«Вирус, который заразил наш государственный аппарат, под названием «синдром временщика» – это когда люди не мыслят категориями государства, что будет со страной через 10-15 лет, что будет с гражданами этой страны. Тем более практически 70-80 процентов элиты, я сомневаюсь, в случае жесточайшей кризисной ситуации они останутся в стране. Запасные аэродромы у всех уже готовы…»
На днях в Youtube опубликовано аудио-интервью известного казахстанского политолога Досыма Сатпаева, в котором авторитетный эксперт, как говорится, между строк дает исчерпывающий анализ почти 27-летней истории независимости Казахстана и свой прогноз будущего нашей страны (полный текст можно послушать по ссылке https://m.youtube.com/watch?v=rI8Hjmf J4ps&feature=youtu.be). Накануне Дня независимости Республики Казахстан публикуем его интервью в сокращении. Вместе с тем редакция заранее приносит свои извинения Досыму Сатпаеву и интервьюровавшего его нашему коллеге за погрешности, которые, возможно, были допущены при расшифровке аудиозаписи.
– Досым, в каком обществе мы будем жить? Казахстанец будущего – кто он?
– Я помню в 90-е годы, когда был мощный энтузиазм людей, когда были первые признаки построения демократического общества, на самом деле был мощный ажиотаж с точки зрения активного развития гражданского общества. Был тогда шанс, что действительно Казахстан может пойти по направлению, по которому сейчас активно идет та же самая Грузия, с точки зрения хотя бы реформы правоохранительной системы, особенно после трагического случая с Денисом Теном. К сожалению, мы упустили этот шанс.
Да, Казахстан на фоне других стран Центральной Азии выглядит, может, и хорошо, но если копнуть глубже, то выясняется, что это колосс на глиняных ногах. У нас такое большое количество проблем, столько скелетов в шкафу, которые бывали именно в кризисной ситуации. Это показали события в «Шаныраке» в 2006 году, это Жанаозен в 2011 году, это земельные митинги в 2016 году, это последний страшный инцидент с Денисом Теном. Все это говорит о том, что все сегменты государственного управления абсолютно не работают в интересах граждан страны. Потому что они замкнуты на самих себя. А это является следствием именно того, что эта система не демократическая, для наших представителей власти граждане страны – это просто некая масса, которой они хотят управлять.
Поэтому они эту массу делают целенаправленно невежественной, целенаправленно снижают определенный уровень политической культуры, считая, что такой массой легче управлять.
Я думаю, что это самая главная ошибка. Потому что, как показали события убийства Дениса Тена, многие люди не хотят превращаться в некую массу, которой можно манипулировать. Люди хотят иметь свое право голоса, они хотят влиять на политические процессы. Даже требования, которые прозвучали по поводу отставки министра МВД, необходимости реформы правоохранительной системы, озвучили многие люди, которые традиционно никогда не были внутри политики, которые как бы были довольно отстраненные от нее. Вдруг этот инцидент показал, что на месте известного фигуриста мог оказаться любой гражданин Казахстана.
Если посмотреть по статистике, преступления происходят каждый день во всех регионах Казахстана, это самые страшные преступления – убийство, грабеж. Просто эта статистика официально не всегда озвучивается. Как следствие, мы видим большие разочарования очень многих людей в Казахстане. Кто-то потом будет формировать протестные настроения, которые зреют в обществе, кто-то будет уезжать из страны. То есть это уже наблюдается, особенно среди молодежи.
– Министр информации недавно говорил, что нужно сделать выводы из трагедии, случившейся с Денисом Теном. Но понимает ли сама власть, насколько они недальновидно поступают, постоянно сдерживая критическую массу и умалчивая действительное положение вещей?
– Я сомневаюсь в искренности власти. К сожалению, у них отношение к реалиям совсем другое, чем у простых граждан Казахстана. Для наших чиновников самое главное – инстинкт самосохранения, в первую очередь, мнение главы государства, их не интересует мнение общественности, их не заботит то, как следовало бы реагировать на какие-то общественные процессы.
Обратите внимание, когда звучат требования политических реформ, власть очень жестко оказывает давление на тех, кто озвучивает эти требования. Например, то же самое МВД пускает в ход все ресурсы на задержание простых граждан, даже тех, кто вообще не имеет никакого отношения к этим требованиям, они просто шли по улице. В таких случаях для подавления всякого общественного мнения моментально включается вся репрессивная система. Это говорит о том, что в принципе все заявления о том, что, да, мы будем извлекать уроки, мы будем считаться с требованиями общественности, – не более, чем обещания. Это и есть политика двойных стандартов.
Вирус, который заразил наш государственный аппарат, под названием «синдром временщика» – это когда люди не мыслят категориями государства, что будет со страной через 10-15 лет, что будет с гражданами этой страны. Тем более половина нашей политической элиты, имею в виду ее высший состав, практически 70-80 процентов элиты, я сомневаюсь, что в случае жесточайшей кризисной ситуации они останутся в стране. Запасные аэродромы у всех уже готовы. Мы видим, как когда кто-то вдруг попадает в опалу, выпадает из системы, то он моментально оказывается за границей.
Каждый из них входит в списки богатых людей, их активы, имущество тоже за границей, где они потом получают гражданство как инвесторы. Вот это является неким показателем.
Конечно, многих уже разочаровывает постоянное «бла-бла»: «Ребята, завтра будет лучше, потерпите, в 2050 году мы войдем в список 30 развитых стран мира». Люди хотят жить здесь и сейчас, они вовсе не глупые, они видят, как за 27 лет после развала Союза, при таких гигантских сырьевых ресурсах, с таким маленьким населением, в Казахстане сейчас остро стоит проблема человеческого капитала. Мы потеряли самые ключевые моменты конкурентоспособности по показаниям человеческого капитала.
Почему? Потому что чиновнику не нужен был человеческий капитал. Их не интересовали талантливые, умные, амбициозные люди. Даже система «Болашак», которая так активно продвигалась, внедрение молодых специалистов в структуру государственной власти, чтобы они ее реформировали, она тоже дала сбой. Известный журналист Вадим Борейко отметил как-то в одной из своих публикаций, что эти люди вошли систему, чтоб не менять ее, а чтоб встраиваться в нее.
Вот это проблема большая. Конечно, такое многих разочаровывает.
После каждого инцидента никаких изменений в политике власти не происходит. Не случается никаких отставок высокопоставленных чиновников, которыми чуть ли не на следующий день обычно сопровождаются подобные инциденты в других странах с развитой демократией, причем это происходит по инициативе самих этих чиновников, а не потому, что президент их отстранил. Это тоже показатель. Обратите внимание, за 27 лет независимости Казахстана кто-нибудь из чиновников сам уходил в отставку? Все сидят до последнего, потому что их не интересует мнение народа. Их интересует то, как отреагирует президент. Президент скажет – уйдет в отставку, а потом, как на подводной лодке, всплывёт в другой, не менее высокопоставленной должности.
– Если посмотреть историю, на недавние события в Армении, в 80-х годах в Румынии, многое неминуемо, поэтому, может, власти безопаснее начинать диалог с народом, признать все как есть, ведь народ казахский умеет понять и прощать ее прошлые ошибки?
– Вы правы в том плане, что не надо бояться его народа. Но с этим у нас большая проблема. Власть боится народа, народ не доверяет власти. Как в такой ситуации можно выстроить дееспособный диалог? Я сомневаюсь, что при таких условиях что-то получится. Власть боится народа, особенно после земельных митингов. Мы видим, как вычистили политическое поле, по сути, не осталось ни оппозиционных партий, ни оппозиционных СМИ, больше трех опасно собираться.
То есть таким образом власть четко показывает, что ее не устраивают любые признаки политической активности граждан. Выходит, наша власть не учла уроки других государств. Если постоянно закручивать гайки, резьбу сорвет рано или поздно. Кстати, она может сорваться из-за очень маленького инцидента, абсолютно не политического, как это было в Тунисе, когда поджег себя молодой парень и какая потом волна пошла, до сих пор отголоски звучат. Маленький камешек может вызвать большой обвал. Власть этого не понимает, она считает, что контролируют ситуацию полностью. Как показывают инциденты последних лет – митинги, неожиданные взрывы протестных настроений, как во время земельных митингов, власть абсолютно не контролирует ситуацию. Она не знает свой народ, она не знает протестных настроений, какие есть и по какому поводу. Они сами себя уверовали в том, что Казахстан впереди планеты всей, многочисленные «потемкинские» проекты преподносят как большой успех в экономическом развитии.
А народу нужны простые индикаторы успеха. Возможность получить качественное образование, здравоохранение, гарантию того, что получишь пенсию на выходе, при этом ее не съест девальвация или инфляция. Вот эту гарантию государство как раз простому человеку не дает. Это не честная игра, когда государство от граждан постоянно что-то требует, типа «ребята, отчисляйте пенсионные накопления в пенсионный фонд», а потом выясняется, что половина денег ЕНПФ пропадает где-то. Либо «во дворе двадцать первый век, мы введем всеобщую декларацию на имущество и доходы, пенсионеры и студенты тоже должны декларировать свои доходы».
При этом население и эксперты спрашивают у правительства: вы нам раскройте Национальный фонд, весь механизм работы, какие там вложения, какие вложения мы потеряли во время кризиса и т.д. Но тут правительство начинает играть в молчанку. Это тоже политика двойных стандартов, лицемерие власти, что вызывает множество вопросов. Если от граждан требуете, чтоб они оплачивали всю эту неэффективную громоздкую бюрократическую систему, то в ответ вы должны обеспечить безопасность граждан от чего бы то ни было, социально экономическое развитие, что, в принципе, государство должно делать за наши налоги, за нашу лояльность. Но этот механизм не работает.
– Что вы можете сказать о будущем страны через 10 лет?
– Этот вопрос очень важный, он дискутируется экспертами, в политических кулуарах. Потому что все понимают, при действующей власти, при действующем президенте все боятся резких изменений, не беру в счет последние законодательные изменения касательно Совета безопасности, председателем которого пожизненно назначили нынешнего президента. Многих интересует, кто станет следующим президентом, как будет развиваться система, когда он уйдет с политической сцены окончательно. Вот это и есть ключевой вопрос. В качестве кандидатов в президенты называют некоторых персон. У нас на самом деле, как в сказке, налево пойдешь – будет то-то, направо – другое, прямо пойдешь – еще что-то. Часть элиты, может быть, и общества просто не хочет изменений, потому что они боятся, что будет хуже.
Есть второе направление, связанное с реформами, как это было в Грузии, как сейчас происходит в Армении. Третье направление – это возможные конфликты разных уровней, начиная внутри элиты, которые могут перейти в общественные. В любом случае, конфликты опасны тем, что мы можем оказаться на минном поле, когда страна может взрываться мощными социальными протестами из-за накопившихся за десятилетия проблем, причем в разных сферах, будь сфера языка, религии или межэтнических отношений. Сейчас на поверхности у нас все как бы хорошо. Но это совсем не так на самом деле.
На протяжении нескольких лет я постоянно озвучиваю эти проблемы, пытаюсь достучаться до мозгов и сердец власть предержащих – одумайтесь пока не поздно! У страны есть еще шанс, еще есть варианты развития ситуации. Если мы перейдём в точку невозврата, то тогда все, страна может потерять суверенитет, часть территории может потерять, она может потерять абсолютно все, можем потерять и человеческие жизни. Хотя мы потеряли очень много времени, но есть еще шанс. Начните реальные политические реформы – и вас поддержат снизу, потому что общество ждет реформ, оно готово к ним.
У нас есть определённая структура гражданских инициатив, социальные сети могут стать неким аналогом гражданского общества, люди хотят и готовы помочь государству. Но власть либо пытается заговорить все и вся, либо просто игнорирует проблему, система своих не сдает и меняться не хочет.
– Как вы думаете, кто такой казахстанец сегодня? Есть ли у нас национальная идея? Что нас объединяет?
– Казахстан формально унитарное государство. Но если посмотреть более глубже, увидим, что внутри огромной страны есть такой «маленький» Казахстан, где люди варятся в собственном соку. Я связываю это с их определенными политическими, информационными ценностями. Не секрет, многие наши граждане сидят на разных информационных каналах. В Казахстане большое количество людей предпочитает российские источники информации. Я как-то грустно пошутил, мол, многие казахстанцы телом находятся в Казахстане, а головой – в России. То есть это так называемая размытая идентификация. Для них Россия ближе, чем Казахстан, с его проблемами, с его политическими вещами. Вот это проблема.
Есть еще проблема кризиса самой идентификации, даже среди казахского населения. Если спросить даже немолодых людей, кем они в первую очередь себя воспринимают, будут разные ответы. Кто-то скажет – мусульманин, то есть религиозную идентификацию поставит на первое место. Это также связано с событиями последних десяти лет, с неким религиозным ренессансом казахстанского общества, многие молодые люди идут в религию. Кто-то, наоборот, ответит, что, прежде всего, он – казах. То есть назовет этническую самоидентификацию. Кто-то ответит – аргын, найман и т.д., то есть родоплеменная самоидентификация. У каждого свои приоритеты самоидентификации. В этом тоже есть определенные нюансы будущего государства. К сожалению, наш государственный аппарат, наша власть не смогла найти некие общие ценности, которые объединили бы всех по идентичности.
Многие говорят об «американской мечте», пытаются понять, что это такое. Американская мечта – это не красивые лозунги типа «Мәңгілік ел», «Рухани жаңғыру». Американская мечта базируется на очень простых обывательских вещах. Это – наличие хорошей работы, иметь свой маленький собственный домик, ощущение частной собственности. Это возможность детям дать хорошее образование, это уже прерогатива среднего класса. Здесь мы выходим как раз на социально-экономическую структуру нашего общества. Американская мечта – это мечта среднего класса.
Казахстанская мечта тоже могла бы базироваться на среднем классе, потому что в разных странах мира средний класс имеет общие ценности – стремление иметь стабильную социально-экономическую базу, быть финансово независимым от государства, поэтому требовать от государства выполнения его условий.
Казахстанская мечта появится тогда, когда в Казахстане появится средний класс. У нас же пытаются объединить людей какими-то мифическими официальными лозунгами, декларативными проектами. Это вызывает либо отторжение, либо равнодушие. Многие эти проекты неработоспособны.
– Каким вы видите постназарбаевский Казахстан, какие группировки, элиты, силы будут бороться за власть?
– Мы в 2012 году выпустили книгу, где попытались проанализировать, что может быть после смены власти, какие возможны сценарии. Выводы не очень оптимистические. Наша власть не создала сильные политические институты в стране. У нас элита состоит из определенных очень влиятельных персон, которых в Казахстане не так много, – семья президента, есть ближайшее окружение главы государства. Много рассуждений по поводу того, что будет, когда старая гвардия уйдет и придет новое поколение управленцев.
Что касается игроков, то, в принципе, круг небольшой, хотя, конечно, гораздо шире, чем было в Узбекистане. Чем больше состав игроков, тем больше рисков конфликтности. Сможет ли коллективное руководство долгое время соблюдать некое джентльменское соглашение, когда коллективно будут приниматься какие-то решения, даже, возможно, определять кандидатуру следующего президента и т.д. Я лично сомневаюсь. У нас же все по принципу: либо ты получаешь все, либо – ничего. Все будут опасаться: если ты не станешь первым, либо если ты не поддержишь того, кто им стал, то с тобой произойдет то же самое, что в России с Березовским.
Поэтому борьба за власть будет. Но здесь возникает очень большое количество рисков, в том числе, возможно, попытаются ее взять силовики. Мы видим, как в последние годы усилились их функции, в первую очередь – КНБ. Это тоже не случайно. Здесь тоже есть интересные персоны: кроме Карима Масимова, его первый зампред Самат Абиш, чем-то напоминающий Путина. Могут появиться новые интересные игроки во время транзита.
Для нас, аналитиков, самое главное – взглянуть на долгосрочные перспективы, лет эдак на 15-20 вперед. Что будет со страной? Я лично считаю, что многое будет зависеть от того, сможет ли новое руководство страны понять и не повторить ошибок прежнего руководства. Невозможно построить эффективную систему, если она базируется на групповых интересах. Нам необходимы сильные политические институты, сильный парламент, сильный институт местного самоуправления, сильные политические партии, сильные СМИ. Не только с точки зрения того, что они будут выражать мнение и интересы населения, это поможет нам защититься от внешних угроз.
– Бытует мнение, что будущий президент Казахстана будет назначаться после какого-то коллективного решения между лидерами Китая, России и США. Насколько такое возможно?
– Представьте, это вполне реально, если мы сами не будем определять свою собственную повестку дня. Если наша элита без участия гражданского общества займется внутренними разборками, тогда вероятно, что к руководству Казахстаном может прийти некий человек, который станет марионеткой в руках внешних игроков, которые попытаются сделать все, чтобы у них под боком находился марионеточный режим. В том числе через финансирование. Так что мы должны понять простую вещь – главная задача во время транзита для всех нас – это мобилизоваться, чтобы быть в одной лодке. И элита, и все граждане Казахстана.
Кайыржан БАЗАРОВ,
FindyourB
