Өткен аптада Қазақстан Ардагерлер одағы елге танымал қоғам қайраткері Мұхтар Тайжанды ҚР президенттігіне үміткер ретінде сайлауға ұсынатыны жөнінде хабар тараған еді.
Бірақ кейіннен Мұхтар мырзаның өзі сайлау заңнамалары бойынша, мемлекеттік қызмет өтілі бес жылға толмайтынын көлденең тартып, бұл ұсыныстан бас тартқан болатын. Осы мәселенің жай-жапсарын білу үшін және президенттік сайлауға қатысты басқа да мәселелерді қозғауға қолқа салып, Мұхтар Тайжанды сұхбатқа шақырған едік.
– Мұхтар мырза, сізді президенттік сайлауға үміткер ретінде ұсынбақ болған Ардагерлер одағының бастамасынан бас тартқаныңызды білеміз. Бұған себеп болған 5 жылдық мемлекеттік қызмет өтілі ғана ма, әлде мерзімсіз сайлауға жалпы қарсылықтың белгісі ме?
– Қазақстанда бірнеше ардагерлер қоғамы бар, сондықтан алдымен мені қай қоғам ұсынды деген сұраққа тоқтала кетейін. Мені президенттік сайлауға ұсынған – Ауған-тәжік соғысына қатысқан ардагерлер қоғамы болды. Егер мен заңда көрсетілген талаптарға сай келгенімде, сайлауға баратын едім. Алайда менің мемлекеттік қызметтегі 5 жылдық өтілім болмағандықтан, бұл додаға қатыса алмаймын. Ол жөнінде мен осы хабар шығысымен, соғыс ардагерлері маған бола уақыттарын жоғалтпай, басқа үміткерді ұсынсын деген оймен өз пікірімді білдірген едім.
– Президенттікке үміткерлерге қатысты заңға енгізілген жаңа талаптар қаншалықты заңды және әділ деп ойлайсыз?
– Бұл заңнан әділеттіліктің иісі де шықпайды. Өйткені бұл талаптар сайлау еркіндігіне мүлде қайшы. Жаңадан енгізілген өзгерістер президенттік сайлауға Қазақстан халқының тек 1 пайызы ғана қатысуға мүмкіндік береді. Яғни, президенттікке үміткер мемлекеттік шенеуніктердің ішінен шығуы керек дегенді білдіреді. Бұл заңды демократиялық нормаларға сәйкестендіріп өзгерту қажет!
– Ал биліктің өзіне ғана қолайлы ойын тәртібімен өтетін сайлауға азаматтық қоғамның үміткері қатысуы керек пе, жоқ әлде жаппай бойкот жариялаған дұрыс па?
– Бұл сұрақ өте күрделі. Менің бірқатар елге танымал үзеңгілестерім алдағы сайлауға бойкот жариялау керек десе, кейбіреуі сайлау әділетті болмағанның өзінде де, оған міндетті түрде қатысып, тәжірибе жинау керек деп отыр. Өз пікіріме келер болсам, бұл сайлауға қатысу қажет. Саясатта ешқашан мінсіз ойын шарттары болған емес. Ол тек саясатта ғана емес, бизнес пен өмірде де дәл солай. Егер отырып алып, әділетті шарттардың орнағанын күтетін болсақ, сайлауға ешқашан қатыспай кетеміз. Сондықтан қолда бар кез келген нақты мүмкіндікті пайдаланып, мұндай додалардан тыс қалмағанымыз дұрыс. Дегенмен, бүгінгі жағдайда бойкот жариялау керек деген ұстанымды қолдаған адамдарды да түсінуге болады.
– Олай болса, оппозиция өкіліне сайлаудың нәтижесінде нөл бүтіннен төмен дауыс жазып беретін биліктің саяси ойынына легитимация жасау қажет пе?
– Меніңше, азаматтық қоғам президенттік доданы қадағалау үшін бақылау процесін өз қолына алуы тиіс. Егер сайлау науқаны кезінде пайдаланылатын карусель, бюллетеньді топтап лақтыру, сайлау қаттамасын бұрмалап толтыру секілді қитұрқы жағдайлар болып жатса, оларды анықтап, жария етіп отырсақ, сайлаудың қалай өткендігі айқындалады. Сол кезде халық та, халықаралық ұйымдар да біздегі сайлауға өз бағасын береді.
– Ал қоғамдағы протестік ұйымдар мен қауымдастықтар бірегей кандидат ұсыну үшін бастарын неге қоса алмай жатыр деп ойлайсыз? Бұл биліктің политтехнологиялық әдісінің салдары ма, әлде азаматтық қоғамдағы бірауыздылықтың жоқтығынан ба?
– Бір нәрсені түсініп алу қажет: азаматтық қоғамда ешқашан бір ауыздылық болмайды, болған да емес. Бұны біз Укранинаға, Грузияға, Польшаға, Қырғызстанға қарап, байқап отырмыз. Азаматтық қоғамда ауызбіршілік орнайды дегенге сену – жас баланың аңғырттығымен пара-пар. Ол табиғатта жоқ дүние. Мысалы, Украинада Майданға бірге шыққан саяси күштер бүгін бір-біріне бәсекелес. Кезінде оларды бір ортақ мақсат біріктіріп алаңға шығарса, сайлауға келгенде, олардың әрқайсысының өз үміткері бар.
Ондай жағдай Қазақстанда да болды. Осыдан бірер жыл бұрын жер мәселесі азаматтық қоғамды біріктіріп, бір майданға шығарды деп айтуға болады. Сол күндері сен оңшылсың ба, солшылсың ба – бәрібір болды. Өйткені жердің тағдыры – халықтың ортақ мәселесіне айналды. Одан бұрын, 2012 жылы Жаңаөзенге қатысты митинг болған кезде де солай болды.
Ал сайлауға келетін болсақ, әр саяси күш өз үміткерлерін ұсынуға мүдделі. Сондықтан азаматтық қоғам атынан тек жалғыз үміткер болады деп айту қиын. Өйткені саяси алаңда жүрген танымал тұлғалардың арасында бір-біріне деген сенімсіздік бар. Тіпті кейбірі жер мен Жаңаөзен мәселесіне келгенде үнсіз қалды. Өз басым ондай адамдарға сене алмаймын. Себебі дәл сондай жағдай қайталанып жатса, олар тағы бастарын көтермейді. Ондайды мен сатқындыққа теңеймін. Осындай күрделі, қиын-қыстау жағдайда саясаткерлердің шынайы бет-пердесі мен ұстанымдарын байқай аламыз.
Мысалы, өздерін оппозициямыз деп айтып жүрген адамдар осыдан екі жыл бұрын «Рухани жаңғыру» бағдарламасын насихаттап, Қазақстанды аралап шықты. Сол адамдар қазір тағы да өздерін оппозициямыз деп жүр. Ол қалай болғаны?! Сондықтан олардың оппозиция екендігіне өз басым мүлде сене алмаймын. Біраз танымал тұлғаларымыз Жаңаөзен мен жер мәселесіне келгенде үн қатпады. Енді ол адамдар туралы не ойлауға болады?!
– Егер алда-жалда азаматтық қоғамның бірлескен жиыны өте қалған жағдайда сіз кімді/кімдерді үміткерлікке ұсынар едіңіз?
– Құдайға шүкір, елімізде өзінің ұстанымына берік, рухы биік ағаларымыз жоқ емес. Бірақ біздің билік ол кісілердің сайлауға қатысуына ешқашан жол бермейді. Зияны тиіп кетпесін деп, ол адамдарың есімдерін атамай-ақ қояйын.
– Өткенде Қауіпсіздік кеңесінің отырысында мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаев мырза Н.Назарбаевтың қатарында отырмағаны, үстел басына жиналған көптің бірі болғанын қалай қабылдадыңыз?
– Бұл жағдай бүгінгі Қазақстанның саяси ахуалына сай деп есептеймін. Өйткені, заң бойынша, елбасы мәңгілік титул болып тұр. Бүгінгі заң бойынша, Назарбаевтан бұл мәртебені ешкім тартып ала алмайды. Елбасынан жоғары тұрған лауазым да, тұлға да жоқ, оның мәртебесі президенттен де жоғары болып тұр. Нұрсұлтан Назарбаевтың үстелдің төрінде жайғасуы да содан.
– Осы жағдайды дұрыс деп есептейсіз бе?
– Әрине, дұрыс емес! Мемлекеттің ең жоғарғы лауазымы – президент болуы тиіс. Ал билік халықтың құлы болуы керек. Өйткені билікті сайлайтын халық қой. Бірақ біздегі жағдайдың Иранмен ұқсас бір ерекшелігі бар. Иранда рухани көшбасшы –Аятолла Хомейни болса, Қазақстанда елбасы – Нұрсұлтан Назарбаев деп шегеленіп қойған. Президенттер келіп-кетіп жатса да, рухани көшбасшы мен елбасы мәртебесі ауыспайды. Меніңше,
бұл қате, қайткенде де демократиялық жүйені ұстану қажет. Әйтпесе жағдайымыз алға баспайды.
– Бұл сайлауға «Нұр Отан» Тоқаевты ұсынар болса, оған Назарбаев, өзіне жаздырып алғандай, 97 пайыз дауыс жаздыруға дәті бара ма?
– Біздің биліктің өзіне ұнаған кез келген пайызды жаздыруға құдіреті бар. Бірақ, менің ойымша, 90 пайыздан жоғары көрсеткіш тек Нұрсұлтан Назарбаевтан басқа ешкімге жазылмайды. Сондықтан Тоқаев мырза сайлауға түскен жағдайда, оның көрсеткіші 70–80 пайыздан аспайды.
Дегенмен, Қазақстанның бүгінгі жағдайында биліктің алмасу түрі жаман болған жоқ деген ойдамын. Революция болып, биліктегі адамдар түгелімен кетіп, орындарына түгелдей жаңа адамдар келеді деген пікір – қате. Сондықтан биліктің тізгінін біртіндеп беру жолы – біз үшін ең қолайлы шешім. Ал егер елбасы билік тағына өз отбасының мүшелерін отырғызамын десе, ол үлкен қателік болады. Өйткені ол монархияға апаратын жол. Ондай қадам еліміздің болашағына балта шабады.
Тоқаев – әзірше біз үшін ең қолайлы тұлға болып тұр. Ол кісінің жемқорлық дау-дамайларына қатыстылығын байқаған жоқпыз. Олигарх деп те айта алмаймыз. Қажетті білімі мен тәжірибесі және шетелдік аренада танымалдығы бар саясаткер. Меніңше, Тоқаев – Қазақстанның саяси элитасының ішіндегі президенттікке сай ең қолайлы тұлға.
– Айтпақшы, осы сұхбаттасуымызды пайдаланып, сізден жер мәселесі не болып жатыр деп сұрағымыз келіп отыр. Үкімет жақта жерге қатысты не істеліп жатыр? Халық қайыр күтетіндей жаңалық бар ма?
– Ол жөнінде мен үнемі «Фейсбуктағы» парақшама жазып жүремін. Бірақ соңғы бір-екі ай ішінде өзгерістер болмағандықтан, жазатын да ақпарат болмады. Естеріңізде болса, халық – жер ешкімге сатылмауы тиіс және шетелдіктірге жалға берілмеуі керек деген негізгі талабын қойды. Халықтың келіскені тек жерді жалға беру құқы. Онда да тек қана Қазақстан азаматтары мен заңды тұлғаларына және 49 жылға дейінгі мерзімге ғана. Мен үшін бұл отандастарымның бұйрығы болды. Осы талаптардың заңға енуіне бар қауқарымызды салып, президенттің мораторий жариялауына қол жеткіздік. Осы жылдың ақпан айында мен халық қойған талаптарды парламент мінбесінде көтердім. Біздің көздеген басты мақсатымыз – ауыл шаруашылық жерлерге қатысты жеке меншік институтын алып тастап, оның орнына 49 жылға дейінгі жалға беру институтын орнату болып отыр.
– Осы уақытқа дейінгі жеке меншікке өтіп кеткен жерлердің тағдыры қалай болмақ?
– Нақты дерек келтіріп айтар болсақ, ауыл шаруашылық жерлерінің жеке меншікке өтіп кеткен үлесі соншалықты көп емес: 0,6 %-ды құрайды. Заңның кері күші жоқ болғандықтан, біреудің жеке меншігін тартып ала алмайсың. Зайырлы мемлекет болам десең, тек сот шешімінің негізінде ғана қайтара аласың. Дегенмен, енді ауыл шаруашылық жерлерінің жеке меншікке өтуіне тосқауыл қоюымыз қажет. Ол үшін, жаңа айтып өткенімдей, ауыл шаруашылық жерлеріне жеке меншік институтын алып тасап, тек жал институтын қалдыру керек.
Бүгінгі таңда ондай жердің көлемі 200 млн гектар. Оның 100 млн гектарын пайдаланып отырсақ, тең жартысы бос жатыр. Ал жеке меншікке өтіп кеткен жердің көлемі 1,3 млн гектар. Оның басым бөлігі бау-бақша. Бұл 200 млн гектардың 0,6%-ын құрайды.
Біз айқасып жүрген латифундистер де өз жерлерін сатып алған жоқ. Олардың қолдарында тек жалға алу келісім-шарттары ғана бар. Жаңа айтқан 200 млн гектар ауыл шаруашылық жерлерінің 100 млн гектары жалға өтіп кеткен. Ал қалғаны мемлекеттің иелігінде, бірақ ол жер пайдаланусыз жатыр. Тіпті жалға өтіп кеткен 100 млн гектар жердің басым бөлігі де қағаз жүзінде ғана игеріліп отыр.
– Ал осы ресми түрде жалға өтіп кеткен 100 млн гектар жердің қандай бөлігі шынайы пайдаланылуда?
– Бұл өте орынды сұрақ! Оның жауабын жаңа технологиялар бере алады. Ол үшін космомониторингті, жер серіктері арқылы алынған мәліметтерді заңдастыруымыз қажет. Өйткені бүгінгі таңда біздің жердің қалай пайдаланылып жатқанын тек комиссияның қағазда көрсетілген мәліметі арқылы ғана біліп отырмыз. Жергілікті шенеунік тіпті өзінің кабинетінен шығып, жердің басына барғанның өзінде ол 5 мың гектар жерді аралап, тексере алмайды ғой. Оның үстіне біздегі жағдай айтпаса да белгілі. Тексеруге келген адамдарға «мынау қағазға қол қоя салыңыз, барып ет жейік» деумен тірлік бітеді.
Оның үстіне үлкен көлемдегі жерлер бөтен адамдарға берілмейді. Әр латифундист – біреудің құдасы, біреудің сыныптасы, біреудің досы дегендей. Бір өкініштісі – өңделмей жатқан жерді арамшөп басып, басқа жерлерге зиянын тигізіп жатыр. Ал екі қолға бір күрек алып, жерді игеремін деп отырған халық ол жерге қолы жетпейді. Өйткені жердің бәрін латифундистер басып алған.
– Бос жатқан жерлердің өңделмей жатқанын анықтап, мемлекетке қайтарудың тетігі бар ма?
– Бұл жерлерді кері қайтару үшін, бірінші кезекте объективті мәліметтер керек. Жергілікті комиссиялардың мәліметтері сенімсіздік тудырады. Өз басым оларға сенбеймін. Латифундистер дегеніміз – жергілікті «блатнойлар». Ал жер жөніндегі түрлі комиссияларға олардың ықпалы күшті. Егер сіз, мына жерлер бос жатыр, оны ешкім игеріп жатқан жоқ деп, сотқа шағымдансаңыз және космомониторинг түсірілімдерін ұсынсаңыз, сот сізге космомониторинг мәліметтерінің заңды күші жоқ, ал менің қолымда жергілікті комиссияның актісі бар, онда сіз айтып отырған жерлер игеріліп жатыр деп жауап береді.
Шындығына келгенде, сол комиссиялардың актілеріндегі мәліметтерді тексерсе, көп жағдайда өтірік болып шығады. Сондықтан космотүсірілімдер әкімшілік пен сот үшін заңды негіз болуы шарт. Сонда жағдай бірден өзгереді. Осы космомониторинг мәліметтерін заңдастыруды парламетке ұсындым.
Латифундизмды азайтудың тағы бір жолы – бірыңғай аграрлық салықты енгізу. Бүгінгі таңда фермер жерді игеріп, өнім алып отырса, ол бірнеше салық түрін төлейді. Ал жерді алып алып, оны игермей, латифундист болып отырсаң, еш салық жоқ. Тек жылына бір рет жер салығын төлесең болды. Оның өзінің мөлшері де өте аз. Осыдан екі жыл бұрын, егер жерді өңдемесең, жер салығы он есе өссін деген өзгертуді шайқасып жүріп енгіздік. Бірақ оның өзі латифундистер үшін түк емес.
Менің ұсынып отырғаным – жерге қатысты қазіргі 7-8 салық түрін біріктіріп, бірыңғай аграрлық салықты енгізу. Мысалы, жерді алдың ба, сол жылдан бастап ол жерді игерсең де, игермесең де, салық төлеуге тиіссің. Сонда ғана жердің иесі алған жерін игеруге мәжбүр болады. Ал игермейсің ба, жерді мемлекетке қайтаруға мүдделі боласың. Сонда бос жатқан жер болмайды.
Осы ұсыныстарымды парламентте министрлер мен депутаттардың алдында айттым. Ендігі тәртіп бойынша, түскен ұсынысты үкіметке, кейіннен президент әкімшілігіне жолдайды. Менің осы айтып өткен ұсыныстарым президент әкімшілігінде жатыр. Бірақ өзіңіз білесіз, бізде үкімет те, президент әкімшілігі де, тіпті президентіміз де ауысты. Сол себепті бұл ұсыныстарды қарауға қолдары тимей жатқан болу керек.
– Өзіңіз былтырғы жылы етене жақын жұмыс істескен мәжіліс депутаты Сапархан Омаров ауыл шаруашылығы министрі болып тағайындалды. Ол агросаланың проблемасын әбден зерттеген маман ретінде өзгерістер жасай алады деп ойлайсыз ба, әлде Назарбаев белгілеп берген планкадан жоғарыға секіру мүмкіндігі жоқ па?
– Сапархан Омаровты жақсы танитым себебім – ол кісі министрлікке келгенге дейін парламентте Аграрлық комитеттің төрағасы болып жұмыс жасады. Соңғы Жер заңын Сапархан мырзамен бірлесіп дайындап, қабылдаттық. Сондықтан ол кісі жер мәселесін өте жақсы біледі. Жерге қатысты жұмысты аяғына дейін апарамыз деген үмітім бар.
Дегенмен, жер мәселесі бірінші кезекте саяси шешім екенін ұмытпаған жөн. Ондай шешімдер президенттің деңгейінде ғана қабылданады. Сондықтан Тоқаев мырза жер мәселесінің жәй-жапсарын зерттеп, мемлекет басшысы ретіндегі өз шешімін қабылдауы тиіс.
Мәселе тіпті де Мұхтар Тайжанда емес, жерді халықтың өзі де сатқызбайды. Халық тек жалға және тек Қазақстан азаматтары мен заңды тұлғаларына ғана беруге келіседі. Осы мәселені мораторий секілді, уақытша емес, түбегейлі шешіп тастауымыз керек. Егер жер мәселесі шешілсе, қазақтың да мәселесі шешіледі. Өйткені халықтың жартысы ауылда тұрады. Жұмыссыздықпен күресу үшін, халыққа жер беру керек. Ал ол үшін латифундистердің бос жатқан жерлерін анықтап, қайтару амалын іске асыру қажет.
Тағы бір алаңдататын мәселе – банктердегі кепілдікте тұрған жерлер. Ол да бір шешімін табуы тиіс. Егер жаңа айтып өткен бірыңғай аграрлық салықты енгізетін болсақ, банктер бұл жерлерді ыстық тоқаш сатқандай қайтарып береді. Қайткенде де, жер мәселесін тек жан-жақты қамтып, жүйелі түрде ғана шешуге болады.
– Жер мәселесі қозғалғанда, кейінгі кездері «Мұхтар билікке саталып кетті» деген әңгімелер ара-тұра естіліп қалады…
– Шынымды айтайын: менің бар көздегенім және аңсағаным – жер мәселесін анық-қанық зерттеп, оның шешімін аяғына дейін жеткізу болды. Құдайға шүкір, осы мәселеде мен жалғыз емеспін. Қолдаушыларымның арасында тіпті мемлекеттік қызметкерлер де бар. Олардың көбі жұмысын жетік білетін мықты мамандар. Жер мәселесіне қатысты дайындаған ұсыныстарым осы мамандардан алған ақпарат пен кеңестердің негізінде жасалған. Мамандардың арасында жүріп, өзіңнің де ой-деңгейін өсе бастайды. Бұрын білмеген нәрселерді біле бастайсың. Алматыда отырып, «Фейсбуктағы» жазумен, бос даурығумен мәселе шешілмейді. Сол үшін Астанаға да көштім. Сондықтан, аман болсақ, жер мәселесін сіз болып, біз болып аяғына дейін жеткіземіз. Айналып келгенде, жер менің ғана мәселем емес, ол халықтың мәселесі.
– Жерге қатысты сіз жасаған ұсыныстарға жоғары жақтағы біреулердің тежеу жасап жатқаны сезіле ме?
– Әрине! Латифундистер үлкен қарсылық танытып отыр. Осыған дейін біраз депутаттар қарсы еді, енді оларға Әділет министрлігі қосылды. Бүгінгі таңда космомониторингті заңдастыруға Әділет министрлігі қарсы болып отыр.
Біз жоспарлап отырған өзгерістерді енгізетін болсақ, латифундистер дымсыз калады. Олар иемденіп отырған жерлерін балаларыма қалдырып кетсем деп жоспарлап қойған. Тіпті сол латифундистердің біразы шетелдерде тұрады. Ал олардың жерлері бос жатыр. Жергілікті халық ол жерді пайдалана алмайды, өйткені ол біреудің жері.
Айтып отырған космомониторинг тек қана жердің суретін емес, ол тіпті бірнеше жылдың вегетация процесінің бейнесін шығарып бере алады. Соған қарап қай жер қалай игеріліп жатқанын анықтауға болады. Вегетация жоқ жер қызыл түспен белгіленіп тұрады. Яғни, жердің 2 жыл бойы игерілмегенін спутник арқылы дәлелдейтін мүмкіндік бар. Ол жердің кімдікі екені спутник үшін бәрібір. Сондықтан спутникке «ет жеп келейік» деп айта алмайсың.
Жер мәселесінің тағы бір қыры – субсидия. Біраз латифундистер еш жұмыс жасамай-ақ субсидия алып отыр. Бұл – барып тұрған криминал. Олардың жерді басып алып, қайтармай отырғанының бір себебі осында.
– Сонда жергілікті әкімдер латифундистерге жері игеріліп жатыр деген құжатын беріп, соның негізінде мемлекеттен субсидия алып, ол субсидияны бөлісіп алуға мүмкіндік бар болғаны ғой.
– Әрине! «Оған тиіспеңдер, бұл адам жерімен жұмыс істеп жатыр. Оған жағармайға, агрохимияға субсидия берейік» десе болды, біраз ақшаны шығарып алады. Бұл жағдай жүйелі түрдегі ақшаны жуып-шаю механизмі ретінде пайдаланылып отыр. Бұрын жерді жалға алсаң болды, жыл сайын гектарлы субсидия алып отыратын. Сонда мыңдаған гектар жерді басып алып отырған латифундистер түк жұмыс жасамай-ақ ақшаға кенелді.
Космомониторинг латифундистердің жауы болып тұр, қарсылық та содан! Біз қазір жаңа технология мен жемқорлықтың арасындағы қақтығыстың куәгері болып отырмыз! Бір мысал келтірейін. Павлодар облысында пилоттық жоба ретінде космомониторингті енгізіп еді, жағармайдың шығыны бірден екі есеге азайды. Содан кейін жергілікті әкімдер қағаз жүйесі қала берсінші деп, шырылдап кетті. Осының өзі менің ұсыныстарымның дұрыс екенінің дәлелі емес пе?!
– Оған дау айта алмаймыз. Сұхбатыңызға рахмет!
Азамат ШОРМАНХАНҰЛЫ –
«D»
