Ербол ДӘУЛЕТБЕК: Серікжан билікпен КЕЛІСІМГЕ келмеуі керек еді…

– Тір­ке­уден өткен «Ата­жұрт ерік­тілерінің» бүгін­гі қыз­меті қалай жалғасуда?

– Біз қыр­күй­ек­тің 25-інде тір­кел­дік, қазан айы­нан бастап ресми ұйым ретін­де жұмыс жүр­гізіп жатыр­мыз. Алды­мен қолға алған шару­а­мыз: Қытай­дан көшіп келетін қаза­қтарға қытай тара­пы виза бер­мей, қиын­дық туғы­зып жатыр; елге кел­ген­дері қонақ­шы­лап, арғы бет­ке қай­та­дан бар­са, Қытай­дағы сая­си жағ­дай­лар­ды әшке­ре­лей­ді деген қауіп­тен қаза­қтар­дың келуі-кетуі қиын­да­ды; екі-үш жыл­дан бері тіп­ті ол жақтағы туы­ста­ры­ның, әке-шеше­сінің қаза­сы­на барып, топы­рақ салуы қасірет­ке айнал­ды. Осы мәсе­лені көтеріп, Қытай кон­сул­ды­ғы­на хат жаз­дық. Бірақ кон­сул оны қабыл­да­ма­ды. Сол хаты­мы­зды аста­на­дағы бас кон­сулға жол­да­дық. Жау­ап кел­ді: «Қытай заң­ды­лы­қта­ры­ның аясын­да ақы­рын­дап шешіледі» деп­ті. Жағ­дай­ла­ры тығы­ры­ққа тіреліп, зардап шегіп жүр­ген­дер­дің атын атап, түсін түстеп, ҚР Сыр­тқы істер мини­стр­лі­гіне хат жібер­дік. Жау­ап кел­ген жоқ.

Екін­ші мәсе­ле – Қытай­дан қашып кел­ген Қай­ша Аханқы­зы­на қолы­мы­здан кел­ген көме­гі­мізді көр­сетіп жатыр­мыз, қоғам­дық бір­ле­стік­тің адво­ка­ты Айман Ома­ро­ва оны қорға­уы­на алды. Бұл мәсе­лені ашық түр­де ақпа­рат көз­деріне жари­я­лаған жоқпыз…

– Бұл құпи­я­ның себебін білу­ге бола ма?

– Себебі – сот­та қара­лып жатқан іс бой­ын­ша, Қай­ша да, адво­ка­ты да іс бары­сын ашық түр­де жари­я­ла­мау жөнін­де қол­хат бер­ген. Ал шека­ра­ны бұзып, Қытай­дан қашып кел­ген екі аза­мат – Мұра­гер мен Қастер­ге көмек көр­се­ту­ге ниет­ті едік, бірақ дәл сол кез­де адво­ка­ты­мыз Айман Ома­ро­ва Еуро­па­да ісса­пар­да бол­ды, қазан айы­ның орта­сын­да ора­ла­ты­нын, егер екі аза­мат келіс­се, қорға­уы­на ала­ты­нын айт­ты. Бірақ 15 қазан­да екі жігіт­ті үш адво­кат­тың қорғай­ты­ны бел­гілі бол­ды. Негізі, еке­уі кел­ген бет­те сұх­бат беріп, болған жағ­дай­ды жари­я­ла­уы керек еді, ол жөнін­де ұсы­ны­сы­мы­зды айт­тық. Қалай десек те, шека­ра бұзып өтті, ҰҚК «олар сая­си бас­па­на сұрап кел­ген жоқ» дей­ді. Келе салып, сая­си бас­па­на сұраған­да­ры дұрыс еді. Еке­уін екі айға қама­ды. Ары қарай не бола­ты­ны біз­ге белгісіз…

– Сөзіңізді бөлей­ін, Мұра­гер мен Қастер­дің адво­кат­та­ры бар, Зай­санға да, Өске­мен­ге де бір­ге барып, істің бары­сын қадаға­лап отыр. ҰҚК не десе, о десін, еке­уі Алма­ты қала­лық көші-қон поли­ци­я­сы­на арыз жазып апа­ра жатқан кез­де коми­тет­тің қыз­мет­кер­лері орта жол­дан алып кет­кен­дерін «ДАТ»-тың тіл­шісі өз көзі­мен көріп, куә болған. Сон­ды­қтан сіздің «келе сала, бас­па­на сұраған­да­ры дұрыс еді» дегеніңіз шын­ды­ққа жана­спай­ды. Екін­ші­ден, тір­кел­ген «Ата­жұрт­тан» гөрі, кезін­де Серік­жан Біләш басқа­рып жүр­ген­де­гі тір­кел­ме­ген ұйым­ның жұмысы әлдеқай­да бел­сен­ді бол­ды деген пікір­ге не айта­сыз? Жер­гілік­ті жер­де­гі билік тір­кел­ген ұйым ретін­де «Ата­жұрт­ты» мой­ын­дап отыр ма?

– Әрине, билік мой­ын­дап отыр деп санай­мын. Тір­кел­ген­нен кей­ін Сыр­тқы істер мини­стр­лі­гіне бір рет хат жібер­дік. Бірақ жер­гілік­ті билік орын­да­ры­на арнайы барған жоқ­пыз. Алма­ты қала­лық әкім­ді­гінің ішкі сая­сат бөлі­міне барып, Қытай­дан кел­ген орал­ман­дарға ешқан­дай жағ­дай жасал­май жатқа­нын, олар орыс­ша біл­ме­ген­дік­тен, аза­мат­тық алу құжат­та­рын қалай тол­ты­ру­ды біл­мей­тін­дерін ескерт­тік. Сол себеп­ті елге кел­ген қаза­қтарға жол көр­сетіп, құжат тол­ты­руға жәр­дем­де­сетін қоғам­дық ұйым­дар бол­са деген өтіні­ші­міз барын айт­тық. Ішкі сая­сат­тағы қыз­мет­кер­лер бұл мәсе­лені жоба ретін­де қала әкі­міне ұсы­на­мыз, келісім беріл­се, ары қарай жұмыс жүр­гі­зе­міз деді.

– Қытай­дағы қаза­қтар­дың басы­на түс­кен жағ­дай­ға қаты­сты қоғам­да екіұ­дай пікір айты­ла­ды: «қытай­шыл­дар» деген топ «жағ­дай оңа­лып жатыр» дей­ді, ал сая­си-үйре­ну лагері­нен кел­ген «тірі куәлар» төбе шашы­ңыз тік тұра­тын деректер­ді мәлім­де­уде. Сіз­дер­ге қан­дай мәлі­мет­тер түсіп жатыр?

– Ол жақтағы аху­ал 100 пай­ыз жақ­са­рып кет­ті деп айтуға бол­май­ды, бірақ пас­порт­та­ры қолы­на тиген Іле жақтағы қаза­қтар ата­жұр­тқа келіп жатыр. Өзім Іленің тума­сы болған­ды­қтан, біраз жаңа­лы­қтан хабар­дар болып отыр­мын. Кетем деген қаза­ққа ол жақта тосқа­уыл қой­ыл­маған. Ал енді Алтай, Тар­баға­тай, Үрім­жі төңіре­гін­де­гі қаза­қтар­дың жағ­дайы қиын­дау деседі, көшіп келіп жатқан ел бар ма, жоқ па – жал­пы жағ­дай­дан хабарсызбыз.

– Хабар­сыз болға­ны­ңыз қызық… Өткен апта­да АҚШ Қытай­дағы гено­цид­ке бай­ла­ны­сты 400 бет­тік құжат жари­я­ла­ды. Әшке­ре болған сұм­дық жағ­дай­ға әлем дүр­лі­гіп жатыр. Күні кеше ғана Мұра­гер мен Қастер де Қытай­дың зұлым әре­кет­тері­нен қашып кел­ді. Қоға­мға екі түр­лі ақпа­рат: бірі – қаза­қтар­дың жағ­дайы оңа­лып келеді десе, екін­шісі үйре­ну лагерін­де көр­ген зор­лы­қты айтып тауы­са алмай­ды. Осын­дай екі түр­лі хабар­дың тара­лу себебі неде? Сон­да гено­цид­ті жоққа шыға­ра­мыз ба?

– Гено­цид бар. Сая­си-үйре­ну лагері 2017 жыл­дан бері ашыл­ды. Бірақ дін­ге қаты­сы бар деп табы­лған­да­рын сот­та­ды, лагерь­лер­де қан­ша қазақ қалға­ны біз­ге бел­гісіз. Үш жыл­дың ішін­де қазақ қасірет­ке тап болға­ны анық. Қытай билі­гінің өзі де әлем алдын­да ақта­ла алмай, жасы­рып-жабуға тыры­су­да. Біз­ге жет­кен дерек бой­ын­ша, бұры­нғы лагерь орна­ласқан ғима­рат­тар­дың қор­ша­уын ала­сар­тып, көше бой­ын­дағы тек­се­ру пост­та­рын азай­тып жатыр.

Нақты зардап шек­кен­дер­ді туы­ста­ры, жақын­да­ры түр­ме­ден алып шығуы керек. Ал «түр­ме­де жатыр немес жатқан жоқ» деп, сырт­тай дол­бар­ла­у­ға бол­май­ды. Қытай­дың қыл­мысын ашу­да дәлел­ге сүй­е­нуі­міз керек. Лагерь­де жатқан, отба­сы ойран болған­дар­ды жасы­руға бомай­ды, әлем­ге әйгіле­уі­міз керек. Өтірік қосып айту – қаза­ққа жақ­сы­лық әкел­мей­ді, нақты дәлел­ге сүй­е­ну керек.

– Ол жақта зор­лық көр­ген қаза­қты осын­да оты­рып қорғау қолы­мы­здан келер ме екен? Өйт­кені Қытай билі­гі бұл мәсе­лені өзінің «ішкі шаруа­сы» деп санай­ды. Бірақ ондағы қазақ біз­ге бөтен бе, оларға ара­ша түсуі­міз керек қой?!

– Әрине, бөтен емес. Олар да өзі­міздің қазақ. Ада­ми фак­тор деген бар, дүние жүзін­де жан-жану­ар­ды қорғау жөнін­де де заң бар. Енде­ше қытай – мұн­дағы қазақ өзім­дікі деп, қор­лай бере ме? Халы­қа­ра­лық заң­дар, БҰҰ-ның адам құқы­ғын қорғау жөнін­де­гі декла­ра­ци­я­сы бой­ын­ша шын­ды­қты айтуға, даб­ыл қағуға құқы­мыз бар, Қытай тара­пы да өз қаза­ғын қорғаған қаза­қтың аузын жабуға қақы­сы жоқ. Шын­ды­ққа сүй­ен­сек, Шығыс Түр­кістан өлкесі қаза­қтың ежел­гі мекені, ата қоны­сы болған жер­ді Қытай жау­лап алға­ны тарих­та таң­ба­ланған. Тек нақты дәлел мен дәй­ек­ке сүй­е­нуі­міз керек.

– Енді­гі кезек­те өз билі­гі­міз де «бұл – Қытай­дың ішкі мем­ле­кет­тік мәсе­лесі» деп, кері тар­та­ды. Осы көзқа­рас­ты қалай қабылдайсыз?

– Билік қоғам­дық ортаға ашық айта алмай­ды. Өйт­кені Қытай «экс­тре­мизм мен тер­ро­ризм­ге қар­сы күрес жүр­гізіп жатыр­мыз, бұл ішкі сая­си жағ­дай­ы­мыз, үйре­ну лагерін­де­гілер қыл­мыс­кер болуы мүм­кін» деп шыға келеді. Оның үстіне Қытай­ға эко­но­ми­ка­лық мәж­бүр­лік, тәу­ел­ділік мәсе­лесіне бай­ла­ны­сты текетіре­су кесе-көл­де­нең болып тұр. Қытай­дың эко­но­ми­ка­лық қыспағы­ның бір ұшы қаза­ққа келіп тиіп жатыр десек те болады.

– Айт­пақ­шы, өзіңіздің жеке басы­ңы­зға қаты­сты бір видеоға бай­ла­ны­сты алып-қашпа сөз өріп жүр: Қаза­қстан­нан ұйғыр­ларға жер беру жөнінде…

– Бұл видеоға қаты­сты айта­рым: Серік­жан Біләш еке­уміз қатар оты­рып, сұх­бат бер­ген кез­де­гі әңгі­мені әлдебіре­улер сан-саққа жүгір­тіп жатыр. Онда түр­кі бір­лі­гі тура­лы айты­лған еді. Мәсе­лен, ұйғыр­лар­ды қорға­ма­сақ, Қытай­дағы қаза­ққа да жой­ы­лу қау­пі төніп тұр. Қытай­мен орта­мы­зда қалқан болып тұрған да солар. Ұйғыр­лар жой­ы­лған күні біз қытай­мен бет­пе-бет келе­міз. Сон­ды­қтан «гено­цид­тен қашып кел­ген бір-екі ұйғыр­ды кері қай­тарған­ша, Қаза­қстан­да алып қал­сақ, қаза­қтың ұта­ры көп» деген едім. Осы сөзім­ді «аза­мат­тық бер­мек, жер бер­гелі жатыр» деп, өңін айнал­ды­рып жатыр. Менің қолым­да сон­дай жағ­дай­ды жаса­уға билік бар ма, күш бар ма?

– Әлбет­те, бұл уәжіңіздің жөні бар. Деген­мен осы­дан төрт-бес ай бұрын бер­ген бір сұх­ба­ты­ңы­зда: «Серік­жан қама­лып еді, мил­ли­он­даған қаза­қтың құқы қорғал­май қал­ды» деген едіңіз. Енді «Ата­жұрт» тір­кел­ген­нен кей­ін мәсе­ленің мәні өзгеріп кет­ті ме?

– «Ата­жұр­тқа» қаты­сты айта­рым: бұл мәсе­ле тір­кел­ген­нен кей­ін­гі көтеріл­ген әңгі­ме емес, Серік­жан бостан­ды­ққа шыққан­нан кей­ін болған жағ­дай. Оған қоғам­дық қыз­мет­пен айна­лы­спау жөнін­де сот жеті жылға дей­ін шек­теу қой­ды. Ол босап шыққан күні қоше­мет­пен қар­сы алып, кіші­гірім той жаса­дық. Одан кей­ін Серік­жан­ның «Ата­жұр­тқа» ара­ла­суын билік қала­ма­ды, оған өзі де келісті. Жал­пы, біздің билік­ке Қытай­дағы қазақ мәсе­лесі ұнаған емес. Ол – билік­тің өз мәселесі…

– Бұл билік­тің ғана емес, жал­пақ қаза­қтың мәселесі…

– Әрине! Бірақ Серік­жан­ның қоғам­дық қыз­метіне заң­ды шек­теу қой­ыл­ды. Біздің пікірі­міздің алшақ кет­кен тұсы – Серік­жан билік­пен келісім­ге кел­ме­уі керек еді. Расын­да да, қыл­мысы жоқ. Бірақ өзі мақұл деп алып, «Ата­жұрт­тың» қыз­метіне ара­лас­пақ бол­ды. Мен оған: «Ара­лас­пай-ақ қой, қазақ мәсе­лесі сен­сіз де көтеріледі» деген едім. Серік­жан­ның өзі пер­де артын­да тұрып, ұйым­ды басқа­ра алмай­ты­нын біл­ді, әрі біз де сот шеші­міне қар­сы шықты деп таны­лар едік. Сон­ды­қтан ол өзінің айтқа­ны­нан шық­пай­тын адам­ды әкеліп, бас­шы­лы­ққа қой­ғы­сы кел­ді. Біз оған келіс­пе­дік. «Ата­жұрт­ты» тір­ке­ме­ген соң, қала­лық Әділет депар­та­мен­тін сотқа бер­гені­мізді өздеріңіз де кезін­де жаз­ды­ңы­здар. Тір­кел­ген соң, ары­зы­мы­зды қай­та­рып алдық. Әңгі­менің төр­кіні осы ғана.

– Ал сон­да тір­кел­ме­ген «Ата­жұрт» кім­дікі? – Біз «Ата­жұрт ерік­тілері» деген қоғам­дық бір­ле­стік­ті тір­кеп қой­дық. Қытай­дағы қазақ мәсе­лесін қорғай­тын атау құрып қалған жоқ: Серік­жан Біләш – таны­мал тұлға, соның атын­дағы ұйым­ды құрып, қаза­қты қорға­сын, қар­сы­лық жоқ. Ал тір­кел­ген ұйым­ның атын пай­да­ла­ну­дың қажеті не? Егер тір­кел­ме­ген аттас ұйым заңға қай­шы жұмыс жүр­гіз­се, кесірі тір­кел­ген ұйы­мға келіп тимей ме? Сон­ды­қтан бір­не­ше рет ескер­ту жаса­уға тура кел­ді. Қар­сы­лық жоқ – жұмыста­рын жүр­гіз­сін, тіп­ті бүкіл қаза­қты қорға­уды қол­да­ры­на алсын. Тек тір­кел­ген ұйым­ның атын, эмбле­ма­сын пай­да­лан­ба­сын! Эмбле­ма­ның патен­ті қолы­мы­зда. Серік­жанға жаны аши­тын­дар оны біз­ге қар­сы әре­кет­ке итер­ме­се деген өтініш бар.

“D”