Суббота , 5 июля 2025

Марғұлан Сейсембай: МЕН ӨЗІМНІҢ ЖЕРІМСІЗ ӨМІР СҮРЕ АЛМАЙМЫН

Аман Тасы­ған: Қош кел­діңіз, аға, көңіл-күй­іңіз қалай?

Марғұлан Сей­сем­бай: Аллаға шүкір, бәрі жақсы!

– Алға­шқы сұрағым, айна­ның алды­на кел­ген кез­де кім­ді көресіз? Ол адам жай­ын­да не ойлайсыз?

– Айна­дан өз бей­нем­ді көрем, бірақ ол адам­мен көп сөйлеспеймін… 

– Кім­нен, неден қорқа­сыз? Кім­нен, неден қорықпайсыз?

– Алла­дан қорқамын! 

– Еткен еңбек­теріңіз­ге шеті­нен тоқталғым келеді: 1990 жыл­дар­дың басын­да «Сей­мар­дың» брен­дін қалып­та­стыр­ды­ңыз, нары­ққа енгіздіңіз, неге тоқтаттыңыз?

– 2009 жылға дей­ін жұмыс істеп кел­дік, ол кез­де «Сей­мар» – «Сей­мар Аль­янс Фай­нен­ши­ал Кор­по­рейшн» қар­жы кор­по­ра­ци­я­сы бол­ды, сол жылы үкі­мет алып қой­ған соң, ол ком­па­ни­я­ны жауып таста­дым. 2009 жыл­дан кей­ін, жеті жыл бойы алты елде – Лон­дон­да, Лих­тен­штейн, Цюрих­та, Дубай­да, Қаза­қстан­да соттастым. 

– Әділет­ке жете алды­ңыз ба?

Жет­тім. Қан­ша уақы­тым­ды жоғал­тқа­ным­мен, түбін­де бар­лық сот­тың шеші­мі менің пай­да­ма шешіл­ді.

– Қан­дай себеп­тер­ді негіз­ге алып, тар­тып алды?

– Менің ойым­ша, эко­но­ми­ка­лық емес, сая­си себеп­тер (болды).Өйткені /(елдегі) төрт ірі бан­кінің ішін­де­гі – үш банк­ке қауіп бола ма деп, жеке биз­не­смен­дер сая­сатқа ара­лас­пай жүр­ді. Егер мәсе­ле тек банк­тер­ге тірел­се, онда алып қой­ып, тоқтар еді ғой. Банк­ті де, мұнай­ға қаты­сты биз­не­сті де алды. Ол тақы­рып төңіре­гін­де айтқым келмейді. 

– Сіз­де не қалды?

– Ештеңе қалған жоқ, Қаза­қстан­дағы биз­не­стерім­ді түгел­дей тар­тып алды. 

– Жинап қой­ған қор­ла­ры­ңы­зды, артық ақша­ла­ры­ңы­зды да тар­тып алды ма?

– Мен­де жинақталған қор болған жоқ, өйт­кені мен жеке мен­шік биз­нес жүр­гіз­ген соң, оны біреу тар­тып ала­ды-ау деген­түсі­ме де кіріп шыққан дүние емес. Себебі мен шене­унік емес­пін, екін­ші бір жер­де жұмыс істеп, қор жинап, тығып қоя­тын­дай мінезім де, қаси­етім де жоқ. Жоқты – жоқ дей­мін. Ешқан­дай қор, сырт­та жиналған ақша да болған жоқ.

– Таза «ойын­шы» бол­ды­ңыз...

– Ие, таза салы­ғын төледім, биз­не­сті жаса­дым, ақша­ны тап­тым, пай­да көп бол­ды, мил­ли­ар­дер бол­дым. Оны ешкім­нен жасы­рған жоқпын.

– Отанға ора­лу­дағы басты мақ­сат – туған жер­ге, елге құр­мет… Жоқ әлде басқа да мақ­сат­та­ры­ңыз бол­ды ма?

– Ол уақыт­та шетел­ге кет­кен себебім – мәсе­ле қашқан­да емес, жау­ап­кер­шілік­те. Әділет­ті жала­мен, қан­дай ауыр қыл­мыс жаса­саң да, жау­а­пқа тар­тыл­саң – ол ада­мға қиын емес. Ал әділет­сіз түр­де кетіп қал­саң, сол қиын бола­ды. Бірін­ші мақ­са­тым – шетел­де­гі сот­тар­ды жеңіп шығу еді. Ол жақта біз­де­гі сияқты жемқор­лық жоқ, шетел­дік сот­тар­ды жеңіп шық­сам, Қаза­қстанға кел­ген­де оңай бола­ды деп шештім. Шетел­де­гі бес сот­ты жеңіп шықтым. Қаза­қстанға кел­ген­де, қолым­дағы бар­лық сот үкім­дерінің көме­гі тиді. Елге кел­генім – Отанға деген жоға­ры пафо­стағы сөз­дер емес, мен осы жер­сіз өмір сүре алмай­мын. Қалай айт­саңыз да – махаб­бат дей­сіз бе, сүй­іспен­шілік, ұлт­жан­ды­лық дей­сіз бе – бәрібір. 

– Жақ­сы, сіз шетел­ге кет­пе­ген жағ­дай­да, әділет­сіз жала жауып, темір торға тығар ма еді?

– Қазір бұры­нғы­дай қорқы­ныш жоқ. Шетел­де неге бір жарым жыл уақыт тұр­дым, өйт­кені бұрын билік жақтан жала жабыл­ды да, сөз қай­та­ра алма­дым. Ол кез­де әле­умет­тік желілер дамы­м­аған, бар­лық БАҚ билік қолын­да бол­ды. Қазір әле­умет­тік желі­ге бел­сен­ді қаты­сқан соң, «под­пис­чик­терім­нің» саны көп, сон­ды­қтан өз ойым­ды, өз қағи­дам­ды, өз ұста­ны­мым­ды халы­ққа жет­кізіп оты­ра­мын. Қазір мені қуда­ла­са, менің істе­ген әре­кет­терім­ді ел көріп отыр, сон­ды­қтан әділет­сіздік­тен бұры­нғы­дай қорықпаймын.

– 2018 жыл­дың басын­да – қаңтар айын­да сіз «Қаза­қстан­нан кет­тім» деп, мәлім­де­ме жаса­ды­ңыз. Одан кей­ін қай­та орал­ды­ңыз. Үкі­мет­пен қан­дай да бір келісім­ге кел­діңіз бе?

– Кет­кен себебім – маған қар­сы әділет­сіз түр­де қыл­мыс шара­ла­ры жаса­лып жатқа­нын көр­дім де, 2009 жылғы оқиға тағы да қай­та­ла­нып кете ме деп қоры­қтым да, кетіп қал­дым. Бірақ сол жағ­дай­ды әле­умет­тік желілер­де жари­я­ла­дым. Егер мені көп­шілік қол­да­май, «кет­се, кете бер­сін» деп, қолын сіл­те­ген­де, сол жақта қалар ма едім? Бірақ әле­умет­тік желі­де мені жақтаған­дар, мен тура­лы пікір біл­дір­ген­дер өте көп бол­ды, сол жағ­дай билік­тің құлағы­на шалын­са керек, қателік жасаған­да­рын түсін­ді, өздері бай­ла­ны­сқа шығып, кепіл­дік бер­ді. Сөй­тіп, мен қай­тып келу­ге мін­дет­ті бол­дым. Мәсе­ле олар­мен келіс­кенім­де емес, мені қол­даған адам­дар үшін келдім.

– Сіз­бен бай­ла­ны­сқа шыққан қан­дай ведом­ство? Сіз­дер­дің ара­ла­ры­ңы­зда қан­дай келісім неме­се кепіл бар?

– Оны айта алмай­мын, ол – сая­си мәсе­ле, ведом­ство деген көп емес қой, өзіңіз­де түсі­несіз, қан­дай меке­ме екенін… Маған айтқан­да­ры: «Саған қар­сы арнайы әділет­сіз шара қол­да­ныл­май­ды, алай­да істе­ген қыл­мыста­рың бол­са, жау­а­пқа тар­та­мыз», – деді. «Тек­серің­дер, өз сөзі­ме берік­пін, ештеңе­ден қоры­қ­пай­мын» – дедім. Кепіл­дік жаз­ба­ша түр­де емес, сөз бай­ла­стық. Менің мінезім – сен­гі­шті­гім. Адам­дар­дың кепіл сөзіне сене­мін, олар да сөз­дерін­де тұрады. 

– Ізде­ген адам, тыр­нақтың асты­нан да кір таба­ды, сөз­дерін­де тұр­мауы, сіз­ден ілік ізде­уі мүм­кін. Ондай жағ­дай­да қай­та­дан шетел­ге кетесіз бе?

– Жоқ! Бір жағы­нан жасым кел­ді, екін­ші жағы­нан қоғам­дық жұмыстарға ара­ла­сып кет­тім. Сон­ды­қтан шетел­ге кет­пей­мін деп шешім қабыл­да­дым. Қан­дай жағ­дай бола­ты­ны – Алла­ның қолында.

– Сіз сырт­та қала бер­ген жағ­дай­да қай елде, қай қала­да өмір сүретін едіңіз?

– Бір­не­ше таң­да­уым бол­ды, кең дала, табиға­ты әсем бол­са деп, таң­да­уы­ма түс­кен­дер – Моңғо­лия, АҚШ, Кана­да, Австра­ли­я­ны қарас­тыр­дым. Биз­не­спен айна­лы­сқан­нан кей­ін, Моңғо­лия мен Австра­ли­я­ны тізім­нен шығар­дым, Кана­да мен Аме­ри­ка­ның сол­түсті­гін таң­дар едім. Ол жер­де биз­нес те, кең дала да, аңшы­лық та, сая­хат та бар. 

– «Басы­ма күн туа қал­са, отба­сым­ды асы­ра­уға, өмір сүруі­ме жете­ді» дей­тін­дей, сырт­та сақтаған актив­теріңіз бар ма?

– Ешқан­дай активім жоқ, бар­лық инве­сти­ци­ям – Қаза­қстан­да, артық сөз айтып, тағы да сая­си қуғы­нға ұшы­рас­ам, бәрін жоғал­там. Бір жағы­нан бұл менің әлсізді­гім­ді көр­се­те­ді, екін­ші жағы­нан – менің адал­ды­ғым. Бір нәр­се айт­сам да, «келің­дер, алы­ң­дар, ұры­ң­дар, соғы­ң­дар, мені қамаң­дар, шетел­де қорым, тығып қой­ған ақшам жоқ, бәрі, міне» – дей ала­мын. Себебі өз қабілеті­ме әбден сене­мін. Қай жер­де жүр­сем де, ақша табамын. 

– Қазы­наға (мем­ле­кет­ке) құя­тын жыл­дық салы­ғы­ңыз қанша?

– Оны айту қиын. Өйт­кені ком­па­ни­я­лар көп, салы­қтың түрі де көп. Арнайы есебін шығар­май­мыз… Сан түр­лі бағыт­тағы жиыр­ма­дан астам ком­па­ния бар. 

– Айлық табысы­ңыз қанша?

– Мен айлық алмай­мын. Мен – инве­стор­мын. Өз инве­сти­ци­ям­ды пай­да­мен қай­та­ра­мын, сол – менің табысым. 

– Жыл­дық табыс қанша?

– Оны да айта алмай­мын, жет­кілік­ті. Көп­шілік­тің айлы­ғы­мен салы­стыр­сақ – көп. Пай­да­ның көбісін қай­та­дан инве­сти­ция етіп құямын.

– Ең көп қар­жы тапқан жылы­ңыз қай жыл?

– 2007 жылы «Сей­мар-Аль­янс» қар­жы кор­по­ра­ци­я­сы бан­кі­мен бірі­гіп, бір жыл­да салық төле­ген­нен кей­ін­гі таза пай­да­сы – 1 млрд 150 мил­ли­он болған. Оның ішін­де «Аль­янс банк­тің» салы­қтан тыс таза пай­да­сы 350 мил­ли­он дол­лар, «Сей­мар-Аль­янс» – 750 мил­ли­он (дол­лар) тап­ты. Сол жылы Лон­дон­дағы бир­жа­да «Аль­янс-банк­тің» 17 пай­ы­зын 720 мил­ли­он дол­ларға сатқанбыз. 

– 2007 жылғы табысқа қай­та ора­лу үшін, сіз­ге қан­ша уақыт керек?

– Мәсе­ле мақ­сат­та ғой. Менің тағы да мил­ли­ар­дер бол­сам деген мақ­са­тым жоқ. Баста­пқы кез­де, биз­нес жасар­да, дай­ын­да­лып барып кірі­су керек, ол – жетістік жолы және бақыт жолы болып кете­ді. Егер адам жетістік­ті қуса, ресурс жетіс­пей­ді, күн­де көбірек өнім шыға­рып, ақша табуы керек бола­ды. Жүгі­ру керек, бәрі көбірек, көбірек… Сон­ды­қтан жастар сұрап жата­ды: бір сағат­тың ішін­де қалай көбірек жұмыс жасау керек деп. (Оларға) дұрыс жол­ды қуу керекті­гін, «стресс» жолын­да жүр­ген­дерін, ертең өз-өздерін стрес­ске тығып жібе­ретін­дерін айта­мын. Ол бақыт жолы­на жүгірмейді.

– Сіз бақыт жолын қан­ша жыл қудыңыз?

– Он тоғыз жыл… Иә, тоқ­са­ны­ны­шы жыл­да­ры қолы­мы­зда ақша бол­ды, сол жыл­да­ры орна­ты­лған ере­же­лер­мен жұмыс істе­дік. Мен ере­же бұзған жоқ­пын. «Биз­нес жаса» деп айт­ты ма, биз­не­сті жаса­дым, бай­ы­дым, мил­ли­ар­дер бол­дым. Олар­дың өмірі шексіз ғой: не істе­сең де, бәрі қолы­ң­да. Бір бай­қаға­ным, қан­ша көп жұмыс істе­сем де, жетістік­ке жет­сем де, ол менің бақыт­ты­лы­ғым­ды бір грамм көбейт­кен жоқ. Бір күн­дері мил­ли­ар­дер болып жүр­генім­де, ішім­де бақыт­сыз­бын деген сезім пай­да бол­ды. Өйт­кені қара­пай­ым ғана арман­да­рым болып еді: Алма­ты­дағы Жібек жолы көше­сінің бой­ы­мен жүріп, сурет­шілер­дің салған сурет­терін тама­ша­лап, қасым­да жүр­гі­зу­ші, оққағар­ла­рым бол­май, өзім­мен-өзім жүр­сем ғой деген. 

– Ақша сізді өзгерт­ті ме?

– Менің ойым­ша, мені ақша өзгерт­кен жоқ. Керісін­ше, бәрін тар­тып алып қой­ған соң, өзгер­дім. Мен өз бақы­ты­ма орал­дым. Мәсе­лен, сту­дент кезім­де «биз­нес­мен бола­мын» деп арман­даған­мын. Бол­дым, жұмыс істе­дім, ақша­ны алды­ма мақ­сат етіп қой­ған жоқ­пын, бірақ жетісік­тер­ге жету – негіз­гі мақ­са­тым болды. 

– «Ақшам көп бол­ды» дедіңіз. Ақша­ның буы­нан адам­ды­ққа қар­сы келетін әре­кет­тер жасап қой­ған жоқ­сыз ба?

– Жоқ. Тоқ­са­нын­шы жыл­да­ры ең бір қиын уақыт­та, бір қызы­ғы, заң мен ере­же аз бол­ды. Үкі­мет әлсіз бол­ды. Мораль бар еді: өзге­ге қастан­дық, зұлым­дық жасау деген басы­мы­зға кіріп-шыққан жоқ. Заң­да көр­сетіл­ген тәр­тіп бой­ын­ша салық төледік. Қай­ы­рым­ды­лық үшін, көп ақша бөліп отыр­дым. Менің ойым­ша, ешкім­ді алдаған жоқ­пын, ешкім­ді өлтір­ген жоқ­пын. Ешкім­нен ештеңе ұрлаған жоқ­пын. Қан­ша көп ақша тап­сам да, осы қағи­да­лар­ды бұзған емеспін. 

– Сол кез­де­гі сая­си жүйе сізді қатарға қосы­луға шақыр­ды ма?

– Бір­не­ше рет шақыр­ды. Мен өзім­ді сая­сат­кер емес­пін деп есеп­тей­мін. Ол – бөлек кәсіп, оқып, мақ­сат ретін­де көз­деп, (сая­сатқа) бара­мын десең, үйре­ну­ге бола­ды. Баруға уәжім де, ынтам да болған емес, мені қызы­қтыр­ма­ды. Әлі де қызы­ғы жоқ. Мен (бүгін­де) биз­нес­мен емес­пін, көбі­не­се инве­стор­мын. Өзім­ді сая­хат­шы, қоғам қай­рат­кері санай­мын, маған өз басым­ның бостан­ды­ғы өте маңызды. 

– Банк жүй­есіне мақ­сат­ты түр­де келіп, «Аль­янс-банк­ті» ашты­ңыз, оған не итермеледі?

– Биз­не­смен­дер­ге айта­рым: «жетістік­ке жет­тім» деген көп адам­дар­дың кіта­бын оқы­маңыз, өйт­кені көбі өтірік. Жетістік­ке жет­кен­де, бір адам былай істей­мін деп, жос­пар құру арқы­лы іске аспай­ды. Ол Алла­ның несі­бесі: адам дұрыс әре­кет жаса­са да, біре­у­ге – береді, біре­у­ге – бұй­ыр­май­ды. Мен көп ақша тап­тым, жар­ты мил­ли­ард дол­лар­дан астам мәмі­ле-келісім жаса­дым, олар­дың бар­лы­ғы да күт­пе­ген жер­ден кел­ді. «Аль­янс-банк­те» солай бол­ды. 2001 жылы «Алма­ты­құры­лы­стың» обли­га­ци­я­ла­рын шыға­рып, 20 млн дол­лар ақшаға Алма­ты­ны гүл­ден­дірем деп, дай­ын­да­лып оты­рған­да, Жомарт Ерта­ев келіп: «Иртыш­биз­нес банк» саты­лып жатыр, сатып алмай­сың ба?» – деді. Олар ағам­мен бірі­гіп алып, мені итер­ме­леп, төрт-бес күн артым­нан жүр­ді. Амал­сыздан алдым. 

– Бүгін­гі уақыт­тағы екін­ші дең­гей­де­гі банк­тер жүй­есіне көңіліңіз тола ма?

– Қазір­гі тренд­тер бой­ын­ша, фин­тех ком­па­ни­я­лар банк сала­сы­на еніп жатыр. Екін­ші­ден, көп­те­ген адам­дар­дың төлем мүм­кін­дік­тері пай­да болып келеді. Менің ойым­ша, алдағы 5–10 жыл­дың ішін­де банк­тер құруы мүм­кін, өйт­кені олар­дың не қоға­мға, не эко­но­ми­каға әке­летін пай­да­сы жоқ. (Менің) ресто­ра­ным үшін төлем­ге ешқан­дай банк­тің қажеті жоқ, ал бүгін (мен) бан­кі­ге кре­дит­тік кар­точ­кам­ды бай­лап қой­дым. Бір күні Apple маған СМС жіберіп: «Кре­дит­тік кар­точ­каң­ның кере­гі жоқ, қар­жы­ң­ды тіке­лей есеп­шо­тқа сал» десе, салып жібе­ре­мін, сон­да маған банк­тің кере­гі де бол­май қалады. 

– Демек, тұты­ну­шы­мен тіке­лей жұмыс жаса­уға мүм­кін­дік туады.

– Ие, дәл солай, IT-тех­но­ло­ги­яға сені­мім сон­дай мол, сон­ды­қтан банк сала­сы­ның кере­гі жоқ. 

– Биз­несіңізді бай­ла­ныс сала­сы­мен бай­ла­ны­стыр­ды­ңыз. Оған не себеп? Ол да кез­дей­соқ дүние ме?

– Ол да кез­дей­соқ кел­ді. Мен жыл сай­ын жар­ты айдай уақы­тқа аңға шыға­мын. Бір күні күт­пе­ген жер­ден Искан­дер жол­да­сым өзін де (аңға) алып бару­ды өтін­ді. Шыдай алмай­сың десем де қой­ма­ды. Арқа­лы­ққа 4 сағат ұштық, сол кез­де бай­ла­ныс жүй­есі тура­лы айтып, миым­ды жеді. Он жеті күн аң аулап жүр­ген­де де, сол әңгі­месін айта бер­ді. Қай­тар­да ұшақта оты­рға­ным­зда: «Бәрін айт­тым, түсін­дір­дім, «Кmobil»-ді сатып алсаң­шы, ақшаң бар ғой», – деді. «Мен ол биз­не­сті түсін­бей­мін…» десем: «Сен – маман­сың, 17 күн­нің ішін­де бәрін айт­тым», – деді. Айтқан­да­рын қай­та­дан сұрап еді, мен бәріне жау­ап бер­дім. Ойлан­дым да, ақы­ры алдым.

– Қан­шаға?

– Ол кез­де 12 мил­ли­он дол­лар болған. «Кmobil»-дің бар­лық кли­ент­тері – 220 мың, бар­лық қол­да­на­тын құры­лғы­ла­ры ескі еді. Үшін­ші­ден, қары­зда­ры 210 млн дол­лар, оның ішін­де 60 мил­ли­он – «БТА банк­ке», 150 мил­ли­он дол­лар – «Мото­рол­ла» ком­па­ни­я­сы­на. Оның үстіне мен 12 мил­ли­он төледім, сон­да маған «Кmobil» – 225 мил­ли­онға түсті. Төрт жыл­дың ішін­де тұты­ну­шы­ла­рын 660 мың або­нент­ке жет­кіздік, «Мото­рол­ла­ның» алдын­дағы қары­зын – 30 мил­ли­онға, банк­ке қары­зын – 20 мил­ли­онға түсіріп, ком­па­ни­я­ны 425 мил­ли­онға сат­тым… Содан кей­ін «Мит­тал» ком­па­ни­я­сы­нан ақша таптым. 

– Бай­ла­ныс ком­па­ни­я­сын сатуға кім, не себеп болды?

– Ком­па­ни­я­ны ары қарай жетіл­ді­ру үшін, әрбір ком­па­ни­я­ның құжа­тын­да үкі­мет алдын­дағы мін­дет­те­месі жазу­лы тұра­ды. Қай жер­де бол­са да – темір жол, тас жол бой­ын­да «сото­вый» бай­ла­ныс жүй­есін құру үшін арнайы баған­дар, стан­ция құры­лы­сын жүр­гі­зу керек, көп инве­сти­ция салу керек бол­ды. Біз өз кезін­де 50 мың­нан астам қала­ны қам­ты­дық, жол бой­ы­ның бәрін жабу үшін, әлдеқан­дай көп инве­сти­ция керек, сон­ды­қтан күші­міз жет­пей­тін бол­ды, әрі инве­сти­ци­я­ның да уақыт мерзі­мі бар ғой – сатуға мәж­бүр бол­дық… Ресей­дің «Билайн» ком­па­ни­я­сы сатып алды. 

– Сіздің айна­лы­сқан шару­а­ла­ры­ңы­здың ішін­де сәт­сіз болып, табысқа кенел­ме­ген биз­нес көзі бар ма?

– Көп қой. Жас кәсіп­кер­лер­ге дәріс оқы­ған­да айта­рым: «Қаза­қстан­да менен көп қателік жасаған, менен көп ақша жоғал­тқан адам жоқ. Осы екі мәсе­ле­де чем­пи­он­мын» дей­мін. Алла өзі осын­дай мінезім­ді біледі: өте көп ақша жоғал­та­ты­ным­ды, енді біре­улер­дің «лақты­рып кететінін»… сөй­тіп есеп­теп береді. Балан­сым­да – бір жағын­да жоғалт­сам, екін­ші жағы­нан тауып жатамын. 

– Сені­міңізді ақта­май, сатып кет­кен доста­ры­ңыз бол­ды ма?

– Өте көп. Сен­гіш адам­мын, қан­ша алда­са да, ада­мға деген сені­мім жоғал­май­ды. Жыл­дар өте келе тәжіри­бе жинай келе, алдын ала сүз­гі­ден өткі­зе­мін. Тест жасап қой­ғам, әлсіз тұста­рым­ды біле­мін де, алдын ала сұрақ құрамын. 

– Біре­умен дос болу үшін, серік­тес болу үшін қан­дай қағи­да керек? 

– Маған адал, қара­пай­ым адам керек. Адал адам­дар бір­ден ада­мға ұнай бер­мей­ді, ұна­уы үшін біраз уақыт керек. Өйт­кені көп әрі әде­мі сөй­лей­тін, тама­да бола ала­тын­дар адам­ның сені­міне тез кіреді. Егер ондай адам кез­де­стір­сем, ойла­на­мын: «мына жігіт­ті тек­се­ру керек, бір­ден сеніп кету­ге бол­май­ды» деп. 

– Сізді сатып кет­кен кімдер?

– Ондай адам­дар көп. Бір-еке­уінің атын атап кетей­ін: Жомарт Ерта­ев, Нұр­лан Түгел­ба­ев. Кезін­де актив­терім­ді алып, «лақты­рып» кет­кен жігіттер. 

– Кім­ді кеші­ре алмай жүрсіз?

– Ондай мәсе­ле жоқ. Ешкім­де кегім жоқ. Екі жігіт­ті де кешір­дім… Басым­нан қан­дай жағ­дай өтсе де, «өзім кінәлі­мін» деп санай­мын. Өйт­кені сен­бей­тін ада­мға сен­ген кім? Өзім! 

– Менің әлсіз тұста­рым бар дедіңіз…

– Ондай қаси­ет­тер көп. Бірін­ші­ден – жалқа­у­мын. Екін­ші­ден, ерін­сем – толып кете­мін, артық сал­мақ жинай­мын. Үшін­ші­ден, мақтанған­ды және мені мақтаған­ды жақ­сы көре­мін. Кей­де артық сөзім бар. Көп адам­дар ондай қаси­ет­теріңіз жоқ деп жата­ды. Өзім ол қаси­ет­терім­нің барын біле­мін де, күресіп жүре­мін. Өзі­ме бостан­дық бер­сем бол­ды, түк істе­мей жатып аламын.

– Бала­ла­ры­ңыз ақы­лы мек­теп­те оқи ма, әлде мем­ле­кет­тік мек­теп­те ме? 

– Бірін­ші қызым мем­ле­кет­тік мек­теп­те оқы­ды, екі қызым ақы­лы «Tamos» мек­тебін­де оқи­ды. Өйт­кені осы мек­теп­тің акци­о­нері­мін: халы­ққа бер­ген астан, өзім де дәм татуым керек деген фило­со­фия тұрығысынан. 

Мем­ле­кет­тік мек­теп­тер­дің бағ­дар­да­ма­сы­на көңіліңіз тола ма? 

– Тол­май­ды! Сон­ды­қтан білім беру сала­сын­да көп жұмыс істеп жатыр­мын. Көп­те­ген шетел­де­гі мек­теп­тер­ді көріп кел­дім, Син­га­пур, Фин­лян­дия, Оңтүстік Корея мек­теп­терін зерт­те­дім. Қолы­мы­здан кел­ген­ше жазып та, күресіп те жатыр­мыз, қолы­мы­здан кел­ген­ше көмек­тесіп жүрміз. 

– Бұл әдейі жаса­лып жатқан сая­си жүйе ме, әлде, расын­да да, біз білім жүй­есін иге­ре алмай жатыр­мыз ба, қалай ойлайсыз?

– Жоқ. Дүние жүзін­де білім беру сала­сы үлкен дағ­да­ры­ста. Өйт­кені бар­лық адам­зат бала­ны не нәр­се­ге және қалай дай­ын­да­уға бола­ды деген сұраққа жау­ап таба алмай жатыр. Эко­но­ми­ка өзгеріп, келе­шек бұлы­ңғыр болып кет­ті. Ал білім сала­сы келе­шеккке маман­ды қалай дай­ын­дай­ды? Менің болжа­уым бой­ын­ша, робот­тар пай­да болған заман­да, жасан­ды интел­лект зама­нын­да, адам мен осы жасан­ды интел­лект­тің айыр­ма­шы­лы­ғы неде (бола­ды)? Адам­да мораль бар. Робот-интел­лект біз­ден асып түседі. Меха­ни­ка­лық интел­лект пен мораль­дық таң­дау тұрғы­сы­нан қара­сақ, еке­уін де робот жасай ала­ды. Мораль­ды тек адам ғана жасай­ды. Ата-ана­ларға айта­рым: бала тәр­би­есіне көп назар ауда­рып, не жақ­сы, не жаман деген­ді түсін­діруі­міз керек. 

– Қаза­қстан­дағы бай­лар мен кедей­лер ара­сын­дағы алшақтық қандай?

– Қаза­қстан­дағы бай­лы­қтың көбі билік­ке жақын­ды­қтан табы­лған. Қара­пай­ым адам­дар мен олар­дың ара­сын­да қарым-қаты­нас жоқ. Адам өз қолы­мен, қабілеті­мен бай­лық тап­са, (оның) құн­ды­лы­ғын біледі. Бай­лар құн­ды­лы­қты бай­лы­ғы­мен есеп­тей­ді. Бай­лы­қтан айы­ры­лу­дан қорқа­ды, сол үшін (оны) қорғап әлек бола­ды. Ал адам құн­ды­лы­қты бай­лы­қтан жоға­ры қой­са, қорқа­тын ештеңе жоқ. «Бай­лы­ғым­ды алар­сың, бірақ ертең сол бай­лы­қты еңбе­гім­мен қай­та­дан таба­мын ғой» деген сенім бар. 

– Бай­лар мен кедей­лер­дің ара­сын­дағы алшақтық күн өткен сай­ын алы­стай бере ме, әлде жақын­дай ма? 

– Елде болып жатқан аху­алға бай­ла­ны­сты. Кей­бір бай­лар елмен ара­ла­суға мәж­бүр, енді бірі халы­қ­пен тіл табы­са алмай, кетіп қалуға мәж­бүр бола­ды. Күн­нен-күн­ге екі топ­тың ара­сы алы­стай береді, бай­лар­дың бірі «қалай­ша халы­қ­пен жақын­дас­сам» деп ойла­са, екін­шілері «аху­ал жаман болып бара­ды, бай­лы­ғым­ды сақтап қалға­ным дұрыс деп» қаша­ды. Бай­лы­ғын өз еңбе­гі­мен тапқан адам­дар қашуға тырыспайды. 

– Тағы бір алшақтық бар: мәсе­лен, жастар мен ере­сек адам­дар­дың ара­сын­да. Ел ішін­де бел­гілі ақын-жазу­шы­лар, талант­ты актер­лар бар, олар­ды жастар таны­ма­са, өз кезе­гін­де ере­сек­тер де жас буын­ның ара­сы­нан шығып келе жатқан еңбекқор, талап­ты жастар­ды біле бер­мей­ді.

– Ере­сек­тер жастарға қарай қадам жаса­уы керек. Жастар ұяла­ды, қорқақтай­ды. Ал көп­те­ген жастар­дың үлкен аға­ла­ры­мы­зды сый­ла­май­ты­ны – аға­ла­ры­мы­здың мораль­дық прин­циптері дұрыс емес. Айтқан сөзі мен атқарған ісі қабыспай­ды. Үшін­ші­ден, істің нәти­же­сін­де жау­ап­кер­шілік жоқ. Ең алды­мен жастар­мен ара­ла­су үшін, жастар үлгі тұта­тын­дай сый-құр­метіне ие болу керек. «Жасым кел­ді, енді (олар) мені сый­ла­уы керек» деген түсінік – қате… (Олар) жастар­дың алдын­да мораль­дық бағ­дар­шам ретін­де тұруы керек. Сон­да ғана жастар жақын­дай­ды, жақын­да­уға тал­пы­ныс жасайды.

– Ел ара­сын­дағы әңгі­ме: халық санын арт­ты­ру үшін, тоқал алу­ды заң­да­сты­ру керек пе?

– Әр адам­ның жеке өмірі – бөлек, бәрінің шашын бір тарақ­пен тара­уға бол­май­ды. Біреу – екі әйел, біреу – төрт әйел­ге үйле­неді. Енді бірі бір әйел­мен бақыт­ты өмір сүреді. Еркек пен еркек, әйел мен әйел өмір сүріп жатыр. Бұл (жеке) мәсе­ле­ге кіріс­пе­ген дұрыс сияқты… Екі тарап бір-бірі­мен ерік­ті түр­де қосыл­са, қоғам да, үкі­мет те ара­лас­па­уы керек. Ал бір тарап екін­шісін зор­лап неме­се қинап жат­са, онда ол қыл­мыс жау­а­пқа тар­ты­луы тиіс. 

Ислам жағы­нан көп мәсе­ле­ге қар­сы­мын: халы­қтың саны дүние жүзін­де 8 мил­ли­ар­дқа жақын­дап келе жатыр; жер тура­лы ойла­сам, осы қалып­пен өсе бер­сек, құри­мыз. Сон­ды­қтан адам саны аза­яды деген­де, еркек пен еркек, әйел мен әйел­дің жұп­та­суы Алла­дан кел­ген бұй­рық шығар. 

Қаза­қстанға кел­сем, халық саны аз. Ол мәсе­ле­ден гөрі, мұнай­дан түс­кен ақша­ны жұм­сап, елі­міздің ішін­де­гі жағ­дай­ды түзеп, сырт­та жүр­ген 5–6 мил­ли­он қаза­қты елге әкел­ген әлдеқай­да дұрыс болар еді… 

– Қажы­лық сапарға барып­сыз: елі­міз­де­гі діни дүм­шелік­ке көзқа­ра­сы­ңыз қалай ? 

– Қажы­ға барып кел­дім, ол ислам­ның (бес) пары­зда­ры­ның бірі. Дін­ге кел­сем, жеке пікірім, дін – әр адам­ның жеке басы­ның шеші­мі болуы керек…

Мен 2009 жылы дін­ге кел­дім, оның алдын­да ағам сегіз жыл бойы ислам­да бол­ды. Ағам­мен көп ақыл­да­са­мын. «Егер мен ислам­ның, шариғат­тың қағи­да­ла­рын сақтап өмір сүр­сем, жән­нат осы өмір­де екен ғой» десем, ағам: «Дұрыс айта­сың, – деді. – Көп адам­дар жән­нат­ты о дүни­е­ден іздей­ді. Өзі­міз өз өмірі­мізді тоза­ққа айнал­ды­ра­мыз. Жетістік, бай­лық қуған адам өз өмірін тоза­ққа кір­гі­зеді де, бақыт қуу жолы исла­мға сәй­кес – қанағат­шыл­дық, риза­шы­лық бақыт әке­леді. Ислам – өмір сүрудің ең бақыт­ты, жеңіл, жақ­сы жолы. 

– Бала­ла­ры­ңы­здың бола­шақта кім болға­нын қалайсыз? 

– Бала­ла­рым­ның бақыт­ты болға­нын қалай­мын. Маған бәрібір – кім бол­са да! 

– Соңғы сұрағым: бүгін­гі сұх­бат­та қан­ша пай­ыз өтірік айттыңыз?

Өтірік айт­пай­мын. Айтыл­май­тын мәсе­лені айта алмай­мын дей­мін. Бұл тұрғы­да екі мәсе­ле бар: өтірік айту және толық, ашық айту. Бүгін­гі сұх­бат­та толық, ашық айта алма­дым, бірақ өтірі­гі жоқ. Оның сыр­тқы себеп­тері бар: ол – сая­сат, болған оқиға­лар­дың, адам­дар­дың атта­рын атай алмадым…

– Шынайы жау­ап­та­ры­ңы­зға рахмет!

Мәтін­ді дайындаған – 

Бақыт­гүл МӘКІМБАЙ

Республиканский еженедельник онлайн