(Жалғасы. Басы өткен сандарда)
– Тұрысбек Сәукетаев өткенде айтып қалды, Мағауиннің шығармаларын мемлекет көңіл бөліп, өздері аударып, қам жасау керек деп.
– Мәселе былай, мен тарихты жақсы білгеннен көбінесе басқаша қараймын. Ол аударылады. Мысалы, түрік тілінде бұрын менің бір топ әңгімелерім шыққан, сол жақтағы бір қыз аударған, енді бір қызымыз жақында аударып, тағы әңгімелерімді шығарды. Ал енді түрік тіліне аударылмаған қазақтың жазушысы жоқ. Аудару мақсат емес, аударылғаны жақсы, оның соңынан қууға болмайды, біздің қазақтың кез келген жазушысын пәленбай тілге аударуға болады. Оның бәрі де уақытымен келетін нәрсе. Сондықтан аудармамен мақтануға да болмайды, аударылмай қалдым деп кемсінуге де болмайды, уақыт кетеді. Өмір деген өлшеулі нәрсе, әрбір минут қымбат. Кейін жоқтаушылар шығады, артыңда бар мұраңа ие болып отырған балаң бар, халқың бар. Сондықтан мен қам жемеймін, әрекет жасап та жүргем жоқ. Бірақ аударылуы керек, әрине, мемлекет өзі қамқорлап, жақсы шығарманы аудартып алуы керек. Бізде орта дамымаған, сыншылдық дамымаған.
– Енді ыңғайсыз болмаса, бір-екі адамның атын атасам осы жерде, біреуі – Шаханов, біреуі – Исабеков, олардың сіз туралы айтып жүргенінен құлағдарсыз ғой, пікір алуандығы бар дейміз, мысалы, Исабеков өткенде Мағауиннің жазып жүрген тарихи романдарының көбі көшірме деп айтып қалды. Ондай пікір жала емес пе?
– Нешетүрлі нәрсе айтылады, оның бәріне мән бере беруге болмайды. Мысалы, Шахановтан шыққан әңгіме – ол өзін соншалықты құдіретті есептеді, «Шыңғыс ханды» теріске шығарғысы келді. Мен жай ғана мақала жаздым, «Шыңғысханның шарапаты» деген, бұл жас жігіттерге тиісті, ананың атын атағам жоқ. Содан кейін мені тапап тастаймын деп жаппай жорық бастады, сосын маған да қарсы сөйлеуге тура келді. Оны мен айтайын, мүлде еруге болмайтын адам, суайт, өтірікші адам, шығарсаң да, шығармасаң да – менің айтар сөзім осы. Оны жаздым мен. Жағаласып қоймағаннан кейін айтуға тура келді.
Ал Исабековтікі тіпті қисынсыз нәрсе. Мен Тұрысбек Сәукетаев сыйлыққа лайық деп пікір жазып едім, ол соған қарсы мақала жазды, жазғанда Тұрысбек жайына қалды, мен туралы жазды. Бұған енді жауап қайырмауға болмады, өйткені ішінде айтылған көп сөздер бар. Бір-екі жігіт мені жақсы бағалайтын, екеуі де парасатты жігіт, бұл баяғы қазақы айтыс деп мені сөкті. Біреуі сені сөгіп, аузына келгенін айтып жатыр, жаппаған жала жоқ, сен соған жауап қайырғаның үшін жазықты болдың. Мен үндемей отыруым керек екен. Мен қайран қалдым.
– Енді Назарбаев дәуірі деген кезең болды, тәуелсіздік алғаннан кейін қоғамдағы, биліктегі заңсыздық, жемқорлық туралы «Ұлтсыздану ұраны» деген еңбек 2003 жылы басылды. Соның ішінде айтылған ой-пікір бүгінде көп өзгерген жоқ.
– Назарбаев жөнінде мен айтам – тірі кезінде айтқам деп. Орнында отырған кезде 1995 жылдан бастап талай айтылды. Ол айтқандарым жазылды, басылды.
– «Қазақсыз Қазақстан» деген мақалаңыз 2013 жылы басылған.
– Одан бұрын 2003 жылы академияда кездесу кезінде қатты айттым мен. «Мына академияны таратады» деп мен алғаш Сағадиев сайланған кезде айтқам, ол ешқандай көріпкелдік емес, мен ана кісіні жақсы білем, Сағадиевпен біз студент кезімізден доспыз. Эмиграцияға кеткенде арнайы келіп, бәйбішесімен бірге сәлем беріп кетті. Сонда мен айттым: қасқыр қойды жек көргенінен жемейді, мына таудағы резиденция өте жақсы екен, соны алу үшін академияны таратады дедім. Ол сөздердің бәрі жетіпті жоғарыға. Сосын шынымен таратты.
Ал Назарбаев жөнінде айтатын болсақ, «Ұлтсыздану ұранында» бар, әлемде нешетүрлі патша болды дедім, данышпан патшалар болды, қолбасшы патшалар болды, саясаткер патшалар болды, ақымақ патша, психикалық ауру патшалар болды, бірақ халқын, елін жерімен қосып сатқан патша бізге ғана бұйырды деп. Әуел бастан менің көзқарасым, әрине, президент болған соң үміт еттік, сол кезде бірден байқадым мен – бұл кездейсоқ келген адам еді, бұл отарлық өкіметтің қойған адамы, одан әрі отарлай беру үшін келді. Басқа кандидатуралар болды, Әуелбеков болды, Камалиденовты қою керек еді. Ол ақымақ, ұр да жық, төрт-бес жылдан кейін орнынан түсіп қалатын еді. Орнына басқа біреу келетін еді деп. Әуел баста қойған кезде Горбачев деген зұлым адам ғой, менің жазғаным бар «соқыр Николайдан өткен мисыз Микаил» деп, сол Желтоқсанды ұйымдастырды, қазақты жаныштау үшін, басқаларға үлгі болсын деп. Ол әуел бастан қазаққа қарсы жұмыс жасады. Жемқорлық, жеу деген бір ғана нәрсе қазақтың рухын жаныштады, аздырды, тоздырды. Голощекин 1932 жылы қазақтың үштен екісін қырып тастаса, Назарбаев бүкіл қазақтың жан-дүниесін жоққа айналдырды. Халық бұзылды. Менің бір айтқан сөзім бар, Мұхтар Тайжан деген бала келтіріпті: жұрттың ниетін бұзды деп айтты деп. Бұл сөзді талай айтып жүрміз. Отарлық заманнан кейін кездейсоқ келген адам. Отарлық заманның жалғасы, бұрынғы үкіметтің резиденті. Болды. Біздің қазақтың, өзіміздің кінәміз болды. Еш нәрсе ұмытылмайды, бірақ бізде бәрі тез ұмытылады. Мысалы, Мұртазаев Нұх пайғамбарға теңеген Назарбаевты, Мұса пайғамбарға теңеген, мақтаған бәрінің сөзі әр жерде сақталып тұруға тиіс, алдағы уақытта бәрі шығады. Сондықтан белгілі мөлшерде есіртіп жіберген өзіміз.
– Бір нәрсенің шегін білмей, асыра сілтеуге дайын тұрамыз.
– Дарақылық, мәдениеттің төмендігі, ұлттық сананың жоқтығы, сол адамдар ақырында герой болып шықты. Сол Мұртазаев жер сатылсын дегенге қол қойған. Жердің сатылуына бүкіл жазушы қауым қарсы болды. Сонда жиналыс өткіздік, Алтынбек Сәрсенбаев ұйымдастырып, шығармашылық ұйымдар, Суретшілер одағы, Композиторлар одағы бәрі келді. Сонда қатты-қатты сөйледік. Мен алдында мақала жазғам, сөйледім, кейін соны қорытындылады, газетке шықты. Менің айтқан сөзімді ешкім шығарған жоқ, сонда Мұртазаев жиналысқа келмеген. Алдында жерді сату – анасын сату деп жүрген, артынан жерді сатқан дұрыс деді. Мен, мысалы, пенсияға шыққан соң бір жерде отырғым келеді, сонда жерсіз қалай отырам. Парламентте Фариза екеуі қол көтерді, үшінші жазушы болды, ол Исабаев. Ол ана «Ауыл» деген партияның төраға орынбасары еді, соны естігенде, мен өмірі өлең жазбағам, эпиграмма жаздым, бір жағы қалжың былай дедім: Аты, дыты, өзі қыты, көсемі ғықы, жазғаны быты деп. Сонда аты Дулат, өзі қоңырат, көсемі Ғани Қасым, айтқаны быты, яғни жер сатылу керек деп. Өткен жолы мақала жазғанда, мен айтпай қалып едім, өйткені сол кезде таба алмай қалдым, сонда үш жазушы болды жер сатылсын деген. Бүкіл жазушылар қоғамынан қолдаған үш-ақ адам. Екеуі шешуші дауыс, үшіншісі қолдаушы. Сөйткен Мұртазаев көсем боп жүр. Назарбаевты мақтаған.
Ал енді ол шығарған Тұрар Рысқұлов халқын сатқан адам, 1932 жылы ашаршылықты бастаған Рысқұлов. Содан кейін Қазақ Республикасын құру кезінде Түркістан Республикасын құрамыз деп бөгет жасаған, мына оңтүстік облыстар, оңтүстік өңір Түркістан Республикасын құрам деді басында, содан Бөкейханов бастап, біздің Ахаңдар, Жахаңдар бастап, Алаштың көсемдері Түркістан Республикасынан оңтүстік облыстарды әрең айырып алды. Кейін бұл орынбасар, колхоздастыру жоспарында графикті өзгерткен, Қазақстанда колхоздасу 1935 жылға дейін деп айтылған, соны 1932 жылы деп жазған Рысқұлов. Содан кейін халық қырылды, қырылып болғаннан кейін мәселе көтеріліп, Орталық Комитет шектен шығып кеткеннен кейін Голощекинді орнынан алып, қорытынды жазу керек қой, сол қорытынды пікір жазуды Рысқұловқа тапсырған. Аннан-мыннан құрастырған, артынан құтқарушы болып шықты.
Бізде батыр мен сатқын бірге жүр. Алашорданың көсемдерінің қатарына Сейфуллинді қосып жібереді. Рысқұлов онымен тоқтамаған, Ленин өлгеннен кейін, мен Ленинге өте жақсы қараймын, ол данышпан адам болған, көп нәрсені басқаша түсінген. Лениннің өзінде қазақтың қаны болған болуы керек, қалмақ деп айтады, мейлі кім болса да, алайда ол ұлт мәселесіне дұрыс қараған. Ленин 21 январьда өлгеннен кейін март айында Рысқұлов үлкен көлемді донос түсіреді, мен «донос» деген сөзді қолданамын, «алқаш» деген сөзді қолданамын, бұл қазақта жоқ сөздер, «маскүнем» деген болмайды, «домалақ арыз» деген бос сөз. 1937-38 жылдары 4 жарым миллион донос жазылыпты. Ленин өлгеннен кейін, сол донос түсірген, Қазақстанда ұлтшылдық бар, бүкіл Алашорданың көсемдерінің көзін құрту керек деп Сталинге жазған.
– Ол хатының көшірмесі архивте бар ма?
– Бәрі бар. Одан кейін 10-15 күндей жауап бола қоймайды, Сталин жолдастың үлкен хатты оқуға уақыты болмай жүргенде, қысқаша екінші қайтара жазады. Ол жер-жеріне жетті, бұл 1924 жылдың көктемі, апрель. Ал енді 1928 жылы бүкіл алашордашыларды тұтқынға алды ғой, Аймауытовтан бастап біразын атты, Әуезов пен Әлімхан Ермеков аман шықты.
– Рысқұлов неге қазаққа жау болды?
– Неге біреу ұрлық қылады, неге біреу өтірік айтады деуге болмайды, қазаққа жау керек, кейін орныма таласа ма деп. Ұлтсыздық, азғындық қой. Сәкен Сейфуллин осы кезде, май айында ма, Мәскеуге барып, ол да Алашорданы түгел құрту керек деген донос түсіреді. Мінеки, осылар әлі көсем болып жүр.
– Енді сөйткен Рысқұловты Шерхан Мұртаза неге ұлықтап отыр?
– Жазды. Мұртазаға қатысты әңгіме көп, мен шет жағасын Темірғали Нұртазин туралы естелігімде жазғам, соның бәрі ұлт сатқындығы, Байтұрсыновтан бастап, Бөкейханов бәрін құртты, ауылдағы сауаты бар мұғалімдерді құртты. Біздің ауылда Қайсар деген мұғалім болған, менің ағам оқып, алғаш сауатын ашқан адам, алаштық көзқараста болған, сол да айдалған, ауылдағы бұрынғы мұғалімдердің бәрін құртқан. Ол аз болғандай, аз-мұз пікірі бар адамдардың бәрін құртты. Кездейсоқ аман қалған адамдар, 1932 жылғы ашаршылықтан да кездейсоқ аман қалған адамдар болды. Кейінгі санасы барлардың тұқымдары да кездейсоқ аман қалды.
Ал енді біздің ауылдан шыққан белгілі адамдардың – Бегештің, Шолтанай қажы ұрпақтарының түгелдей көзін жойып жіберді. Шағантай әулетінің ұрпақтары ғана аман қалды, өйткені олар көп болды. Шағантай менің тікелей атам емес, ол жайында жазам, ол – менің бабамның немере інісі. Кез келген ауылда осылай болды. 1932 жылы қазақ, біріншіден, демографиялық апатқа ұшырады, оның өзінде көзі ашық, өмірге икемі жоқ адамдар көбірек өледі ғой. Артынан генетикалық апат болды, сояу-сояу шығып тұрғандардың бәрін суырып алып, көзін құртты. Сөйтіп санасыз деңгейге жеттік, біздің белсенділер әлі күнге дейін өре түрегеледі.
– Енді алаштықтар туралы, жалпы Абай туралы да қазір тосын пікірлер айтылып жүр. Мысалы, қазақтың орыстанғаны Абайдан басталады деген пікір айтып жүргендер бар. Одан бөлек, Абайды алаштықтардың жасаған жобасы деп те айтады.
– Жоқ, Абай бәрін түсінген, данышпан адам болған, ол қазақтың теңдесі жоқ ұлы ақыны, ол орыстың оқығандарымен жақсы болған. Орыстың оқығандары, революциялық көзқарастағы адамдар Семейге айдалып келген, солардан бәрін естіген, бар жағдайды білген. Сібірдің жағдайын да жақсы білген. Абайдың ауылында Сібірден қашқан шеркестер, кавказдықтар көп болатын. Ат мініп, есін жиып, еліне кететіндер болған. Еліне жетті ме, жетпеді ме – белгісіз. Ал енді каторганың жағдайын жақсы білген соң, қартайған шағында каторгаға айдап әкете ме деп қорқақтаған. Содан аса үлкен қоғамдық істерге араласпаған. Абайдың өлеңдерінде бәрі айтылып тұр ғой: «Мәз болады болысың, Арқаға ұлық қаққанға…» деп. Отаршылдыққа қарсы сөз деген сол ғой. Қазақтың азып-тозғаны қара сөздерінде бар, бұрын намысшыл еді қазақ деп. Оның бәрінің астарында отаршылдықтың зардабы жатыр.
Екінші, Абай орыстың тілін біл, дүниеге көзің ашылады дейді. Соны қабылдағысы келмеген, дүниеге көз, терезе ашатын жалғыз жол орыс арқылы болды. Орыстың тілі мен білімі арқылы болды. Қазір ағылшын тілін білу керек деп жатамыз, біз ағылшынның отары болсақ, ағылшын тілін біл деп айтар еді, ол дұрыс әңгіме. Оны қалай түсінуге байланысты. Қазірдің өзінде орыстың тілін білгеннің зияны жоқ. Білу керек, өйткені ол әлемдік деңгейдегі тіл. Тағы бір мәселе – саясат мәселесі. Абайға кір жуытуға болмайды. Енді кішкене артығырақ кеткен жерлері бар, ол Салтыков-Щедрин, Гоголь, өзінің халқы туралы айтқан сөздері болды. Өте ауыр сөздер айтқан. Сосын қазақты кішкене артығырақ мінеп айтқан жерлері де бар. Өзі ордасында отырғанда, қазақтың жағдайын көп түсінбеген. Өзі үлгі тұтқан өзбектен, татардан, орыстан артық жағдайларын Абай атам білмеген, өйткені балық судың ішінде жүргенін білмейді ғой. Сол сияқты. Сондықтан Абайды кінәлау орынсыз болады, ол есіріп секірген болады.
– Аға, енді балық суда жүзіп жүргенін білмейді дедіңіз ғой, сыртта жүргеніңізге көптеген жыл болды. Сырттан қарағанда қазақ қоғамы сізге қалай көрінеді?
– Мен сырттан қарайды дейтін жағдай жоқ, өйткені интернет бар, қарап отырамыз, тыныштық, жұмыс жасауға барлық жағдай болды. Қазақстанда отырсам да жазар едім, кейде бет-жүзін көргің келмейтін адамдар болады, солардан аулақтадым. Мұнда келіп 1-2 ай жатып жүрдім, екінші кітабымның біраз жерін Прагада жаздым. Біржолата келгеннен кейін, бір әңгімеден бастадым дедім ғой. «Жармақты» жаздым, сосын тағы бірнеше повесть жаздым, Шыңғысханның 4 кітабын жаздым, «Аласапыран», «Алтын Орданы» жаздым, содан соң барып 3 том «Естеліктер» кітабын жаздым. Өте жақсы, жемісті еңбек еттім. Құдайға шүкір, денсаулығым жақсы болды. Қазір кішкене аз-мұз әлсіреп қалған сияқтымын. Тамағым қарлыққаны да соның көрінісі. Енді алдағы уақытта үлкен кітап жазам демеймін, өйткені оған көп уақыт кетеді. «Алтын Орданың» деңгейіндей емес, бірақ жазатын шығармын.
– Қандай тақырыптарды көтерем деп отырсыз?
– «Естеліктерді» жалғастыруға болады. Бір шағын тарихи зерттеулер жазуым мүмкін. Өйткені тарихтың бізде айтылмаған, жазылмаған қалтарысы көп қой. Сосын өзіміздің ауылға байланысты «Шағантай соғысы» дегенді жазайын деген ойым бар. Шағантай деген бабамыз 17 әйел алған, 13-інен бала болған, 22 ұлы, 30 қызы болған, асыл тұқым. Олардан үлкен, ірі адамдар шықты. Кейінгі революция кезінде, ақтардың шабуылы кезінде үлкен, ірі қайраткерлер шықты. Бөдес деген қажы атамыздан ақтар жеңіліп қашты ғой. Мұз бұзылмай тұрған кезде Ақмоладан, Атбасардан 32 солдат келеді, Қондыбайдың Қарасуы деген жерде, қазіргі төменгі Шоқан, Сарықамыстың жерінде. Олар келгеннен кейін зорлық жасай бастайды, қыздарына тиіседі. Ертең аман кеткеннің өзінде атып кетуі мүмкін, сосын аттарын ауыстырып кетуі мүмкін. Бөдес қажы беделді адам, Шағантайларды жинап жіберіп, түн ішінде жатқан жерінен 32 адамды байлап алған. Байлап алып, мұзды ойып, 32 солдатты бір-бірлеп Бақанас өзеніне батырған. Ішінде бір татар бар екен, сол иманын айтып тұрды дейді, соған қатты күйзелген екен. Шалдың айтқанына қарамай, суға батырып жіберген. Арбаларын суға ағызып жіберген, сол 32 солдаттың кем дегенде 32 немесе 50 винтовкасы бар. Қаншама қару-жарақ, оқ-дәрі арбамен алып келген. Осыдан соң ақтар 2-3, 5-6-дан қашқан, солардың 3-4-нің тарихын білем мен. Үйлеріне келіп қонады. Ж. Аймауытовтың «Ақбілекте» жазғаны бар, солдат келсе, түгел қырып кете жаздайды, бәрінен қорқады деп, содан бір жерде 5, бір жерде 7 солдат, қалай өлтіргенін білемін деп, олардың да қаруын алған. Содан совет өкіметі орнаған кезде колхоз, совхоз басталған кезде кем дегенде 50-60 винтовка болады. Сонымен қаруланып, совет өкіметіне қарсы күресті ғой. Колхоз басталғанда, елді жабағы, тайдан бастап Қытайға көшіреді. Шәпет деген болған, Айдыкөл шалқар деген болған, бәрі шағантайлар. Бұлар Қытайдың жолын біледі, өйткені Абақ керей Қытайда жалпағынан отыр ғой, біздің ауыл да керей. Революциядан бұрынғы уақытта қатынас болған. Біздің аталарымыздың тұсында барып қонып қап, қыстап, келесі жазда келеді, кейде сол жақта қалып қойған жағдайлар болған. Біздің шежіреге байланысты жазылғандар бар, керейлер Қытайға жол біледі, солар тобықтыларға жол көрсетті дейді. Сонда елді көшірген, соңынан қуып шыққан кейбір әскерлерді қырып жіберген. Артынан жақсы адамдар шықты. Мұндай қарулы қарсылық қазақта болған жоқ. Бұл ешбір тарихта жазылмаған. Мен басында роман жазам деп ойладым, онда ойдан шығарыла береді ғой, ал мынау нақты деректі шығарма.
– Халықтың жазылмаған жарасының бірі – Жаңаөзен оқиғасы. Кезінде «Қан төгілді» деген мақалаңыз «Азаттыққа» шықты, соны оқыдық. Сонда былай деп жаздыңыз: «Билік басындағы барлық әкім-қара – ең үлкен жармағынан бастап, кіші жандайшабына дейін қазақ халқының өз өкіметі емес». Сол ең үлкен жармақ деп отырғаныңыз – Назарбаев қой, иә! Енді Назарбаев қазір саяси сахнадан кеткені рас, дегенмен Назарбаев әулетінің ендігі болашағы туралы не ойлайсыз?
– Жаңаөзен деген үлкен қасірет болды, Жаңаөзеннің сұмдығы – алғаш рет халықты атты ғой. Желтоқсан кезінде атқан жоқ, күректің қырымен ұрып, тепкілеп өлтірді ғой. Ал сонда Жаңаөзен әңгімесі болып жатқан кезде біздің қаламгер қауым, біраз зиялы деген әдебиетші қауым атылған халықты кінәлады ғой, ал оларды атқанды ақтады. Содан мен естіген бетте халық қырылып жатыр деп түршіктім, «Шыңғысханмен» отыр едім, жұмыс жақсы жүріп жатқан кез еді.
– Ол кезде қайдасыз?
– Ол кезде Прагадамын. Содан мен ойладым, мынау – адам естімеген сұмдық, қазақ деген үлкен халық, біздің қаншама оқыған зиялыларымыз, қайраткерлер бар, солар айтады ғой деп жұмысымды бұзғам жоқ. Екі күн өткеннен кейін бір бауырым маған телефон соғыпты, ол кезде бой тасалап жүрген. «Масқара болды, халық қырылып жатыр, біздің зиялылар атқаны дұрыс деп жатыр, аға неге үндемей отыр» депті. Содан түнде отырып жаздым, таңертең Едіге алып кетіп, орысша, ағылшынға аударып, «Азаттыққа» шығарды. Оны бірден баспай, бір аптадан кейін «Жас Алаш» басты. Содан кейін ептеп жұрттың тілі шыға бастады, жаңа жылдан кейін түгелдей сайрап кетті.
Сонда халық қырылып жатқанда, атып жатқандарды мақұлдап, халықты кінәлап сөйледі, сұмдық-ай! Ал енді кейінгі «Қаңтар оқиғасы» кезінде, мен ескі атау – январьды қолданам, бұл қаңтар емес, ақпан болу керек, желтоқсан 12-ші ай, ақпан бірінші ай, қаңтар екінші ай, ақпанның ақырған аязы деген. Мұны Өзбекәлі Жәнібеков өзгертіп жіберген. Көкек айын апрель пленумын көкек пленумы деп айтамыз ба деп, оны да өзгертті, сөйтіп бәрін бүлдіріп кетті. Январь қырғыны немесе Ақпан қырғыны. Мұнда жағдай басқаша болды, басталған кезінде мен жазайын деп ойладым. Сөйтсем, бәрі жазып жатыр, заман, адам өзгерген, жаңа ұрпақ өсіп шыққан, шетте жүрген қазақтар, мұндағы қазақтар бәрі жазып жатыр. Сосын мен кейін жинақтап жазармын дедім де, сол беті қалды, әлі алдағы уақытта жазамыз.
– Дегенмен сол кезде жәбір көрген қазақ сізден бір сөз күтті, Мағауинді іздеді.
– Айттым ғой, менің айтуым шарт емес, мәселе кім айтқанда емес, не айтылуында. Жүз мәрте айтылды, сонда мен көптің сөзін қайталап қана шығатын едім. Бірақ ол мен бас тартты деген сөз емес. Бізде қызық, Жаңаөзен – 2011 жылы болды ғой. Ал 2019 жылы Әбдіжәміл Нұрпейісов айтты: Жаңаөзен дұрыс болған жоқ деп. Ойбай, Әбеке солай айтты деп, Нұрпейісовты бәрі көтерді, 10 жыл өтіп кеткен, оны кезінде неге айтпаған?
– Енді сол кезде Жаңаөзен оқиғасын «Хабар» агенттігінің журналисі қатысушыларды құтырған иттер деп айтты ғой, сол сияқты Кекілбаев, кезіндегі курстасыңыз, мұны ел естіп көрмеген сұмдық деп, мерекенің шырқын бұзды деп жазды. Енді менде бір сұрақ бар: мысалы, дәл Кекілбаев ағамызды билік те, ешкім де мәжбүрлемеген шығар, үндемей қалса да болады ғой?
– Әбішпен бірге өстік, мемлекеттік қызметке кіргені – өте үлкен қате болды, оны ешкім мәжбүрлеген жоқ, ақыры үлкен трагедиямен аяқталды. Енді отбасын айтпайын, өзі ішқұса болды, біздің Маңғыстаудың халқы өте ұлтшыл, ер халық. Бұл Шыңғысханның тікелей ұрпағы, көбіне Шыңғысхан шыққан рудан, мұғал деген атауы, қият, сол халқы қатты көтеріп отыр еді, мен Әбіш жөнінде нашар айтқым келмейді. Сол екі ортада не айта алмай, ол да кінәлаған сияқты болды ғой, Әбіштің бір трагедиясы осы болды. Оған мемлекеттік қызметтің түкке де керегі жоқ еді, Парламентте бастық болды, одан кейін жабыспай кету керек еді. Біз қатты қолдайтын едік, мен де, басқасы да. Жазушылар одағының бастығы болып отырса, қарны ашпайтын еді, атақ-абыройы жоғары болатын еді. Оның қызметтегі кезі жақсы болған жоқ. Жазу жайына қалды. Абай атам жөнінде жаман айта алмаймын, Әуезов жөнінде жаман айта алмаймын, Әбіш жөнінде жаман айта алмаймын, өйткені мен тірі жүрмін, ол кетіп қалды, бірге өстік, бірге жүрдік, бір-бірімізге тілектес болдық.
– Ескі Қазақстан, жаңа Қазақстан деп қазіргі жазарман бөліп жатыр. Ал ескі кадрлармен жаңа Қазақстан құра аламыз ба?
– Ескі кадрлардың оңғаны жоқ, бірлі-жарым болмаса, бәрі де жемқорлық, жағымпаздық мектебінен өткендер, ал жаңа дегенде – қалай таңдауға байланысты. Лайықты жігіттерден таңдайтын болса – жаңа шығады, ал бірақ Назарбаевтың мұрасынан құтылу үшін, әй, 30 жылда құтылып бітпеспіз. Өйткені халқына қарсы қызмет жасау деген әдетке, дәстүрге еніп кетті. Тек бір ғана нәрсе – мысалы, шетелдегі қазақтардың келуіне әлі күнге дейін жол ашылмай отыр. Мен енді «Алтын Ордадан» шаршаңқырап шықтым да, қазір демалып жатырмын, жаңа жылдан кейін, мүмкін, кірісермін. Көп мақалалар жазам, демографиялық жағдай жөнінде, шеттегі қазақтардың Отанына оралуы жөнінде, оралмандар жөнінде. Міне, осы дарақылық деген бар ғой қызық, оралман деген тамаша сөз, бәрі жабылып кеп соған жабысты, оның жағдайын жақсартуға емес, «оралман» деген сөзге жабысты. Ал қазір «қандас» дейді, оның не мәні бар? Бізге түрік те қандас, бәрі де қандас. Сөйтіп «оралман» деген сөзді құртты. Жағдай жасау туралы, миграция туралы сөз болу керек еді. Ол жоқ. Екінші мәселе – жазғаныңды шығаратын жер жоқ, әлі біздің баспасөз бұрынғы қалпында, бірақ менің өзімнің сайтым бар. Көпшілік біле бермейді, айту керек пе? Тағы не бар, айта бер, мен шаршамаймын.
– Аға, енді дін тақырыбы туралы, қазір ахуал барған сайын күрделеніп барады.
– Бұрын мен бұл жөнінде шет жағалап қана жазғам. Діни ахуал, «дін деген апиын» дегенді Маркс айтты ма, Ленин айтты ма, сол сөз дұрыс та, алайда оның мәнісін ұғып жатқан ешкім жоқ. Апиынды аз ғана қолданса – ол ем, ал көп қолданса – ол ауру. Мен солай деп ұғам. Ал енді ХХ ғасырдың басында қазақ зиялылары, оқығандары, қайраткерлер неге дінге қарсы күресті? Отарлыққа қарсы әрекет жасады, дінге қарсы күресті? Дін деген – қараңғылық.
– Қазір бірақ алаштанушыларды діншіл етіп көрсететін заман болып тұр.
– Әсіредіншілдіктің түкке керегі жоқ. Бізде, мәселен, сұмдық болды, діншілдік деген – дін емес, мәдениетке ғылым, білім жеткізеді. Мешіт емес, мектеп жеткізеді. Діншілдік өте күшейіп кетті және сусап отырған жұрт бірден «ойбай, мұсылманбыз» деді. Мұсылмандықтың қанша пайдасы бар, иманымыз дұрыс – Лә илаһа иллалла, Мұхаммад расул Алла! Алла бір, пайғамбар хақ! Ал енді оның арғы жағында бізге арабтың не керегі бар, арабтың діншілдігін, мысалы үшін, айтайық. Оның бәрі бізге жат, табиғатымызға жат нәрсе. Сондықтан діндарлыққа қарсы, салафизмге, уахабизмге қарсы көп зиялылар, қайраткерлер жаппай хат жазды. Сұхбаттасқан – Ая Өміртай
