Әкежан Қажыгелдин:
- Белгілі оппозициялық саясаткер және мемлекет қайраткері Әкежан Қажыгелдин танымал журналист Вадим Борейконың «Гиперборей» Ютуб-арнасына Қазақстандағы соңғы саяси оқиғалар мен жағдаяттарға қатысты берген видео-сұхбатының ықшамдалған газеттік мәтінін оқырман назарына ұсынамыз.
-Достар, сәлеметсіздер ме? Сіздермен мен – Вадим Борейко және «Гиперборей» арнасы. Бүгінгі біздің қонағымыз 1994-97 жылдары Қазақстанның премьер министрі болған Әкежан Қажыгелдин. Армысыз, Әкежан Мағжанұлы? — Қайырлы күн, Вадим және сіздің тыңдармандарыңыз бен көрермендер!
— «Гипер Борей» каналына қош келдіңіздер! Соңғы оқиғалардан бастайық… Бүгін Алматы қаласына Ерболат Досаевтың әкім болып тағайындалу жайлы қаулы шықты. Қаңтардағы қаралы қүндерден кейін, алматылықтар президенттен Бақытжын Сағынтаевтың кетуін талап еткен еді. Жексенбі күні оның жұмыстан босатылғаны жайлы әңгіме шығып, дәл ол кезде Досаевтың тағайындалуына қарсы петицияға дауыс беру бастады. Алматылықтар әкімді сайлап қою жөнінде талаптар қойып жатыр. Сол жайында не дер едіңіз?
-Сіз өз сұрағыңызбен алдымды орап кеттіңіз. Егер де мен қазір Қасым-Жомарттың орнында немесе оның кеңесшісі болғанымда айтар едім: жаңа карьераны, Қазақстанның жаңа тарихын Алматы қаласы әкімін ерікті сайлаудан бастау керек деп. Бұл қоғамға, алматылықтарға нақты, дұрыс сигнал болар еді. Сол кезде халық оның ескі парақты жауып, «Жаңа Қазақстанды» құрамыз деп, Мәжілісте өзі айтқандай, жаңа парақшаны бастайтынына сенер едік.
Ал бұл тағайындауға келетін болсақ, оның басқа амалы болмады деп есептейік: Сағынтаевты ауыстыру үшін, ескі механизмді пайдаланып, басқа біреуді тағайындау керек болды. Бірақ мен алматылықтармен толықтай келісемін: еркін сайлаудан бастау керек еді. Егер де қаңтардағыдай қайғылы оқиға тағы да орын алатын болса, алматылықтар тағайындаған әкім офистен қашып кетпейтін еді. Оның басында жоғарыдан президент сияқты зілбалға тұрса, төменгі жақтан сүйенетін дуал немесе гранит қондырғы тәрізді халық тұрады. Ол тағайындалған әкімнен әлдеқайда мықты болмақ, онымен сөйлесіп, келіссөздер жүргізуге болады. Сонда кез келген есі дұрыс әкім президент пен мемлекет бар екенін түсінеді. Егер Қасым-Жомарт Тоқаев алдағы екі жарым жылда солай жасамаса, келесі сайлауда Алматы қаласы оның кандитатурасын қолдамайтын болмады. Бұл менің ойым, мен қателесуім мүмкін, президент менімен келіспеуі мүмкін, мен оған сенімдімін.
-Бірақ көптеген әттеген-айлар бар. Айтпақшы, Алматы қаласы әкімінің сайлауын сынақ жобасы ретінде өткізуді саясаткер Досым Сатпаевпен 20-жылдың жазында талқылыған едік… Менің ойымша, әзірге парламент сайлау жөніндегі заңға өзгерістер енгізгенге дейін, Тоқаев Досаевты әкімнің міндетін атқарушы ретінде тағайындай алар еді. Неге жаңа тағайындауларға сынақ мерзімі практикасын енгізбеске? Бұл туралы не ойлайсыз?
— Вадим, біз бір-бірімізді ұзақ жылдар білеміз. Сіз елдегі өте тәжірибелі сараптамашысыз. Досаевқа қандай сынақ мерзімін беруге болады? Оны немен сынауға болады? Ондай механизмдер жарамайды. Өлді ме – өлді, 2022 жылдың 4-інен 5-іне қараған бір-ақ түнде құлдыраған ескі жүйемен қоштасу керек еді.
Ал легетимдікке келетін болсақ, заңға бағынушы азамат ретінде айтып тұрғаныңызды түсінем – парламент, өкілетті билік бар, бірақ парламент толық легетимді емес. Екіншіден, ол парламент ескі саяси режимді толық қанағаттандырады. Үшіншіден, осы қайғылы күндері бұл парламенттің толық сорақы екеніне көз жетті. Бір де бір депутат шыққан жоқ, тым болмаса, президентті қолдағаны болмады.
Сондықтан қандай парламент жайлы айтуға болады? Бұл парламент тарих қойнауына кетпес бұрын, оған кішкентай тапсырма берсе болады: сайлау туралы жаңа заң қабылдау, елдің барлық сайлаушылары ұсынатын бір мандатты можаритарлық системаны қайтару жөнінде.
Сіз қараңыз, митингілер мен саяси жүйені ауыстыру талаптары тоқтаған жоқ, олар жалғасып жатыр, сіз оны жықсы білесіз. Қасым-Жомарт Кемелұлы «Хабар-24» арнасын көреді, ал оған «Бәсені», сіздің арнаны немесе басқа қоғамдық ақпарат көздерін көру керек.
-Айтпақшы, сіз Ерболат Досаевқа қарсы не айта аласыз?
-Досаевқа қарсы немесе қолдайтын ештеңем жоқ. Ол мен үшін де, алматылықтар үшін де ешкім емес, тек осы қалада туып-өскені болмаса. Алматылықтар тағайындалған тұлғаларға сенбейді: өкіметтің оларды тастап кеткенін көрді, алматылықтар өз басшысын сайлауға баяғыда жетілді. Бұл қалаға сену керек.
Егер Қасым-Жомарт Тоқаев елді өзгерткісі келсе және тарихта елді өзгерткен адам ретінде қалғысы келсе, Алматыдан, тым болмаса елдің Батыс өңірлерінен бастауы керек. Өкілеттілікпен бөлісетін уақыт келді, жергілікті басшылармен жауапкершілікті бөлісу керек.
Сіз қараңыз, неге барлық лозунгтар орталық өкіметке қарсы? Өйткені қазір ешкім жергілікті билікке мән бермейді. Себебі ол жерде отырғандар ештеңе шешпейді, олар – шенеунік, лидер емес. Олар үндеместер, үлкен айлық алып отырып, орталық аппаратқа өз өңірлерінде бәрі жақсы деген өтірік ақпарат береді. Бұндай қиын жағдай туған кезде, бір де бір сұраққа жауап бере алмайды. Олардың ешқандай өкілеттіктері жоқ және оларға халық сенбейді.
Орталыққа жалпы жүйені өзгерту керек, өкілеттілік пен жауапкершілікті бөлісу керек. Неге барлық сын, барлық наразылық орталық аппаратқа арналды? Өйткені жергілікті билік жоқ, әкімдер мен губернаторлар ештене шеше алмайды.
Бұл президентке не үшін керек? Осыдан 20-30 жыл бұрын басқаруды орталықтандыру, өкіметті топтастыру үшін қажет болған, қазір оның қажеті жоқ.
-Әкежан Мағжанұлы, менің ойымша, алматылықтар моральді түрде бұл пилоттық жобаға лайықты, өйткені өкімет оларды лақтырып кетті, оңтүстік астана бәрінен де зардап шекті. Тым болмаса, кешірім ретінде қала тұрғындары бұған лайықты. Ал парламентке келетін болсақ, тым болмаса, қажетті заңдарды нотариалды кеңсе ретінде қабылдасын.
-Мен сізбен келісемін, тарихқа кетіп жатқан парламентті реформа бастауға қажетті заңдар топтамасын қабылдау үшін пайдаланып, сосын оны таратып жіберіп, жаңа парламент құру керек. Менің ойымша, Тоқаевта қандай да бір қорқыныш бар, ол билігін бөлісуге қорқатын сияқты. Мүмкін мен қателесетін шығармын, ол билікті бөлісуге дайын да шығар. Бірақ соңғы екі аптадағы шығарған шешімдерінің бәрі де бір-біріне қарама-қайшы келіп тұр. Сондықтан қазір баға беру – мен үшін қиын.
Айтарым бір-ақ жәйт: саяси жағдайды өзгертуіне мүмкіндік берейік. Жасай алу немесе алмайтынын уақыт қөрсетер, бірақ қарама-қайшы сөйлегені анық.
- (Сұхбаттың жалғасы газеттің келесі санында).
Мәтінді дайындаған – Танакөз ҚАЙЫРГЕЛДІ, «D»
-Президенттің сынақ мерзімін енді беруі немесе бұл кандидатураны ауыстыруы екіталай, сондықтан біз Досаевқа тоқталсақ, мен 2012-15 жылдары Форбс Қазақстан сайтында жұмыс істеген кезімде редакцияда Досаевтың өкіметтегі ең ақылды мүшелерінің бірі деген әңгіме жүрген. Ол кезде ұлттық экономика министрі болған кезі. Бірақ жер кодексіне енгізген өзгерістері митингілерге әкеліп соқты және 2016 жылдың 5 мамырында Назарбаевтың басшылығымен өткен Үкіметтің шұғыл отырысында отставкаға өтініш берді. Бұл қадам Назарбаев үшін күтпеген жерден болғаны байқалып тұрды. Өйткені қуыршақтардың өз бетімен билемейтінін білеміз. Дегенмен де отставка қабылданды, бірақ кейін оның карьерасы жалғасты, вице-премьер болды, ұлттық банк төрағалығына тағайындалды, яғни бұл адам өз бетімен шешім қабылдай алатынын көрсетті. Мен Михаил Саакашвилимен сөйлескен кезімде айтқан «бизнесмен билікке келген кезінде ең бірінші пайдасын ойлайды, сондықтан бизнесменнің билікке келуіне қарсымын» деген. Ерболат Досаев бизнесмен, кезінде «Акцепт» компаниясында марқұм Нұрлан Қаппаровпен бірге жұмыс істеген. Бұл медиа холдинг Караванның басқарушы компаниясы болған, сондықтан мен оны жақсы білемін. Ол денсаулық сақтау министрі болған кезінде педиатрия жойылды, Оңтүстік Қазақстанда ВИЧ шуы есімізде. Яғни қарама-қайшылығы мол тұлға. Әртүрлі ойлар туғызады. Алдағы берер жылда алматылықтар онымен бірге болады.
- Вадим, негізі мәселе Досаевта емес, ол өзінің кандидатурасын ұсынсын, оны таңдау, таңдамауы мүмкін, проблема онда емес, ол біріншіден. Екіншіден, мәселе сіз айтқандай Назарбаевтың қимылдарында емес, оның бет-әлпетіне қарап не ойлайтынын немесе қандай шара қолданатынын болжау мүмкін емес, ол өте қиын адам, қазақта мынадай сөз бар «бейнесі бар адам» Назарбаевтың төрт бейнесі бар, кезінде оның жақсы білім алуына мүмкіндік болмады, бірақ табиғи инстинкті керемет,ол сезім саясаткері, ол көбіне жүрегі мен асқазаны арқылы қимыл жасайтын, егер басымен жұмыс жасаса біз көптеген келеңсіз жағдайларды бастан өткізбес едік. Тоқаевтың асқазанмен емес, басымен қимылдайтынына сенгім келеді.
- Мен беттен оқитын сарапшы емеспін, тек алматылықтарға әкім жайлы айтқым келді. Егер еркін сайлау болып, мысалы жабайы Арман әкім болса, бұл кандидатура маған соншалықты әбес емес, пандемия кезінде Оңтүстік Қазақстанда үкімет не істеуін білмей отырғанда ол өзін білімді кризис менеджері ретінде көрсетті. Халыққа азық-түлікпен, дәрі-дәрмекпен көмектесті. Митинг кезінде де әкімшіліктің бірді-бір өкілі шықпаса да, халықтың ортасына Арман сөз сөйлеп ортаға шықты. Бірақ біз ондай жағдай болған кезде заң емес, басқа құндылықтар, түсініктер бойынша өмір сүретін едік. Еркін сайлау кезінде бұндай жағдай Россияда болған, 90 жылдары Красноярск, Свердловск, қазіргі Екатеринбургте билікке біраз қылмыс әлемінің серкелері келді, осы жайлы не ойлайсыз?
- Мен бәрібір еркін сайлау үшінмін. Адамдарға сенім арту керек. Олар өздері шешеді. Ең бастысы сайлаулар болу тиіс және уақыты өтуі керек. Батыстық электоралды демократияның ең басты көркемдігі не екенін білесіз бе? Егер сайлау кезінде қателессе, мерзімі өткен соң алып тастап басқаны сайлай алатындығында. Саулау құқығының кереметі осында, бұл бірінші. Екіншіден, алматылықтар қылмыстық автортетті сайлайтындай соншалақты аңғал деп ойламаймын. Тоқсаныншы жылдардың аяғы мен жиырмасыншы жылдардың басында Ресейде болған жағдай қазір тарихқа айналды. Адамдар есейді. Сіз барсыз, сіздің жақтаушыларыңыз бар, хабарларыңыз арқылы кімнің кім екенін жеткізіп отырасыз. Халық сізді түсінеді. Өткен оқиға жайлы айтайын, 1996-97 жылдары не болғаны есіңізде ме? Біз тұрғын үй коммуналды шаруашылығы реформасын бастаған кезде уйлерге есептеуіш құралдарын қоя бастадық. Басында пәтерлерге емес, үйлерге қойылды. Бірақ жарияланған реформаларға қарамастан алматылықтарға өте үлкен төлемдер келген, сол кезде мен телеканалдардың бірі арқылы алматылықтарға үндеу жасауыма тура келді. «Мен бүгін дәл сондай төлем алдым, 19000 теңге төлеу керек деп жазылған екен, ал мен ол пәтерде әлі тұрмаймын, өйткені жөндеу жұмыстары жүріп жатыр. Сондықтанда ештене төлемеңіздер, біз бәрін реттеп алайық, бұл төлемдермен не болып жатқанын біліп алайық. Меніңше бұл ТҮКШ бағдарламасына саботажға ұқсайды» дедім. Не болғаны есіңізде ме?
- Не болғанын жақсы білемін.
- Алаңдағы әкімшіліктің алдында 10000 адам жиналып, президент сайлаған әкім отставкаға кетті. Алматылықтар қайтадан сондай құқыға ие болғанын қалар едім.
- Ол кезде отставкаға Нұрқаділов кетті?
- Жоқ, Шалбай Құлмаханов. Жаңа адам келді, ол Храпунов болатын. Храпунов ол кезде реформалар үшін жұмыс істеді, ол сол кезде Алматы үшін көп еңбек сіңірді.
- Сол кездегі ең жасампаз адамдардың бірі еді, Алматы қаласына еңбегі сіңді. Мен алматылықтардың осындай құкы болса екен деймін. Сол кезде қала болады, азаматтар болады. Ал егер елде азаматтар тұрса, сонда еліміз мықты болады.
- Мен шынымды айтсам мамандығым бойынша скептик ретінде, журналистика мені осыған міндеттейді, мен халықтың даналағына аса сенбес едім, өйткені мен үшін Қазақстандағы халықтың саны өте фрагменттелген және адамдар әртүрлі құндылықтарды дәріптейді, олардың білім деңгейі әртүрлі, әртүрлі тілде сөйлейді, біреуі қазақша, біреуі орысша, сондықтан оларды халық деген ортақ ұғыммен біріктіріп, дұрыс шешім қабылдайды деуге келмейді.
