Мұхтар МАҒАУИН: Назарбаевтың тұсында қазақ рухы мен иманынан айырыла жаздады

– Ол кез­де неше жаста едіңіз?

– «Көк­нәр» – экс­пе­ри­мент-роман бола­тын. Көп нәр­се бәрі басқа­ша жазы­лған. Біздің әде­би сын кем деген­де 100 жыл кей­ін келе жатыр. «Көк­нәр» шықты, мен 31 жаста­мын, оқыр­ман жұрт­шы­лық, жастар кере­мет қабыл­да­ды. Бір апта бол­май 57 мың тираж өтіп кет­ті. Өзім қолым жет­пей қалып, Аягөз­ге хабар­ла­сып, 10 шақты­сын солар тауып бер­ді. Ал сын­шы­лар, әде­би­ет­шілер түгел түр­пі­дей көр­ді, түгел­дей жаман­да­ды, оны біздің бәй­бі­ше айта­ды, көре алма­ды деп. Көре алмаған­дық емес, адам өз-өзіне жаман­дық қыл­май­ды, ұғым-түсінік солай. Біздің жазу­шы­лар­дың, сын­шы­лар­дың миы жет­кен жоқ. Сту­дент­тер­дің, қара­пай­ым ауыл­дағы оқыр­ман­дар­дың миы жет­кен нәр­се­ге біздің жазу­шы, сын­шы­лар­дың миы жет­кен жоқ, өйт­кені, мыса­лы, қалай жазу жөнін­де олар­да қалып­тасқан өз ұғы­мы бар, былай болу керек, олай болу керек деген. Ол өлшем­ге келмейді.

– Сағат Әшім­ба­ев сына­ды ма «Көк­нәр­ді»?

– Иә. Ал енді біздің әде­би­ет­шілер­дің өздерінің қой­ып алған өлшем­дері бар, дөрекі, шалағай, сол өлшем­ге сый­май­ды. Сөйлем­нен бастап түгел­дей. Светқа­ли Нұр­жан бір топ жігіт­тер­мен осын­да келіп кет­ті, соған бай­қа­май шет жаға­сын айтып қой­ып­пын: мен осы 83 жасқа кел­ген­де жаңа­лық аштым дей­мін, «Алтын Орда­дан» кей­ін. Мен өзім білем, совет ада­мы болған жоқ­пын, гомо­со­ве­ти­кус деген адам­ның өзге­ше бір түрі, оны оры­стар жаз­ды, оның ұғы­мы, киім киіс, жүріс-тұры­сы бәрі басқа. Ал мен әуел бастан совет ада­мы болғам жоқ. Бірін­ші­ден, менің өскен ортам, үлкен әкем даны­шпан адам бол­ды, менің әже­лерім менің 4–5 жасым­да ашар­шы­лық, басқа әңгі­ме­лерін айта­тын, 8 жасым­да мен Әуе­зо­втің «Абай жолын» оқы­дым, Пуш­кин­нің толық жинағын оқы­дым, Чехов, Тур­ге­нев­тің толық әңгі­ме­лерін оқы­дым. Батыс әде­би­етінің ауда­ры­лған нұсқа­ла­рын оқы­дым. Менің жүріс-тұры­сым да жұрт­тан басқа­ша бол­ды. Менің ұна­сым­ды кей­іп­кер деп айтуға бола­тын өте ақыл­ды жігіт, білім­ді, ұлт­шыл, ізденім­паз Еді­ге деген кей­іп­керім, соны ұнам­сыз кей­іп­кер деп жари­я­ла­ды. Соған қай­ран қал­дым, ол халқын сүй­еді, дарын­ды, махаб­бат­та, жеке өмір­де таза­лы­қтан басқа­ны ойламайды.

Сөйт­сем, ол менің өзі­ме ұқсай­ды екен, Еді­гені жек көр­ген жұрт мені де жек көр­ген, сол жаңа­лы­қты осы 80-нен асқан­да аштым. Соны Светқа­ли жазып­ты, шет жаға­сын мен айтып қалғам, мен совет ада­мы болғам жоқ деген. Енді қазір кең­шілік заман, бірақ біздің әде­би­ет­ші, сын­шы қауым бұры­нғы түсінік­пен жүр, өте кер­тарт­па, кей­ін қалған. Мыса­лы үшін айтай­ын, мына Беке­жан Тіле­ге­нов деген жаңа­шыл емес, дәстүр­лі жазу­шы бол­ды. Мен айтам, менен кей­ін­гі қаза­қтың үлкен жазу­шы­сы Беке­жан бол­ды деп. Өйт­кені Беке­жан екі роман жаз­ды, 90-шы жылы совет өкі­меті құла­май тұрған шақта поли­гон тура­лы «Қара жер» деген роман жаз­ды. Одан кей­ін «86-шы жыл» деген роман жаз­ды 90-шы жылы ма, ол Жел­тоқ­сан тура­лы емес, парт­но­мен­кла­ту­ра тура­лы. Бұл екі роман да – тең­десі жоқ роман­дар. Мен жаз­дым, біз жаза алмай қалған тақы­рып­ты жаз­ды деп. Мен айт­тым, егер қазақ үлкен халық бол­са, Семей поли­го­ны – қазақ халқы, адам­зат үшін үлкен апат бол­са, ол қазақ әде­би­етін­де жазы­луы керек еді. Соны Беке­жан жүзе­ге асыр­ды деп.

Екін­ші – парт­но­мен­кла­ту­ра. Беке­жан ЦК-да инструк­тор болып, Орта­лық пар­тия коми­тетін­де сек­тор басы болып қыз­мет атқарған. Біздің үлкен жазу­шы­лар қыз­мет атқарған, Әбіш Кекіл­ба­ев бол­ды, Сай­ын Мұрат­бе­ков, Төлен Әбді­ков, екін­ші қатар­дағы жазу­шы­лар­ды айт­паған­да. Бірақ солар­дың ешқай­сысы істе­ген қыз­меті­нен жиір­кен­ген жоқ. Ал Беке­жан барған­нан бастап сол қыз­мет­тен жиір­кен­ген екен. Соны «Тұй­ық өмір­дің құпи­я­сы» деп, 89-шы жылы ма, пере­строй­ка­ның кезін­де роман жаз­ды. Сон­да Орта­лық пар­тия коми­тетінің қаза­ққа қар­сы, оның бас­шы­сы Есенә­ли­ев, Има­шев­тар­дың қаза­ққа қар­сы қыл­мыс­кер екенін, мінез-құлы­қта­ры­на дей­ін түгел­дей ашып жаз­ды. Бұл – өмір­лік материал.

Осы Беке­жан­ды үлкен жазу­шы деп мен жазған­да, жұрт­тың бәрі қабыл­даған жоқ, жер­лес болған соң дей­ді. Ал Беке­жан­мен тір­шілі­гі­міз­де сый­ы­са алға­мыз жоқ, мен жазған­ды басу­дан қорқа­тын, талай рет ұры­сып, рен­жісіп қал­дық. Менің алдым­да «Жұл­ды­здың» редак­то­ры бол­ды, мен кел­ген­нен кей­ін бір жыл­дан соң қаты­на­сы­мыз дұрыс болған жоқ, ал «Қара жер­ді» Тұры­с­бек Сәу­ке­та­евқа әкеп беріп­ті. Мен әкеп бер­ген күні оқып шықтым да, сол күні терім­ге жібер­дім. Ол кез­де ком­пью­тер жоқ. Типо­гра­фи­яға теру­ге жібер­дім, ол кез­де 4–5 айдан кей­ін шыға­ды. Содан бір күні Ахат Жақ­сы­ба­ев, жау­ап­ты сек­ре­тарь, теле­фон соға­тын көрі­неді, Беке­жан сон­да ғой. «Беке, келіп, рома­ны­ңы­здың тері­мін оқып кетіңіз» деп. Таң­да­нып, қай­ран қалып­ты, «мен қашан жау­а­бын айта­ды деп жүр­ген­де, теріліп, келіп тұр» деп. Басы­лып шықты. Ол үлкен, ірі роман.

– Назар­ба­ев тура­лы жазы­лған алға­шқы роман­дар­дың бірі ме?

– Иә. Ал енді соның бәрі басқа атпен көр­сетіл­ген кей­іп­кер ретін­де. Сон­да сөй­ле­ген кез­де бірін­ші шөгіп кет­ті дей­ді, бір уақыт­та еңсесін жазып алып, меңірей­іп қал­ды дей­ді, жаңағы Айба­ров па, өзінің тәр­би­е­ле­ген, өсір­ген ада­мы түк бол­маған­дай келіп, қасы­на отыр­ды дей­ді. Содан бүкіл айны­ма, сатқын Орта­лық пар­тия коми­тетін, пар­тия мек­тебін көр­се­те­ді. Ешкім оны жасай алған жоқ. Мен жаза алмай­мын, өйт­кені Орта­лық Коми­тет­те болған жоқ­пын, Беке­жан­нан басқа ешкім жазған жоқ, мен соны айтқан­да, жұрт­тың бәрі жер­лес болған­нан кей­ін мақтап жатыр деді, ешкім­нің миы­на қонған жоқ. Осы был­тыр ғой дей­мін, Кең­шілік Мыр­за­бе­ков деген жігіт бар, қазір 50-ден асып кет­ті ғой дей­мін, бас­пасөз тұтқа­сын­да болға­нын­да, бір талқы­ла­уда оты­рған кез­де: «Бей­ім­бет Май­лин жазу­шы емес деп айт­ты Маға­у­ин», – дей­ді. Мен олай дегем жоқ, Бей­ім­бет нашар жазу­шы және Бей­ім­бет­ке елік­те­ушілер­дің бәрі теріс бағыт, әде­би­ет дамуын­дағы теріс бағыт. Ол өз алды­на, жарай­ды, жазу­шы емес, нашар дедік. «Беке­жан үлкен жазу­шы деп айт­ты», – деп күледі. Мен күлетін адам емес­пін, мені жек көру­ге бола­ды, қабыл­да­мауға бола­ды, оның үстіне өзі­міздің алды­мы­зда өскен бала. Әлі күн­ге қабыл­даған жоқ. Беке­жан Тіле­ге­нов үлкен жазу­шы екенін біздің жазу­шы қазақ әлі қабыл­даған жоқ. Ол ғасыр­дың шежіресін жасаған адам. Сын­шы­лар сол 1971–72 жыл­дар­дан бастап жаман­да­ды, 50 жыл­дан кей­ін енді ғана ұнам­ды пікір айты­ла бастады.

Сон­ды­қтан біздің оқыр­ман жұрт­шы­лы­қты ада­сты­ра­ды, бірақ оқу­шы­лар оған қарап жатқан жоқ. Баяғы­да біре­улер ауы­лға барған­да, кон­фе­рен­ция ма, жина­лыс па, Есен­бер­лин­ді жаман­дап жат­са, біреу айтып­ты: «Біз үнді шайы мен гру­зин шай­ы­ның айыр­ма­сын біле­міз, Есен­бер­лин біз үшін үлкен жазу­шы», – деп. Оқыр­ман­ның өз пікірі бар.

– Кез кел­ген көр­кем шығар­ма өз зама­ны­ның жемісі деп өзіңіз де айта­сыз ғой, қазір сол дәуір шежіресі тура­лы айтып отыр­сыз. Жал­пы, тәу­ел­сіздік­тен кей­ін­гі қазақ әде­би­еті өз үдесі­нен шыға алды ма? Не жазыл­ды, не жазылмады?

– Тәу­ел­сіздік­тен кей­ін құл­ды­рап кет­тік дей­ді, олай емес, сол ғасыр­дың алға­шқы он жыл­ды­ғын­да бұрын жазыл­маған шығар­ма­лар жазыл­ды. Бір Беке­жан­ның өзі жетіп жатыр. Әде­би­ет тура­лы айтқан­да, кезеңді шығар­ма­лар бола­ды. Мыса­лы, 20-жыл­дар әде­би­етін­де Мағ­жан бірін­ші, оған ешкім талас­пай­ды. Про­за­ны Аймауы­тов, Мұқаң бастаған, ол да жақ­сы. Ал енді 30-жыл­дар­дың әде­би­етін­де біз мақтап жүр­ген ақын­дар­дың бәрі шама­лы, оның ішін­де Сей­фул­лин деген­дер жал­пы ешбір жобаға кел­мей­ді. 30-жыл­дар­дың ең үлкен ақы­ны – Иса Бай­за­қов. Халы­қтың қала­у­ын тапқан, жақ­сы дастан­дар жазған. Иса Бай­за­қов баға­ланған жоқ. 40-жыл­дан бастап Мұқаң көтеріл­ді, «Абай жолы», одан кей­ін барып үлкен бір шығар­ма. Алға­шқы кіта­бы 1951 жылы шыққан Сәбит Мұқа­но­втың «Өмір мек­тебі», «Менің мек­теп­терім» деген бірін­ші үлкен кітап. Сон­дай жеке­ле­ген шығар­ма­лар бол­ды. Әр онжыл­ды­қта біреу, екеу. Ал енді ХХ ғасыр­дың аяғын­да 90-жыл­дан бастап қан­ша­ма жақ­сы шығар­ма­лар жазыл­ды. Жаңағы Беке­жан­ның өзі жетіп жатыр. Біздің жазу­шы­лар­дың бәрі, мен атап айт­пай­ын, бұры­нғы­дан басқа­ша жаза баста­ды, тәу­ел­сіздік­тің лебі деген бір­ден бай­қал­ды. Еркін ой. Біздің сын­шы­лар оған жет­пей жатыр, кей­ін белгілер.

Енді екін­ші мәсе­ле бар. 2001 жыл ғой дей­мін, бір әде­би кеш өткіздік. Жаңыл­ма­сам, бұрын қай­тыс болып кет­кен Арты­қәлі Ибра­ев деген жас ақын, соның деме­ушілері бәй­ге тағай­ын­дап, жас жазу­шы­лар­мен кеңес өткіздік. Содан кей­ін менің сөй­ле­ген сөзім басы­лып шықты ғой дей­мін, кей­ін­гі жазу­шы­лар бұрын жақ­сы болып еді, қазір дүние тар деп шағым айта­ды дедім. Бұрын сенің әрбір сөзіңді аңдып оты­ра­тын, әрбір шығар­маң­ның өтуі тозақ бола­тын, қазір цен­зу­ра жоқ, толық еркін­дік, не жазам десе де, жазу­шы­ға толық мүм­кін­дік бар. Одан артық не керек, ал тұр­мыс қиын­ды­ғы деген бәрі­міз­де бол­ды. Біз де тиын сана­дық, біз де алға­шқы қала­мақы­ла­ры­мы­зға қолы­мыз әрең жетіп жүр­ді. Сон­ды­қтан әде­би­ет­тің алды­нан үлкен мүм­кін­дік ашыл­ды дедім. Бірақ сол кез­де­гі заманға өкпе­леп жүр­ген жігіт­тер­дің қата­ры­нан ешкім шыққан жоқ, міне, 20 жыл бол­ды. Сол кез­де­гі 30-дағы­лар ғой. Ал енді қазір мен бай­қап отыр­мын, соңғы 5–6 жыл­дан бері қау­лап қан­ша­ма жас про­за­шы шықты.

– Кім­дер­ді айтасыз?

– Мен арнап айт­пай­ын, мына «Дауыс» деген жинақ ішін­де 10 жас қалам­гер бар, мен онда да ешкім­нің атын атағам жоқ, жаз­дым. Өйт­кені мәсе­ле былай, мен тізім жасап әлі болғам жоқ, 40–50 жас про­за­шы­ның тізі­мін жасай­мын, солар­дың іші­нен әлде­не­ше клас­сик шыға­ды, оның үстіне қазір мақтап жүр­ген­дер емес, көлең­ке­де басқа біре­улер бар. Мен өзім­нің тағ­ды­рым­ды алсам, әде­би­ет­тік жолым­ды алсам, алға­шқы әңгі­ме­лерім­нен бастап «Ала­са­пы­ранға» дей­ін мені ешкім жазу­шы деген жоқ. Мен клас­си­ка­лық шығар­ма­лар жаз­дым, алға­шқы әңгі­ме­лерім­нен бастап, «Тірек­ші», «Көк­ба­лақты» айт­паған­да, көп әңгі­ме­лер жаз­дым. «Ала­са­пы­ран­нан» кей­ін мой­ын­да­мау мүм­кін емес болып қалды.

– Мүсіре­по­втың баға­ла­уы «Қазақ әде­би­етіне» шықты.

– «Ала­са­пы­ран» жұр­тқа бір­ден әсер етті. Сон­ды­қтан қазір ата­у­сыз жүр­ген жазу­шы­лар­дың ішін­де үлкен­дері бары­на мен күмән­дан­бай­мын. Тізім жасап жатыр­мын, 40 про­за­шы­ның, солар­дың іші­нен 5–6 әлем­дік клас­сик шығады,15–20 қазақ клас­си­гі шыға­ды, ішін­де жама­ны бол­май­ды. Өйт­кені тақы­рып иге­ру, талап күшті, ең басты­сы толық еркін­дік бар, қаза­қтың бай тілі бар, елде жоқ қаза­қтың бай тілі. Олар­дың алды 30-дың ішін­де болу керек, алда да тәуір про­за­шы­лар бар, осы жігіт­тер­мен әде­би­ет­тің жаңа дәуірі басталады.

– Ара­сын­да қыздар бар ма? Әде­би­ет­ті тек жігіт­тер жасай ма?

– Қыздар да бар. Жаңағы 10-ның ішін­де бір қыз жүр­ді. Айт­тым, мен атап айт­пай­мын. Өйт­кені дәп баса алмай қалуым мүм­кін. Сенің айтқа­ның жақ­сы жазу­шы болуы мүм­кін, сен ата­маға­ның одан да жақ­сы жазу­шы болуы мүмкін.

– Шека­ра асқан­нан кей­ін­гі жазы­лған еңбек­теріңіздің бірі, көлем­дісі – «Естелік­тер» кіта­бы. Ол «Жұл­ды­зға» ғана басылды.

– «Мен» деген естелік кітап. Оның бірін­ші кіта­бы – менің жазу­шы­лық жолым, екін­ші кіта­бым – ғылым­дағы жол. Содан кей­ін барып бір ақсақ адам­дар жөнін­де айтуым керек бол­ды да, содан бастап жаз­дым, 3 том бол­ды. Әуе­зо­втен бастай­мыз, содан кей­ін Есен­бер­лин тура­лы, бір­ге өскен Әбіш туралы.

– Мұқаға­ли мен Ғабит Мүсіре­по­вті де атап өтесіз. Жал­пы, солар­дың ішін­де кім­дер­ді ерекше атап өтер едіңіз?

– Мәсе­ле былай, естелік жазу мәде­ни­еті, мему­ар орыс әде­би­етін­де жақ­сы қалып­тасқан, батыс әде­би­етін­де де бар. Орыс әде­би­етін­де мему­ар үздік­тері бар. «Болған­дар мен ойлар» деген­нен бастап, кей­ін­гі Бунин­нің жазған­да­ры, Чехов, одан бұры­нғы Гоголь­дің айтқан­да­ры бар. Мек­теп бар, Коро­лен­ко­ның естелік­тері бар. Мек­теп қалып­тасқан, біз­де ондай мек­теп болған жоқ. Ойдан шыға­ра естелік жаза­ды ғой. Көр­кем шығар­ма­ны да ойдан шыға­ра­мыз, естелік сон­дай болуы керек, өз ыңғай­ы­на қарай бар нәр­сені ірік­теу, топ­тау бола­ды. Ал енді ойдан шыға­ры­лған­нан кей­ін ол өтірік болады.

Мен бір үлкен жазу­шы­ның естелік­тер кіта­бын кезін­де «Жұл­дыз» жур­на­лы­на бастым, 4 нөмір­ге дей­ін. Өте жақ­сы жазы­лған. Баста­пқы, арғы бет­тен. Кей­ін бер­гі бет­ке кел­сем, басқа­ша, ойдан шығарған­да­ры бар. Бір нәр­сені әр адам әртүр­лі көреді ғой. «Орман алаңын­да» деген атақты әңгі­ме бар. Бір оқиға­ны әр адам әртүр­лі көреді, ол өз алды­на. Ал ойдан шыға­ру деген мему­арға жарас­пай­ды. Біз­де ол қалып­тас­пай жатыр. Беке­жан Тіле­ге­но­втың естелік­тері, Ахат Жақ­сы­бай­дың жеке­ле­ген естелік­тері бар. Ал басқа­сы Сәбит Мұқа­но­втан бастап бұзы­лған. «Өрнек» деген бірін­ші кіта­бы жақ­сы, кей­ін­гі аяқ жағын­да Ала­шор­да­ны, Мағ­жан­ды жаман­дай­ды, сөй­тіп біз­де қалып­та­сып кетті.

Сон­ды­қтан естелік­тің таным­дық қана емес, кей­ін­гі жастарға үлгілі қыз­меті де бар деп ойлай­мын. Қазақ әде­би­етін­де мұн­дай естелік­тер жазы­лған жоқ. Аме­ри­ка­да бір әде­би­ет­ші «Голос Аме­ри­ки­да» қыз­мет атқа­ра­ды, үлкен әкесі әде­би­ет үйінің дирек­то­ры болған, Алек­сей Пим деген, соны­мен әңгі­ме­лесіп оты­рған­да, «я скром­но­стью не отли­ча­юсь» дедім, алға­шын­да таң көрін­ді, кей­ін қабыл­да­ды. Кей­де шын­ды айту керек, Абай атам айтқан, оны Мұхаң да айтқан: «Мен­де Абай тілінің мәде­ни­еті бар» деп. Ол еш жер­де жазы­лған жоқ.

– Қазір ең таны­мал пікір­ге айналды.

– Сосын мен де мақтан­дым: мен­де Абай мен Әуе­зов тілінің мәде­ни­еті бар деп. Естелік жазу­дың үлгісі мүл­де басқа, біздің алды­ңғы­лар­дан ештеңе шыға­ды деп ойла­май­мын, кей­ін­гі жастар кей­ін­гі заман тура­лы жақ­сы жазуға тиіс. Енді бұл да бір жанр ғой. Қазақ әде­би­етін­де дамы­м­аған жанр бола­тын. Теріс бағыт­та кет­кен жанр болатын.

– Енді осы­ған жалғас мен­де бір сұрақ бар. Мына «Ала­са­пы­ран­ды» жазған­да, қаза­ққа қан­ша­ма сөз енгіздім деп айта­сыз. Қаза­қтың бай, көр­кем тілі, сөй­леу мәнері, сау­а­ты қазір жыл өткен сай­ын бұзы­лып бара жатыр. Қазір­гі жазар­ман қауым­да Абай мен Әуе­зо­втің, Маға­у­ин мен Кекіл­ба­ев тілінің мәде­ни­еті бар ма? Бар бол­са, ол қаншалықты?

– Әде­би­ет алға баса­ды, қаза­қтың про­за­сы ХХ ғасыр­да туды. Абай қан­ша көр­кем болған­мен де, тілі қан­ша­ма бай болған­мен, де көп сөзді қам­ти алған жоқ. Ол поэ­зия ғой. Көп сөз қам­ты­лған мәде­ни­ет үлгісі Әуе­зо­вте бол­ды. Бірақ Әуе­зо­втің про­за­сы қазір бол­май­ды, әде­би­ет алға баса­ды. Мен жақын­да төрт том­ды оқып шықтым, жоға­ры мәде­ни­етіне қай­ран қала­сың, тіл мәде­ни­етіне, табиғат сурет­теріне. Мына фран­цуз сурет­шілерінің мәде­ни­еті бар, модер­ни­стік мәде­ни­ет бар, әлем әде­би­етін­де, мүм­кін, Әуе­зов­ке тең келетін пей­за­жист жоқ. Тұта­стай алған­да, біз оған іле­се алмай­мыз. Харак­тер, мінез­дер Әуе­зо­вте қалай жасалған! Ғажап! Бірақ сол Әуе­зо­втің өзі, зама­ны басқа еді ғой. Тар­шы­лық заман­да өмір сүр­ді ғой. Сон­ды­қтан қазір өріс кең, оның үстіне қырқын­шы жыл­дар­да жазы­лған про­за, одан бері 80 жыл өтті. Про­за алға баса­ды, тіл мәде­ни­еті, сөй­лем құрау басқа­ша бола­ды. Мен өзім жазу бастаған кез­де бір­ден көп экс­пе­ри­мент деп айт­пай­ын, сөйлем­нен бастап жаңа­ша жазуға тыры­стым. Күр­делі құр­ма­лас сөй­лем­дер. Мұқаң­да күр­делі құр­ма­лас сөй­лем­дер жоқ екен. Көбіне жай сөй­лем­дер. Төр­тін­ші кіта­бын­да ғана құр­ма­лас сөй­лем­дер бар. Ал енді орыс әде­би­етін­де, неміс әде­би­етін­де, жал­пы әлем әде­би­етін­де құр­ма­лас сөйлем­нің нешетүр­лі үлгілері бар. Дүни­е­ге көзқа­рас бар.

Мына Рама­зан Тоқта­ров Абай жөнін­де роман жазып­ты. Ол өзі дос жігіт, «Жұл­дыз» жур­на­лын­да бас редак­тор­дың орын­ба­са­ры бол­ды, оны сый­лы­ққа ұсы­нып жатыр дей­ді. Маған басуға Тұры­с­бек әкел­ді. Мен бас­пай­мын дедім. Бол­ды. Әуе­зо­втан соң Абай жөнін­де жазу – ол мазақ. Сосын өзі­мен сөй­лес­кен­де айт­ты, енді жазыл­ды ғой дей­ді. Мен айт­тым, біз­де жалғыз роман бар, енді соны­мен жаға­ла­са­сың ба? Мем­ле­кет­тік сый­лы­ққа ұсы­ныл­ды, Тұры­с­бек тағы да ортаға жігіт­тер сал­ды. Сосын мен айт­тым, Рама­зан жақ­сы, нашар шығар­ма­лар жаз­ды, мен кез кел­ген жаман шығар­ма­сы­на көңіл үшін дауыс берер едім, бірақ мынаған қар­сы дауыс берем дедім. Сон­да не жаңа­лық бар? Кене­са­ры жоқ, Құнан­бай жаман адам болып көрін­ген. Енді Кене­са­ры­ға кел­сек, Құнан­бай жақ­сы адам, билер оны жақ­сы көр­ді. Ол Әуе­зо­втің кем­шілі­гі емес, заман­ның қыспағы­ның нәти­же­сі. Ол Рама­зан­ның бір арты­қ­шы­лы­ғы емес, ол – заман­ның алға озға­ны. Сон­ды­қтан заман алға озған сай­ын басқа­ша жазы­ла­ды, алға дами береді. Әде­би­ет бір орнын­да тоқтап қалмайды.

Мұхаң – қазақ про­за­сы­ның ең үлкен шыңы, ең ұлы жазу­шы­мыз. Ол жөнін­де айту өте қиын. Тағ­ды­ры өте ауыр бол­ды, соңғы төрт-бес жыл ғана тыныш өтті, ондай жағ­дай­да біз не болар едік, айту қиын. Кезін­де Мұқаңа қат­ты рен­жі­ген, өкпе­ле­ген кезім бол­ды, оны «Естелік­те» жаз­дым ғой дей­мін. 1959 жылы ака­де­ми­яда кон­фе­рен­ция бол­ды, үш күн. Біз барға­мыз жоқ, сон­да орта­ша әде­би­ет­шілер Шор­тан­бай, Мұрат­тар­ды, Бұқар жыра­у­лар­ды басқа­ша қарау керек, Омар Қара­шты басқа­ша қарау керек деп айтып жат­ты. Содан Мұхаң шақы­рып алып, мына­ны тоқта­ты­ңыз деп тап­сыр­ма бер­ді. Менің жазған нәр­сем – Мұхаң қазақ әде­би­ет­та­ну ғылы­мы­ның дамуын 35 жылға тоқта­тып қой­ды дедім. Содан тәу­ел­сіздік­ке дей­ін тоқтап қал­ды ғой.

Енді ол – заман­ның ыңғайы. Амал­сыз түр­ме­де отыр­ды, қуда­ла­уда бол­ды, аты­лып кететін жағ­дай бол­ды. Сон­ды­қтан көп жағ­дай­ды түсі­ну­ге бола­ды. Деген­мен, заман­ның ыңғай­ы­на көбірек жығы­лып кет­ті. Әрине, Мұхаң қаза­қтың про­за­сын жоға­ры көтер­ді, бірақ Сәбит Мұқа­нов та жақ­сы про­за­шы бол­ды. Тек бағы­ты теріс, биы­лғы жыл басын­да «Бота­гөзді» қай­та­дан оқып шықтым. Жақ­сы жер­лері бар, Итбай болыс, уряд­ник Кош­кин деген бар, губер­на­тор келеді, құс сала­ды – оның бәрі тама­ша. Уряд­ник Кош­кин­нің Кен­же­тай­ды, Бота­гөздің аға­сын, ұра­ты­ны, Итбай, 1916 жылғы көтеріліс тура­лы біраз клас­си­ка­лық жер­лері бар, ал бірақ аяғын­да келіп Ала­шор­да­ны жаман­дап, ұлт­шыл­ды­қты жаман­дап кететіні бар. Сон­ды­қтан «Бота­гөз» рома­нын қай­ы­ра басып қажеті жоқ, мүм­кін, үзік­терін алу керек шығар. Ал «Өрнек» деген бірін­ші кіта­бы­ның соңғы бір тара­уын алып тас­та­са, ол ескір­мей­тін кітап болып шыға­ды, ал екін­шісі түгел­дей ойдан шыға­ры­лған, жалақор кітап деп айта­мын. Мүм­кін­ді­гі зор болған, өте дарын­ды адам болған, қаза­қ­шы­лы­ғы да күшті бол­ды. Бірақ оны заман бұзған адам.

Енді Мүсіре­по­втың «Оянған өлкесі» жақ­сы, жеке­ле­ген әңгі­ме­лер бар. Мен Мұста­фин­ді, «Мил­ли­о­нер­ді» өте жоға­ры баға­лай­мын. Ол енді лаки­ров­ка дей­ді ғой, сыр­лап, май­лап көр­сет­кен. Қара­саңыз, бастан-аяқ қан­дай бей­не­лер бар, тілі қан­дай тамаша!

– Қазақ әде­би­етінің келе­ше­гі тура­лы сөз қозғап жатыр­сыз ғой, келе­шек­те­гі әлем әде­би­еті неме­се қазақ әде­би­еті қан­дай жанр­да дами­ды деп ойлайсыз?

– Мәсе­ле былай. Әлем әде­би­еті тоқы­ра­уға ұшы­раған, ғала­мат, соғы­стың кезіне жет­ті ме, жет­пе­ді ме, тоқы­ра­ды, кей­ін­гі мақтап жүр­ген Жан Кабю,Жан Пол­Сартр­де­ген­дер шама­лы ғана жазу­шы­лар, ол Ромен Рол­лан­мен біте­ді, фран­цуз әде­би­еті. Ал енді жапон әде­би­еті кере­мет өрледі. Жапон әде­би­еті Х ғасыр­да ұлы роман туғы­зған, Мура­са­ки Сики­бу, «Ген­зи тура­лы хикая», Х ғасыр­да жазы­лған. Олар 80-жыл­дарға дей­ін қат­ты көтеріл­ді, ХІХ ғасыр­дың аяғын­да­На­цумэ Сосеки,Ахутава әлем­дік үлкен дең­гей­ге шықты. 15–20 жазу­шы шықты. Ең соңғы клас­сик жазу­шы Кобе Абе бол­ды, ол Нобель алмай кет­ті. Мен оны жоға­ры баға­лай­мын. 80-жыл­дар­дан кей­ін жапон әде­би­еті де тоқырады.

Латын Аме­ри­ка­сы әде­би­еті 50-жыл­дар­дың басын­да көтеріл­ді. Мен өте көп оқи­тын адам­мын, әлем әде­би­етін, жапон әде­би­етін қатар­ла­ста­рым­нан бұрын оқы­дым, өзі­ме Латын Аме­ри­ка­сы әде­би­етін сту­дент кезім­де аштым. Төлеу Тіле­уха­нов деген досым бол­ды, соған айт­тым, алдағы заман­да Латын Аме­ри­ка­сы әде­би­еті өте жоға­ры дең­гей­ге жете­ді деп. Неге? ХІХ ғасыр­да орыс әде­би­еті күрт дамы­ды, тіл бар, мәде­ни­ет бар, батыс әде­би­етінің, неміс, фран­цуз, ағы­л­шын әде­би­етінің үлгісі бар, тақы­рып мол, табиғат өзге­ше, сол жаңа тақы­рып, жаңа адам­дар басқа, соны дамы­ған Евро­па әде­би­етінің үлгісіне салған кез­де Тур­ге­нев­тен бастап, Гоголь, Досто­ев­ский секіл­ді ұлы жазу­шы­лар шықты. Оны жазға­ным бар, екін­ші қатар­дағы жазу­шы­лар­дың өзі әлем әде­би­етін­де бірін­ші оры­нға лай­ық деп. Сол сияқты Латын Аме­ри­ка­сы­ның да өз дәстүрі бар. Сер­ван­тес пен испан тілі – дамы­ған, мәде­ни­ет­ті тіл. Енді мына жаңа құр­лы­қта жаңа тақы­рып­тар, жаңа адам­дар бар. Олар бірін-бірі көтеріп әкет­ті. Біз­де өзі бол­са, басқа ешкім­ге жол бер­гісі кел­мей­ді, ол – дамы­м­аған елдің, дамы­м­аған әде­би­ет­тің көрінісі. Есен­бер­лин ғана біз­де төңіре­гін түгел жары­лқап, көтеріп жүр­ді. 80-жыл­дан бастап Латын Аме­ри­ка­сы әде­би­еті дағ­да­ры­сқа ұшы­ра­ды, өйт­кені жаза­тын нәр­се қалған жоқ. Ал ағы­л­шын әде­би­еті ХІХ ғасыр­дың соңы­на таман дағ­да­ры­сқа ұшы­раған бола­тын. Бұлар жаңа тақы­рып іздей баста­ды. Көп нәр­се жазы­лып қой­ды. Сосын Кип­линг шықты, одан Афри­ка, үндістер тақы­ры­бын­дағы «Отар­лық роман­дар» деген шықты.

– Өзіңіз де аудар­ды­ңыз ғой?

– Иә, соның бәрі әде­би­ет­ті тоқы­ра­удан құтқа­ру жолын­дағы амал-тәсіл­дер. Ал қазақ әде­би­етін­де ондай жазыл­май қалған нәр­се жоқ. Түгел жазы­лып кет­кен жоқ, жазы­ла­тын нәр­се әлі де көп. Бәрі арғы тарих­ты, айна­лып келіп қал­мақтар­ды жаз­ды. Қал­мақтан май шыққан жоқ, бір жаз­ды, екі жаз­ды, осы кез­де Алтын Орда­ның ыды­рау кезі, Ноғай орда­сы­ның тарихы. Қазақ ханды­ғы­ның құры­лу кезеңін­де­гі алға­шқы тарихы, Бұхар­мен соғыс, Моғол­стан, жау­лау, толып жатқан нәр­се­лер бар. Ал енді қазір­гі заман­ды алсақ, тәу­ел­сіздік жари­я­ланған кез­ден бастап қан­ша­ма жаңа адам­дар шықты, зұлым­дар, жебір­лер шықты. Мұның бәрі сұм­дық тақы­рып­тар ғой! Назар­ба­ев­тан бастап, соның төңіре­гін жаза­тын бол­сақ, жаңа интри­га­лар, заман­ның өзге­руі – тақы­рып өте мол.

– Жазу­шы­лар неге бар­май отыр?

– Өресі жет­пей жатыр, жас жазу­шы­лар­дың жазған­да­ры бар шығар, менің қолы­ма түс­пе­ді, роман­дар, пове­стер жазы­лып жатыр дей­ді. Мен айтқан 40 про­за­шы бәрін түбіне жеткізеді.

– Жуыр­да Тұры­с­бек Сәу­ке­та­ев­тың сұх­ба­тын көріп қал­дым. Жур­на­лист сұрақ қой­ды: Нобель сый­лы­ғын алуға лай­ы­қты жазу­шы бар ма қаза­қта деп. Ол кісі Нобель сый­лы­ғы­на лай­ы­қты бір­ден-бір жазу­шы – Маға­у­ин деп ата­ды. Әлем­нің ортақ тілі ағы­л­шын тілі, ағы­л­шын тіліне ауда­ры­лған шығар­ма­лар­дың көбі Нобель сый­лы­ғын алып жатыр. Әлем­де­гі өзіңіз озық деп санай­тын қай жазу­шы­лар­дың алдын­да мен кей­ін тұр­мын деп өзіңізді баға­лар едіңіз?

– Мен ешкім­нен кей­ін тұрған жоқ­пын, бәрінің алдын­да тұр­мын деп ойлай­мын, заман­мен өлшеп қараған­да, халқы­на мен сияқты қыз­мет еткен қалам­гер болған жоқ. Өйт­кені олар­дың бәрі отар елдер емес. Мен баяғы­да жазғам, отар елден шыққан қалам­гер­дің өз соры да бар, бақы­ты да бар, өйт­кені соры – екін­ші қатар­дағы әде­би­ет ретін­де ешқа­шан елен­бей­ді, бірақ та ешкім жаз­баған тақы­рып­ты жаза­ды, әлем халы­қта­ры­ның ішін­де езіл­ген отар халы­қтың пси­хо­ло­ги­я­сын біз ғана жаза ала­мыз. Оның бәрі салы­стыр­ма­лы түр­де ғой.

Ауда­ру жөнін­де айт­сам, аудар­ма мақ­сат емес, аудар­ма­мен орта­ша, екін­ші дәре­же­де­гі жазу­шы­лар­дың өзі жақ­сы нәти­же­ге жете алмай­ды. Мыса­лы, біздің зама­ны­мы­зда «Совет­ский писа­тель» бас­па­сын­да басы­лу үлкен мәр­те­бе бола­тын. Менің төрт том кіта­бым шықты. Әңгі­ме, пове­стер шықты, содан кей­ін «Изве­стия» бас­па­сы­нан бір том­ды­ғым шықты, жазы­лы­мға арналған. «Совет­ский писа­тель­ден» «Ала­са­пы­ран» кіта­бым шықты, ол үлкен мәр­те­бе бола­тын. Біздің орта­ша сана­ла­тын бір жазу­шы «Совет­ский писа­тель» бас­па­сы­нан шығып кет­ті, сон­да айт­ты: «Совет­ский писа­тель» бас­па­сы­на не болған, ана пәлен­бай да шықты» деп. Мен айт­тым, «сен­дер­дікі дұрыс емес, «Совет­ский писа­тель­де» тамыр-таны­стық бол­май­ды, олар­да қой­ы­лған меже бар, мыса­лы, 1 метр 50 см-ден қарғып өту керек деген. Рецен­зи­яға береді, басы­ла­ды. Орта Азия әде­би­етін­де­гі ең мықты жазу­шы­лар қырғы­здың, өзбек­тің, біздің орта­ша жазу­шы­лар­дың дең­гей­ін­де ғана. Сон­ды­қтан басы­лға­ны дұрыс. Мақта­у­лы жазу­шы­лар­дан бір­де-бір кем емес» деп. Біз­де отар­лық сана, ком­плекс дей­ді ғой оры­стар, сон­дай кем­шін сана бар, ана жақтан мақтал­са, ойбай, Белов, Рас­пу­тин сияқты жазы­ң­дар деп біз­ге ақыл айта­тын. Ол Белов біздің сирағы­мы­зға кел­мей­ді, Рас­пу­тин шови­нист бола­тын. Ал өзі­міз­де­гі үлкен жазу­шы­лар­дың баға­сын мен өз тұрғым­нан қарап баға­лай­мын, жоға­ры да, төмен де баға­лай­мын. Бірақ қазақ әде­би­етінің дең­гейі өте жоға­ры. Алдағы уақыт­та үлкен биік­тер­ге жете­ді деп ойлай­мын. Ең басты­сы – өзінің туған халқы­ның қажетін өтеу. Қазір бәрі де ауда­ры­лып жатыр.

Сұх­бат­тасқан – Ая Өмір­тай (Жалға­сы бар)