күшті талап ететін жұмыс. Осының бәрі айналып келгенде, міне, бүгінгі «Тәуелсіз бақылаушылар» деген қозғалыстың тууына себепкер болды. Себебі сайлаудағы қитұрқының бәрін көзбен көргеннен кейін, ары қарай түк болмағандай өмір сүру мүмкін емес еді.
– Дегенмен өткен президенттік сайлау кезінде біртұтас күш болған тәуелсіз бақылаушылар бүгінде жік-жікке бөлініп кетті деген сөз бар. Осы сөздің жай-жапсарын сіз қалай түсіндіріп берер едіңіз?
– Бақылаушылар о баста әртүрлі көзқарастағы азаматтар болған. Бірі – Қосановты қолдап келсе, бірі – бойкотшы, үшіншісі – «ешқандай саясат қызық емес, тек қана сайлау үдерісін өз көзіммен көрейінші» деп келді. Сондықтан қазір бақылаушылардың арасында қандай да бір саяси немесе әлеуметтік көзқарастарға байланысты жік шығып жатса, менің ойымша, бұл заңды құбылыс. Себебі бізді тоғыстаратын ең басты жер – ол сайлау алаңы. Ал сайлаудан кейін бағбан – бақшасын, бақташы – малын бағып кете барады. Оларды бақылаушы ретінде үнемі ұстап тұру мүмкін емес. Сол себепті де тәуелсіз бақылаушылар армиясы әр тараптағы әлеуметтік мүддесінің соңында кетті. Бізде ешқандай да жік туған жоқ. Егер тағы да сайлау болатын болса, оларды бір ғана ысқырықпен кейін жинап алу қиын емес.
Негізі, біз «Тәуелсіз бақылаушылар альянсын» құрған кезде оған кез келген басқа ұйымның немесе саяси партияның мүшесі кіре алады деген шешім болған. Керісінше, біздің ұйымның мүшесі басқа саяси партияға мүше бола алады. Себебі біздің қауымдастық – қоғамдық бірлестік. Ал қоғамдық бірлестіктер туралы қазақстандық заңдылықтар бойынша, біздің альянс еркін азаматтардың қауымы. Тәуелсіз адамның қандай ұйымда мүше болуы – ол өзінің еркіндегі құқық.
– Тағы бір деректерге қарағанда, Тәуелсіз бақылаушылардың ыдырауына «арнаулы органдар» мен биліктің саяси технологтары ықпал етуде деген эксперттік пікірге орай не айтасыз?
– Жеке басым ондай пікірге келіспеймін. Жоғарыда айтып өткенімдей, бақылаушылардың жеке көзқарастары бойынша бөлінуі – заңдылық. Екіншіден, арнаулы органдар ұйым жұмысына араласып, оны ыдырататындай себеп жоқ деп ойлаймын…
– Сіздің ондай ойыңызбен келіспеуге бізде де негіз бар. Себебі «тәуелсіз бақылаушы» – сайлаудың әділ, таза және ашық өтуін қадағалайтын тұлға. Ал қазақстандық билік бұған дейін ешқашан әділ және ашық сайлау өткізіп көрген жоқ. Олар бұдан кейін де таза сайлау өткізуге мүдделі болған емес. Сол себепті де тәуелсіз бақылаушылардың ұйысқан ұйым болуына билік тіпті де мүдделі емес және оны әрдайым ыдыратып жіберуге құштар болады. Бұл пікірге нендей уәж айтасыз?
– Тәуелсіз бақылаушылар қозғалысы қоғамға қауіпті құбыжық емес…
– Сөз жоқ, бақылаушылар, керісінше, қоғамға – керекті, бірақ билікке қажетсіз ұйым. Себебі билік бақылаушылардың кесірінен өзінің «арты ашылып» қалғанын қаламайды…
– Біздер елде қандай да бір төңкеріс жасаймыз, біреуді құлатамыз деп айқайлаған жоқпыз. Біз заңның аясында жұмыс жасаймыз деп шешкен топпыз. Осы жолда біздің астаналық әріптестеріміз референдумның бастамашы тобының жиналысын өткізді. Билік тарапынан кейбір азаматтарға кедергілер жасалынды. Алайда жиын өтті, жұрт жиналды. Егер арнаулы органдар бақылаушыларға кедергі жасаса немесе ыдыратқысы келсе, осыншама адамның басын бір жерде қостырмайтын еді деп ойлаймын. Бұл жиынды өткіздірмейміз десе, бүгінгі жүйенің қолынан келетін еді.
– Қолынан келеріне дау жоқ. Бірақ ол билік тәуелсіз бақылаушыларды ашындырып алмайық деген шығар… Сіздер әлі де өздеріңіздің алапат күшке айналғандарыңызды шынайы сезінбейтін күйде жүрген сияқтысыздар. Сондықтан Тәуелсіз бақылаушылар қозғалысының қоғамдағы орнын қалай түсіндірер едіңіз?
– Жоқ, біз толық түсінеміз: қозғалыстың қоғамдағы орны өте зор. ТБ ұйымының басты қағидасы – әділеттік, ақиқат, тазалық және барынша заң аясында жұмыс жасау. Қандай да бір өзгерісті қаласақ, біріншіден, қолымызда бар барлық заңды құралдарды пайдаланып көруіміз керек. Бүгінде оппозиция «ДВК»-ның бейнесінде радикалды құбылысты қалыптастырды. Соңғы жылдары біреу оппозиция десе – міндетті түрде «ДВК» көз алдымызға келетін болды. Ал өзгерісті қалайтын, бірақ «ДВК»-нің митинглерінен бөлек жолды іздеп жүргендер осы «бақылаушы» деген қозғалысқа жиналды және ондай адамдар өте көп. Ал бақылаушы деген – халық, сол сайлауда бірге сенген, бірге үміттенген, бірге алданған халық. Бұл ұғым осы сайлаудан кейін қоғамда лайықты орынға ие болды деп ойлаймын.
– ТБ мүшелері арасында саяси партия құру жөнінде бастама көтерілгенін естідік: бұл бастаманың болашағы қандай деп ойлайсыз?
– Ия, жекелеген мүшелер тарапынан саяси партия құру туралы ұсыныстар айтылған болатын. Алайда, Альянс жарғысы бойынша, ұйымның негізінде партия құруға болмайды. Ал ұйымнан тыс кез келген ұйымның мүшесі қандай да бір партияны құруға атсалысып немесе қолдау көрсетемін деген мақсаты болса, біз оған тосқауыл болмаймыз. Себебі бұл – оның жеке таңдауы.
Негізі, партия құру бастамасы дәл қазір қолға алынайын деп тұрған жоқ. Саяси партиялар туралы заңға өзгерістер енгізіліп, тіркеуге қажетті бастамашыл адамдардың саны қысқарғанда, партия құру бастамасын көтереміз деп отырған бақылаушылар бар. Жуырда бастамашылардың астанада болған Референдум өткізу туралы жиынында саяси партияны тіркеуге 1000 адамның қолдауы жеткілікті болуы тиіс деген ұсыныс айтылды. Алайда бұл заңның қашан өзгеретінін, жалпы оған өзгеріс ене ме, жоқ па – әзірге беймағлұм. Біздің қоғам осы заңды әлемге ортақ демократиялық құндылықтар деңгейінде қабылдауға мүдделі болуы тиіс деп ойлаймын. Сол себепті де дәл қазір бақылаушылар арасында партия құру бастамасы көтерілгенімен, әзірге әліптің артын бағу әлпеті бар. Осы тұста тағы да ескерте кететін маңызды жағдай: ТБ – саяси алаңдағы партиялардың еркін бәсекелестігін, еліміздегі сайлау науқандары барысында жалпы сайлау үдерісінің заң аясында және әділетті түрде өтуін қамтамасыз етуге атсалысатын құрылым.
– Ендеше Жанболат Мамай жасақтап жатқан жаңа демократиялық партияны қолдап, бастамашы топтың қатарына кіруіңізге осы ұстаным себеп болған екен ғой?..
– Иә, қазір қоғамда партия ашуды мақсат етіп, жұмыс істеп жатқан біраз бастамашыл топ бар. Солардың бірі ретінде ынта танытқан Жанболат Мамайдың бастамасын қолдағаным рас. Ол жастайынан қоғамда өз ойын ашық айтып жүрген және партия құру үшін саяси сауаттылығы да, тәжірибиесі де жететін азамат. Мен Жанболатты студент кезімнен, 2000-жылдардың басында құрылған «Рух пен Тіл» деген ұйымнан бері танимын. Сол себептен оның бастамасына жеке ұстанымыма сүйеніп, өзімнің тілектестігімді білдірген болатынмын. Ал менің бұл шешіміме ТБ-қауымдастықтың тұтастай қатысы жоқ және біздің ұйым да бұл бастамаға, Жанболатқа сенбейтін, оны қолдамайтын азаматтар да бар…
– Бұл сенімсіздіктің себебі неде екенін біле алдыңыз ба?
– Жоқ, ондай ықыласым болмады. Себебі саяси сенім – әркімнің ішкі ерік-жігеріне, жеке таңдауына байланысты құдірет. Жоғарыда айтып өткенімдей, біздің ұйымға кез келген партияның өкілі мүше болады алады және керісінше біздің ұйымның кез келген мүшесі қалаған партиясына мүше болады деп келіскенбіз. Алайда мен ТБ ұйымының басшысы ретінде сайлау науқанында нақты бір партияға бүйрегім бұрмайтынын айта кетейін. Менің мақсатым – елде шынымен халықтың қалауымен құрылған партиялар және шынайы саяси бәсекелестік болса екен деймін.
– «Бүйрегіңіздің бұрмайтыны» дұрыс шығар. Дегенмен саясатқа араласқан партия билікке келуді мақсат тұтады. Ал тиісті бір партияның мүшесі сол мақсаттың жақтаушысы болуы керек. Бұл әлемдік партиялық қозғалыстар тәжірибесінде қалыптасқан қағида. Дегенмен партия құрушы бастамашылармен бірге бірнеше облыстарды аралап қайтқан екенсіз: саяси партияларға деген ел ішіндегі көзқарас қандай екен – біле алдыңыз ба?
– Мен бастамашы топпен Тараз қаласында ғана болдым. Сайлаудан кейін халық ешкімге сенбей қалды. Қазір біреудің басы қылт етіп саяси алаңға шыға қалса, «Қосанов-2» болады да қалады. Халық жеген опықтың нәтижесі осындай сенімсіздікке ықпал етті. «Қосанов синдромы» көпке дейін халықтың санасынан шықпайтын сияқты.
Алайда ел арасында ештеңеге қарамастан, демократиялық партияның құрылуын қолдаушылар өте көп. Қандай да болмасын кедергілерге қарамай, қазір бастамашыл топтың штабтары жер-жерде құрылып жатыр. Бұл – халықтың бір идеяның астына біріккісі келетінін көрсетіп отырған ықылас деп білем.
Әлі күнге «Қосанов синдромында» жүргендерге айтарым: Қосанов бір орынға таласты, сол бәйгеден өз бетімен жалтарған тұлға болды. Ал нағыз халықтық партия құру мәселесі тұтасымен Жанболатқа немесе тағы басқа біреуге байланып қалған мәселе емес. Бұл жерде мыңдаған азаматтан тұратын құрылтайшылар бар. Партияның басшысын да, қосшысын да сайлайтын осындай азаматтардың съезі болады. Олардың әрқайсысы өзіне сенеді және барлығы бірдей бір-бірін алдамайтын шығар. Ең бастысы – бүгін осы жағдайды пайдаланып, біріге жұмылып, бүгінгі «Нұр Отанға» бәсеке бола алатын партияларды құрып алу. Ал одан кейінгі кезеңде осындай нағыз халық талабын алға тартатын партиялардың әділ сайлау арқылы билікке келуіне ТБ өз қызметі барысында атсалысатынына кәміл сенемін.
– Партия құру жұмыстарын ұйымдастыратын жергілікті штабтарға негізінен жастар тартылып жатқан көрінеді. Соңғы уақытта жастардың саяси белсенділігі арта түсуіне не себеп болуда деп ойлайсыз?
– Менің ойымша, жастардың саяси белсенділігі әлі де төмен. Қазір басқа да ұйымдарға, осы партияның бастамашыл топтарына қарасақ, қолдаушылардың көбі орда бұзар жастан асқандар. Жастар саясаттан гөрі бір тобы өзін-өзі дамыту, тұлғалық өсу, бизнес жолында жүр. Олар қандай жағдай болса да, өмірлерінің жақсы болатынына сенімді. Екінші тобы ойын-сауық, жеңіл әзіл алаңында жүр, олардың басты қағидасы – толеранттылық. Ұғымдары: біз – «Жер» деген ортақ планетада өмір сүреміз; ең бірінші орында «адамзат» деген ұғым, одан кейін барып «Отан» және «ұлттық құндылықтар»; үшінші бір топ бәрібір ештеңе өзгермейді деген ұғыммен самарқау күй кешуде; тағы бір тобы мүлдем ештеңемен басын қатырғысы келмейді. Ал саясатта белсенділік көрсетіп жүргендер ең аз топ сияқты.
– Ал қоғамдағы белсенді қыз-жігіттер аға буын оппозиция өкілдерін, олардың тәжірибесін мойындағысы келмейтінін қалай түсіндіріп берер едіңіз?
– Себебі нәтижеге қарай шығар деп ойлаймын. 30 жылдық оппозицияның тарихында ол кісілер бір-бірімен тіл табысып, бір идеяға топтаса алмаған сияқты. Құр ұраннан басқа нақты іс болды ма?
– Жоқтан бар жасалмайды, аға буынның көрген-білген тәжірибесі келер ұрпаққа сабақ емес пе?! Олардың көрген қудалауының оннан бірін бүгінгі оппозиция көрген жоқ. Мәселен, өзіңіз саяси күрес жолында биліктің тарапынан жасалатын қандай да бір қудалау әрекеттерден жасқанбайсыз ба?
– Жоқ, жасқанбаймын! Бағанадан бері айтып жатқанымдай – біз заңның аясында әрекет етуді көздейміз. Біз өз талаптарымызды заңдылық шеңберінде қол жеткізуге ниеттіміз. Сол себепті де егер сен заңға қарсы жүрмей, өз ойыңды жүзеге асыра алсаң, билік қалайша қудалайды?! Менің ойымша, қудалау үшін себеп керек.
– Біздің билік қудалау үшін себепті ойдан құрастырады. Тәуелдсіздіктің 30 жылдық тарихында алабөтен ойлайтын азаматтар оққа ұшты, абақтыға айдалып, қуғынға түсті. Бейбіт шеруге шығу құқын қорғай алмай отырған елде бәрі болуы мүмкін. Ендеше еліміздегі болып жатқан митингілер мәдениеті және талаптары туралы не айта аласыз?
– Менің жеке азаматтық пікірім бойынша, халық митингіге шығу мәдениетімен енді ғана танысып келеді. Сол себепті мұндай өзгерістерге халық та, билік те толықтай дайын емес. Қазіргі күндері қоғам белсенділерінің жиі шығып жүрген митинглерінен тек қана полиция қызметкерлері тәжірибе жинап жатқан сияқты. Осы уақытқа дейінгі митингілерде бірыңғай ортақ тақырып жоқ. «Қытай экспансиясы» деп ұран тастап шығып, қоғамдағы басқа да тақырыпты көтеріп кетеді, бірізділік, жүйелілік, жоспар жоқ. Сонымен бірге соңғы бір жылда қайта-қайта митингіге шығып жүрген азаматтардың көпшілігі әкімшілік жазамен абақтыға қамалуда. Ол азаматтар енді ұсталса, қылмыстық жазаға тартылып, бас бостандықтарынан айырылуы мүмкін. Яғни, жүйесіз өтетін митингілерде қоғам біраз уақытқа белсенді өкілдерінен айырылып қалу қаупі бар. Бертін келе қоғамдағы азаматтық белсенділік деңгейі артуына қарай, халық пен биліктің митинг мәдениеті мен талаптары өзгеріске ұшырары анық.
– Қазақстанның болашағын жастар қалай елестетеді?
– Жарқын болашаққа сенгіміз келеді. Алтын сандықтың үстінде отырған елде жаман болашақ болуы мүмкін емес деп ойлаймын. Жастар тек білім алып қана қоймай, ұлттық тәрбиені бойына сіңдіріп, ұлттық құндылықтарды құрметтей білуі керек.
– Арайлым, жарқын болашаққа жету үшін қосып жүрген үлесіңіз жеңіске бастасын! Сұхбатыңызға рахмет!
Бақытгүл МӘКІМБАЙ,
«D»
