Қазіргі кезде күн тәртібінде алғашқы орындардың бірінде тұрған және қоғам тарапынан ең көп талқыланып жатқан саяси мәселе – парламенттік реформа тақырыбы. Осыған орай Мәжіліс депутаты, танымал саясаттанушы Айдос Сарым Ербол Сейілханның ютубарнасына көлемді сұхбат беріп, өз пайымын жеткізіпті. Ең жоғары заң шығарушы ұйым өкілінің өзекті тақырыпқа қатысты ой-пікірлерін «ДАТ»-тың қалың оқырманына ықшамдап ұсынғанды жөн көрдік.
– Бүгін ең маңызды саяси тақырыптардың бірін талқылаймыз, ол – Парламентті реформалау. Осыған байланысты жұмыс тобы құрылып, бірнеше отырыс өткізгенін білеміз.
– Дәл айтатын болсақ – екі отырыс.
– Жақсы. Азаматтар Е‑өтініш, Egov платформалары арқылы өз ұсыныстарын білдіруде. Халық қандай ұсыныстар айтып жатыр, атап өтерліктей сүйекті, жілікті бастамалар бар ма?
– Осы кезге дейін 350 нақты ұсыныс келіп түсті. Олардың дені әртүрлі. Кәсіби заңгерлердің ұсыныстары да бар. «Конституцияның мына бабын былай ауыстыру керек, былай деп жазу керек» деген сияқты немесе жалпылама айтылған ұсыныс, ойлар, ниеттер де кездеседі. Мысалы, мынадай болғаны дұрыс, есеп беру керек, депутаттар жиі өңірге шықсын, аппараты көбейсін, аймақта отырсын, тек қана аймақтан сайлансын деген сияқты неше түрлі ұсыныс бар. Бәрін кәсіби деп айта алмаймын, бірақ шын ниеттен туындаған, осы өмірдің қиындығынан, соңғы кезде болып жатқан дүниелерден туындаған әртүрлі ойлар деуге болады.
– Жұмыс тобы олардың ең тиімділерін, кәсіби тұрғыда айтылған ұсыныстарды назарға ала ма?
– Енді өзіңіз білесіз, Президент те, осы жұмыс тобының жетекшілігі де мынадай нәрсені айтып, біздің жұмысқа Парламентаризм институты, Президент жанындағы стратегиялық зерттеулер институты, Әділет министрлігінің арнайы институты сияқты үш мемлекеттік институт қосылған. Осыларға нақты тапсырма берілген. Жалпы әлемде, Еуропа елдерінде екі палаталы жүйеден бір палаталы жүйеге өткен мемлекеттердің саны көп, ол әртүрлі қисыннан туындаған. Бірінде біз унитарлы мемлекетпіз, екі палатаның не қажеті бар, сайлаушының ақшасын үнемдейік десе, енді әлеуметтік желінің заманында өмір сүріп жатырмыз деп сондай қадамға барған елдер де бар. Жұмыс тобы солардың тәжірибесін, олар қандай мұрат, қандай нақты мәселелерді қойған деген сияқты тәжірибенің бәрін жинады. Әлгі үш институт олардың Конституциясына қандай өзгерістер енді, ішінде қандай қызық баптар бар деген сияқты дүниенің бәрін тізіп, әлемдік тәжірибені жұмыс тобының үстеліне қойды.
– Солардың ішінде Қазақстанның менталитетіне, демократиясына қай елдікі сай келеді?
– Бұл институционалдық жүйе ғой, сондықтан аса бір қатты өзгерістер жоқ. Егер қай елдің парламенті Қазақстанға жақын дейтін болсақ, біреу тек қана ұлттық киім киіп келді демесеңіз, Заң шығару үдерісі, парламенттің негізгі жұмысы бір-біріне ұқсайды. Заң қабылдау, оның тетіктері әртүрлі болуы мүмкін, бір парламенттің құзіреті кеңірек, біреуінікі азырақ дегендей. Бірақ негізінен қытайдың мәшинесі болсын, немістің мәшинесі болсын, кәрістің мәшинесі болсын, оның принципі біреу – я тоқпен жүреді, я бензинмен жүреді, әйтеуір қозғалтқышы бар, тормозы, педалі бар деген сияқты. Парламент деген де сол сияқты үлкен бір мемлекеттік институт қой. Сол себепті нақты мынау жақын, мынау алыс деп айту қиын.
Біздің аймаққа зер салатын болсаңыз, бір палаталы жүйе тек Қырғызстанда ғана бар, қалған көршілеріміздің бәрінде екі палаталы. Бізге біршама жақын Монғолия бар шығар, осының бәрін қарап, қандай себеппен осындай реформаға барды, бізде қандай қосымша аргумент болуы мүмкін, қандай қиындықтар туындады, соны көруіміз керек. Өйткені бір жүйе сынып, екінші жүйенің басталуында да идеологиялық, институционалдық, ұйымдастырушылық мәселелері және басқа дегендей бір гәптер болады. Осының бәрін жаңағы үш институт жинап берді.
Екінші мәселе, Стратегиялық зерттеу институты «Қазақстан бойынша, осындай реформалар басталды, соған көзқарасыңыз қалай?» деген сияқты қоғамда үлкен сауалнама жүргізді. Оған 8 мың азамат қатысты. Бұл – өте үлкен көрсеткіш. Бұл деректер газеттерде, сайттарда шықты. Қазақ қауымының 72 пайызы жалпы бұл реформаны дұрыс деп танып отыр. Оның ішінде тағы да 70 пайызға жуығы болашақ парламенттің партиялар арқылы жасақталғанын қолдайтынын білдірді. Әрине, әр аймақтың өзіндік көрсеткіштері де бар шығар, оны енді толыққанды институттың сайтынан көруге болатын шығар.
Сол сияқты үшінші тапсырма берілді, жұмыс тобының 30-дан астам мүшесі бар, соның бәріне әркім өзінің пайымын қағазға түсіріп, жұмыс тобының қарауына берсін дейтін нақты ұсыныс болды. Әр әріптесіміз өз дәрежесінде, өз деңгейінде ұсыныстарын берді, біреуінікі 5 бет, біреуінікі 40 бет, әртүрлі.
– Енді, қалай ойлайсыз, мына Е‑өтініш, Egov арқылы беріліп жатқан халықтың ұсынысы ескеріле ме, әлде партиялардың айтқанына басымдық беріле ме?
– Партиялар – қоғамнан, халықтан биік немесе қоғамнан тыс құбылыс емес.
– Қазақстанның 20 млн. халқының бәрі партияларға мүше емес қой, мысалы мен ешқандай партияға мүше емеспін…
– Партияға мүше емессіз, бірақ, сіздің ұстанымдарыңыз Қазақстандағы барша партияның ұстанымына қарсы емес қой, біреумен келісесіз, біреумен келіспейсіз, бір ұсынысыңыз мысалы үшін «Ақжолда» болуы мүмкін, екінші ұсынысыңыз социалдық партияда, «Аманатта», басқасында болуы ықтимал ғой. Яғни, сіз де ойлайсыз, «Аманаттың» мына бағдарламасы маған жақын, «Ақжолдың» мынауысы жақын, «Республиканың» мынауысы жақын деп ойланасыз ғой, өмірде де сол сияқты. Әр партия халықтың көңілінен шыққысы келеді. Мысалы, маған депутат ретінде 10-нан астам нақты ұсыныстар келді. Мінеки, Сіз осы жұмыс тобының мүшесісіз, мүмкіндігі болса, осы ұсыныстарымызды қолдаңыз, жоғары жаққа жеткізіңіз деген сияқты. Менің өз көңіліме жаққан ұсыныстар да бар, соларды өз ұсынысыма қостым, қалғанын бір пакет қылып комиссияның қарауына жібердім.
– Популистік ұрандар бар ма, қандай?
– Жетеді. Санынан бастап атауына дейін, тіпті депутаттарымыз ұлттық киім кисін деген де ұсыныстар жоқ емес. Олардың ішінде қазірдің өзінде іске асқан ұсыныстар да бар. Ашықтық бойынша көптеген ұсыныстарды орындадық деп те айта аламын.
– Ұлттық киім киіп келді делік, ол заңға, парламенттік жұмысқа әсер ете ме?
– Менің ойымша, сен костюм киіп келдің не, шапан киіп келдің не, басыңа бөрік, малақай ки, қалқан тақ, бірақ енді мәселе адамның ниеті мен пейілінде, білімінде ғой. Мысалы, Наурызда шапанымызды киіп келеміз, бізде осындай дәстүр қалыптасты, бірақ мәселе онда емес, сол депутаттардың жүрегінің, жанының қазақ болғанында ғой!
– Қазір қоғамда қызу талқыланып жатқан тағы бір тақырып – бір палаталы парламент болатын болса, онда қанша депутат болуы, оның құрамы қандай болуы, қандай мамандар келуі керек деген сұрақ. Қазір Мәжілісте де, Сенатта да әнші, ақын, жазушы, спортшы, саясаттанушы – бәрі бар. Енді сапалы құрамы және саны қандай болуы керек?
– Жалпы, әлемнің тарихына, парламентіне қарайтын болсақ, екі мәселе бар. Бірінде қоғам қандай болса – парламент сондай болу керек дейді. Мысалы, бүгін халықтың 90 пайызының талап-тілегі – ауыл шаруашылығы дейтін болсақ, онда бәлкім, ауыл шаруашылығының өкілдері көп болу керек шығар.
Енді біреулер қоғамда қандай таптар бар, соның өкілдері де болу керек дейді. Мысалы 600 мың мұғалім бар ма, енді кем дегенде партиялық тізімде 1–2 мұғалімнің болғаны жақсы. Өйткені ол дауыс алуға да, дауыс жинауға да ертең сол мәселелерді жіті талқылауға да мүмкіндік ашады. Ондай да көзқарас бар. Бірақ, менің түсінігімде кәсіби парламент дегеніміз ол тек қана заңгер мен қаржыгер отырады деген парламент емес, ол – саясаткерлерден құрылатын парламент! Оның ішінде спортшы да болуы мүмкін, домбырашы да болуы мүмкін, бірақ енді домбырашылығын қойып, мен саясатпен айналысамын, бұл тақырып маған жақын десе не дейсіз?!
Жалпы әлемде байқайсыз ба, партиялық тізіммен сайланған депутаттар үкіметті құрады ғой, сол кезде бір жылы біреуі қаржы министрі болса, келесі жылдары ол қоғаныс министрі немесе сыртқы істер министрі боп жатады. Бірақ, білімі мұғалім болуы мүмкін, білімі эколог болуы мүмкін, бірақ ол кәсіби саясаткер, о бастан саяси, партиялық қызметте жүрген, сайланбалы қызметтерден өткен, әбден піскен. Оның министрлікке барған кездегі басты міндеті – жеңген партияның бағдарламасы мен мемлекеттік саясатты бір-біріне жақындатып, ұштастыру. Ол ең бастысы – мемлекеттік механизмнің қалай жұмыс істейтінін біледі, түсінеді. Және соған бюджетті бөлгізу мәселесі, келісімге, ымыраға келу, үйлестіру сияқты мәселелерге көбірек көңіл бөледі де қалғанымен кәсіби шенеуніктер айналысады. Сондықтан болашақ парламентте ол ақын бола ма, спортшы бола ма, мәселе оның осы тақырыпқа хайппен келді ме, әлде шынымен де мен осындай кәсіппен айналысамын дей ме – сонда.
Рональд Рейган – Американың ең атақты президенттерінің бірі, кәсіби актер. Бірақ оның алдында АҚШ-тың үлкен бір штатының губернаторы болды. Яғни, ысылып, дайындалып, белгілі бір себептермен келді және ол тарихта «Совет Одағын ыдыратқан президент» деген өте жақсы атпен қалды. Діттеген мақсатына жетті. Бәлкім, оның орнына Конгрестен, басқадан шыққан адам келгенде басқаша болар ма еді, кім біледі. Сол сияқты өмірде әртүрлі жағдай болып жатады.
Сондықтан кәсіби парламент деген кезде, кәсіби саясаткерлердің парламенті болсын дейтін өзімнің ұстанымым бар. Жалпы мен сізге айтайын, екі мәрте депутат болған адам кез келген заң кандидатынан кем емес. Кем дегенде заңның бір саласын анықтап, ақтарып түсініп шығады. Бір заңға бір жыл бойы қатысып көріңізші, күнде мамандармен сөйлесіңіз, соның жетекшісі болыңыз, күнде бүкіл нюанстарына дейін кіретін болсаңыз, сол салалық заңның бір маманы боп шығасыз болашақта, ол да оңай емес. Бірақ ең бастысы, саяси партия дегеніміз – болашақ кәсіби саясаткерлерді дайындайтын, шыңдайтын мектеп қой. Әртүрлі сайлауға, әртүрлі науқандарға қатыстырып, өзінің болашақта депутат болатын, министр болатын адамдарын оқыту керек, тәрбиелеу керек, пысықтау керек.
– Сонымен, егер референдумда халық бір палаталы парламентке дауыс беретін болса, ондағы депутат саны сіздің ойыңызша, есебіңізше, болжамыңызша қанша болуы қажет?
– Қазір нақты шешімін айтпай-ақ қояйын, өткен екінші отырыста осы мәселені нақты талқылай бастадық, біршама түсініктер пайда болған сияқты. Бірақ о баста әбден кейбір мәселелерге келісіп, дауыс бергеннен кейін ғана қоғамға оның нақты дерегін айтамыз деп келіскенбіз. Оған дейінгі пікірдің бәрі жеке пікір. Мысалы, қазірдің өзінде жұмыс тобына түскен ұсыныстарда 100 адамнан бастап 250 адамға дейінгі парламент болсын дейтін ұсыныстар бар. Әртүрлі деректермен келтіреді. Адамның санына шаққанда мысалы, қазір бізде 14 млн. сайлаушы бар ма, әрбір 200 мың адамның немесе әрбір 100 мың адамның атынан түсетін бір депутат болу керек, басқа деген сияқты ұсыныстар да жоқ емес. Осылай әртүрлі дәйектермен дәлелдейді.
– Мен бір палаталы парламент болатын болса, депутатқа ақша төлеуді доғару қажет деген ұсынысты да оқыдым. Ол – қоғамдық жұмыс, үлесін қоссын, дейді.
– Мен онымен келісе алмаймын, неге десеңіз, депутаттардың көбісі – кәдімгі мұғалім сияқты, кәдімгі банктегі қызметкер сияқты аптасына 5–6 күн 9‑дан 6‑ға дейін жұмыс істейді.
– Кешірерсіз, бірақ біздің қоғамда депутаттарды тек аптаның бір күні Мәжілістің жалпы отырысына ғана келіп, кетеді деп ойлайды!
– Бұл – жалған!
– Ол түсінік қалай пайда болды?
– Кезінде ондай жағдай болды. Мысалы, бізге дейінгі кезеңдерде парламент сәрсенбі күні пленарлы отырыс өткізетін болса, көптеген депутаттарымыз аймақтан таңертең ұшып келетін, кешке ұшып кететін. Қазір ондай жоқ.
– Кепілдік бере аласыз ба?
– Кепілдік бере аламын. Жұмыс сапары бар адамдар бар, басқасы бар, бірақ кез келген адам, мысалы мен дүйсенбі күні жұмысқа келмесем, басшылықтан сұранып кетем. Оны дәлелдеуім керек. Мысалы, аймақта өте маңызды талқылау жүріп жатыр, көпір салу бойынша, министр келеді екен, әкім келеді екен, мен сол жерде қатысып, халықтың атынан сөйлеуім керек деген сияқты мәселе айту керек. Немесе мен осындай маңызды жолсапармен шетелге бара жатырмын, Венгрияның парламентінде Қазақстанның бір құжаттары талқыланады екен, немесе бір инвестициялық жобалар қаралады екен деген сияқты. Оның өзінде көптеген адам кепілдік беріп, рұқсатын беріп, сөйтіп жасалатын шаруа. Яғни, жұмыс күндері сұранып кету деген бар.
Парламент апта сайын өзінің жоспарын іліп отырады. Аптасына 25–30 жұмыс тобының отырыстары жүріп жатады, әр партия өзінің президиумын өткізеді, Мәжілістің бюросы өтеді, үкімет сағаттары жүріп жатады, комитеттер өзінің отырыстарын өткізеді, әр күнімізде нақты шаралар бар және көбісі депутаттар үшін міндетті. Сол үшін Құдайға сенген адам 5 рет намазын оқиды ғой, сол сияқты бұл да міндет, сүндет болған нәрселер бар және одан қашып құтылу қиын шаруа. Және қазіргі заңда да, болашақ заңда да белгілі себептермен депутат жұмысқа қатыспайтын болса, оны тек қаржысынан ғана айыру емес, жұмыстан да қуу деген мәселе бар.
– Мәжіліс депутаттары аймақтарда отырсын деген ұсынысқа не айтасыз? Ол мүмкін бе? Неге көшпелі отырыс өткізбейді, бір заң жобаларын неге аймақта талқыламайды?
– Менің ойымша, өзімізбен бірге бүкіл министрліктерді көшіріп жүре алмаймыз ғой. Онда қазіргі ақшамыздан бәлкім, 4–5 есе артық төлеу керек болатын шығар. Біздің комитеттер, жұмыс топтары, Мәжілістің қоғамдық палатасы көшпелі отырыстар өткізеді. Онда да оншақты депутат шығатын шығар. Мысалы, нақты мәселе, кеден бекеттерін салу, аймақтағы балабақшалардың тыныс-тіршілігі, жаңадан аурухана салу, олардың сапасы деген сияқты нақты мәселелерге нақты кабинеттер шығып тұрады.
Бірақ, шынын айту керек, қазіргі кезде парламенттің екі функциясы бар: біреуі – өкілеттілік, яғни мен өзімнің сайлаушыларым, өзімнің партиямның мәселелерін айтам, сол бойынша таласам, сол бойынша айтысам, соның ұсыныстарын заңға енгізуге тырысамын дейтін мәселе. Бұл – өкілеттілік. Ал екіншісі – заң шығару. Ол кәсіби жұмыс, айналып келгенде, бүкіл экспертиза Астанада, бүкіл министрліктер Астанада, интернет заманы дегеннің өзінде де адамның адаммен сөйлескеніндей тіршілік шықпайды интернеттен.
Сондықтан, қалай болғанда да кәсіби жұмыс болғандықтан бір жерде тұрғаны дұрыс, ол біздің ойлап тапқан шаруамыз емес, әлемдік тәжірибе. Егер үлкен бір тарихи шара болатын болса, оның әсіре бір мақсатын көрсету үшін көшпелі формат, бәлкім 5 жылда не 10 жылда бір рет болуы мүмкін шығар. Қалған жағдайда, бір жерде отырғаны, бір жерде қалыптасқаны дұрыс. Депутат деген ол тек қазірдің өзінде 98 адам дейтін болсақ, оның сыртында аппарат бар – 300–400 адам, олар күнделікті жұмыс істейді, аудармашы, заңгеріміз бар, әр бөлімнің өзінің арнайы кәсіби мамандары бар, біздің қасымыздағы парламентаризм институты бар, соның бәрін көшіріп алып жүрмейміз ғой.
Бірақ, екінші мәселе, қазір біреуге ұнасын, ұнамасын, Сенат – осы кезге дейін аймақтардың үні болып келді деген пікір бар. Болашақ парламентте осы – аймақтардың үні өшіп қалмаса екен, аймақтардың даусы шығып тұрса екен, аймақтардың мүддесі тұрақты айтылып тұрсын дейтін мәселе айтылып жатыр, оның жолдары көрсетіліп жатыр. Мысалы, Парламент жасақталатын болса, оның кем дегенде 50 пайызы аймақ депутаттары болу керек. Немесе партиялық тізімнің 50 пайызы аймақтардан болу керек деген сияқты, сондай-ақ партиялық тізім жасақталатын болса бір адам орталықтан, екінші адам аймақтан болсын деген нақты ұсыныстар бар. Квоталарға қатысты үлкен даулар болды.
– Сіз жаңа Парламенттің аппаратын айттыңыз Мәжілісте қателеспесем 7 комитет бар, қаптаған аппарат бар, комитет саны қысқару мүмкін бе?
– Қаптаған аппарат жоқ! Қайта комитет саны артайын деп жатыр, жаңа тың тақырыптар бар – цифрлық даму деген, алдағы жылдары күніміз, бәрі осымен болады.
– Министрлік құрылды ғой?
– Министрлік құрылды, бірақ оның заңнамасы бар. Үнемі жетіліп тұратын, енді тоқтамайтын. Сонымен кәсіби түрде айналысып, заңнамаға тиісті өзгеріс, басқасын дайындап отыруға ықшам, соған бейім құрылым керек, ақыры ол өміріміздің бір бөлігіне айналды. Қазір керек десеңіз, Қазақстанда жасалатын қылмыстың жартысы кибер салада, интернетте. Біз бүгін үлкен бір қылмыстың жолын жабудың заңын қабылдап жатсақ, қылмыскерлер жаңа нормасын ойлап табатын шығар. Үнемі қарбалас. Бізде соған айналып кетті.
– Ал, бір палаталы парламент болатын болса, оның атауына да қатысты түрлі ұсыныстар мен даулар басталып кетті…
– Ол да бар, қазірдің өзінде жұмыс тобында атау туралы 9–10 шақты ұсыныс бар, ақыры бөлінбейді, жалпы парламент деп айта салайық дейтін техникалық ұсыныс та бар. Мысалы, өз басым, Ұлттық Мәжіліс болсын деп айттым. Көрші Әзірбайжанда, Өзбекстанда бар. Ұлттық Мәжіліс дегенді қазақ тілінде қабылдап, ол шет тілге аударылмайтын ұғым болуы керек. Біз енді АҚШ-тың конгресін конгресс деп атаймыз ғой, сол сияқты. Немесе кейбір елдерде өзінің атаулары бар, немістің парламенті – Бундестаг, оны ешкім аудармайды, Ресейдің мәжілісі – Дума, Ресей Думасы дейді, Украинада Рада дейд. Сол сияқты қазақтың Ұлттық Мәжілісі ұлттық нақышта, ерекшелігі, жауапкершілігі болсын, қазақтың иісі шығып тұрсын дейтін ниетпен ұсындым, қалай боларын алдағы жұмыс тобы ақылдасып, Президентке ұсынады, Президент оны жөн деп тапса, заң жобасына енгізіп, референдумға, яғни халықтың талқысына шығаратын болады.
– Ал бір палаталы парламенттің төрағасы кім болуы мүмкін және ол қалай таңдалады?
– Қазіргі Конституция бойынша, алғашқы отырысты бастап беретін Орталық сайлау комиссиясының төрағасы. Бірақ оны халық сайлаған жоқ. Ол – президент немесе депутат емес. Сол үшін өткен сегізінші шақырылым басталған кезде трансляциядан кейін көптеген әңгіме шықты. Орталық сайлау комиссиясының төрағасы неге өткізеді? Онда Президент өткізсін, халық сайлаған адам деген сияқты немесе халықтың атынан сөйлейтін адам болсыншы деген ұсыныс айтылды.
Мен бірнеше елдің Конституциясын, Парламентінің жұмысы қалай басталатынын көріп шықтым. Ондай кезде уақытша комиссия дейтін құрылады екен. Мысалы Парламентке 5 партия не 6 партия өтті дейік, 6 партия бір күн бұрын жиналады, онда алғашқы отырысты өткізу үшін не істейміз, қалай өткіземіз деген мәселе қаралады. Бірінші мәселе – төраға сайлау ғой, төраға сайланғаннан кейін қалған бүкіл жұмыстар ретімен жүріп кете береді. Ол – мына комитеттер болсын, мынаған дауыс берейік деп ұсыныс айтады. Осы ұйымдастыру жиналысын біраз елдерде парламенттің ең жасы үлкен депутаты – біздіңше батагөй ақсақал бастап береді екен. Екінші мәселе – ант қабылдау ғой, соны ұйымдастырып береді. Ант қабылдағаннан кейін депутаттар депутат болып аталады. Енді төраға сайланады. Жаңағы құрылған 5–6 топ комиссия тағайындайды. Мысалы 6 партиядан 6 адам мәжілістің ішіндегі сайлау комиссиясына сайланады. Солар отырып алып келіседі, әр партия өздерінің өкілдерін ұсынады немесе біз көпшілік орын алдық, біздің мүмкіндігіміз көп дейді. Ақсақал соның бәрін талқыға салады, кім көпшілікпен дауыс алады, сол спикер болады. Одан кейін нақты жұмыстар басталып кетеді.
– Бізде де солай болуы мүмкін бе?
– Оның барлық негізі регламент, парламент деген процедурада. Мысалы бізде артық қимыл жоқ, біздің барлық тірлігіміз қанша минут сөйлеуіміз керек, қанша рет сөйлей аламыз, оның барлығы регламентте белгіленген. Ол –100 бетке жуық, 100-ден астам бабы бар үлкен құжат. Соның ішінде осының бәрі тәптіштеп жазылған.
– Төрағалыққа әр партия ұсына ала ма?
– Ұсына алады.
– Бізде қазір бір палаталы парламентті басқаруға лайық адам бар ма?
– Бар.
– Қошанов бола ма әлде Әшімбаев па?
– Алдымен болашақ спикер кім болса да Президент бұрынғыдай президенттік квота деген жоқ деді. Сол себепті қанша партия өтеді, соның тізімінде кім бар, солардың қаншасы суырылып депутат болып шығады, солардың ішінен тағайындалады. Мысалы, біздің партия 20, 30, 50 пайыз орын алды, қанша алсақ та, сол тізімнің ішіндегі соған лайықты сан шығады. Сол депутаттардың тізімінде кім бар, соның ішінен сайланады.
– Сіздің сөзіңізден мынадай сұрақ туындайды, қазіргі немесе болашақ Президент бір палаталы парламенттің төрағасы болуы мүмкін бе? Оған қандай мүмкіндіктер жасалуы ықтимал?
– Ешкім арнайы ондай бап енгізейін деп отырған жоқ. Бұрынғы немесе қазіргі Президент автоматты түрде Парламенттің спикері болады дейтін бап әлемде де, бізде де болмайды. Ал бірақ отставкадағы президент партияға қайтадан оралып, енді президент болған кезде өзінің партиядағы өкілеттілігін тоқтатады, кәдімгідей қолхат жазады, мінекей, мен осындай күні президент болып сайландым, сол себепті менің партиядағы міндеттерімді тоқтатсын дейтін қолхат береді. Ол партияның архивінде сақталады.
Сондықтан 7 жыл бойы президентсің бе, сен партияның жұмысына араласпайсың, қай партиядан болсаң да түбі сен Қазақстанның президентісің. Бұл – негізгі принцип. Бірақ сен, мысалы өкілеттілігің тоқтады, мерзімің аяқталды, сен енді президент бола алмайсың, бірақ саясатқа араласуға қақың бар, яғни сен өзіңнің партияңа баруың мүмкін, я жаңа партия құруың мүмкін, я басқа партияға мүше болуың мүмкін, сол арқылы солармен бірге кезекті сайлауда партияң жеңіп жатса, партияң өзіңе сеніп жатса сен қайтадан қарапайым депутат болуға, депутаттардың ішінен комитет басқаруға, вице-спикер болуға, спикер болуға толық мүмкіндігің бар.
– Яғни, қазіргі немесе одан кейінгі президент өзінің мерзімі аяқталғаннан кейін бір палаталы парламенттің төрағасы бола алады.
– Депутат болу арқылы. Сайлаудан өтіп, депутат болу арқылы, партияның ішіндегі сенім арқылы және сол парламенттің барша депутаттарының дауыс беруі арқылы.
– Ал қазіргі президенттің сондай жоспары бар ма, қалай ойлайсыз?
–Менің ойымша, Президентіміз Қасым-Жомарт Кемелұлы билікқұмар адам емес. Қазірдің өзінде біраз жасқа келіп жатыр, билік деген оңай десеңіздер, онда самолетпен аптасына 5–6 рет Алматы мен Астананың арасында ұшып көріңізші, қазақша айтқанда итсілікпең шығады. Ал енді бүгін Америкадасың, ертең Ташкенттесің, арғы күні Пекиндесің деп ұшып көрші, оңай шаруа емес. Жалпы Президенттің ұстанымы, қазіргі жасап жатқан бүкіл қадамы, енді несін жасырамыз, Қазақстанда 30 жылдың ішінде бір ғана мықты институт құрдық, ол супер президенттік билік деп аталды. Кезінде 1‑ші президентіміз қойған шектердің бәрін алып тастады ғой, міндетті түрде Сенатқа барып мүше бол, сенатор бол, басқа деген нәрселердің бәрі кетті. Біраз экс-президенттер әлемде де, болашақта бізде де жақсы бір қоғамдық институт болғанын мен де қалаймын. Мысалы шетелде президенттер сайланып жатса, тіпті өзіне қарсылас бұрынғы президенттер, өзге партияның президенттері келіп, қатар отырып, мінеки, біздің мемлекетіміз ортақ, ол маған ұнамайтын президент, бірақ ол президент, халық сайлады ғой, мен халықтың таңдауын құрметтеймін ғой деп алдыңғы қатарда батасын беріп, отырады. Ол –жақсы мәдениет.
Бізде өкінішке қарай, саясатта сайлауда бір жеңген бәрін алады деген сияқты бір психология, принцип бар. Бізде халық жеңілгендерді ұнатпайды. Қарапайым мысал, Байден, АҚШ-тың президенті, талай таласып көрді, 35 жыл сенатор болды, бірақ дегеніне жетті ғой. Бразилияның президенті Лула Ди Сильва сайлауға 7 рет түскен адам, екеуінде ғана жеңген. Сайлауға көбірек түскен, бірақ саясатта жүрген кезінде өзіне қара дақ жұқтырмаған, өзінің тазалығын сақтаған, өз сайлаушысының құрметін сақтаған адамдарды құрметтеу керек. Бізде керісінше, кейде сайлауға түскен адамдарды ит қылып мазақтап, келеке етіп жатады, сайлауға түскеннің бәрі президент бола алмайды. 5 адам түссе, біреуі ғана президент, әрқайсының өз гәбі бар. Атым шықсын деп түсетін адамдар бар, оны да түсінуге болады. Менің партиямның мүмкіндігі артсын, менің идеям насихатталсын дейтіндер де болады. Бірақ сен 5 рет қатарынан түссең, халықтың жадында қаласың.
– Қазақстан президент тек бір мерзімге, яғни 7 жылға сайланатынын Конституциямен бекітті. Біз қазір Конституциядағы парламент тарауына өзгерту енгізіп отырмыз, болашақта президент тарауына түзету енгізіп, президенттің сайлану мерзімі өзгеріп кетіп жүрмей ме?
– Президенттің сөзі бар және қазіргі Конституцияда арнайы бап бар, болашақта қандай референдум болмасын, қандай мәселе болмасын, ана баптар ешқашан өзгермейді дейтін принцип бар. Президенттің мерзімі, туысқандары саясатқа араласпауы керек деген сияқты бірнеше бап бар, олар ешқандай референдуммен, ешқандай өзгерістермен, парламентпен өзгеріске түспейді деген бабы бар. Мерзімі де солай. 7 жылға сайланатын, бір ғана мәрте болатын президенттік билік дейтін бабы бар. Ол нақтыланған.
– Келесі билікке келетін адамдар…
– Мәселе мынада ғой, ұнасын, ұнамасын, менің ойымша жаңа Конституциямыз дұрыс, енді қазіргі заманға сай пісетін болса, алдағы талай жылға, бәлкім, ғасырларға жұмыс істей алатын Конституция. Біз өзіміздің қазіргі эмоциямызбен, кейбір кезде қызды-қыздымен бір қатты нәрселерді айтып жібереміз. Біздің Конституциямыз жұрттыкінен жаман емес, артықшылығы да жоқ емес, бірақ осындай нәрселерді пісіретін кезге келдік. Реформалар кезек-кезегімен, рет-ретімен байыбымен іске асып келе жатыр. Құдай қаласа, болашақта ойын тәртібі мен саяси мәдениетіміз қалыптасып кететін болса, бұл Конституцияға сын да азаяды. Ең бастысы, қазір елімізде Конституциялық сот жұмыс істеп келе жатыр. Конституциялық сот жеке азаматтардың, мемлекеттік институттардың өтініштерін қабылдап, белгілі бір заңдардың Конституцияға қайшы немесе қайшы еместігін анықтап отыр. Қазірдің өзінде 50-ге жуық нақты ұстанымдары шықты. Конституциялық соттың ұстанымы біз үшін міндет, біз 2–3 айдың ішінде сол Конститутциялық соттың қарарын заңнамадағы өзгеріс арқылы іске асыруымыз қажет. Яғни Конституциялық, жалпы Конституцияның әрпі, жүрегі, жаны дейтін ұғым болады, осы кезге дейін қайдағы бір аудандағы білім басқармасының бұйрығы Конституциядан артық болып кеткен кездер болған, қазір осының бәрін бір арнаға келтіріп жатырмыз. Яғни Конституция шынымен де тікелей халыққа жұмыс істейтін, халықтың, азаматтардың құқығын қорғайтын құжатқа айналып келе жатыр. Осыдан айырылмауымыз керек.
Менің таң қалатыным, көптеген елде Конституцияны балабақшадан бастап үйретеді, алдымен ең қарапайым нәрседен бастайды. Сен адамсың, сен азаматсың, Әнұран үйретеді, Туын, Елтаңбасын үйретеді, одан кейінгі істейтіні, сен бала болсаң да сенің мынадай құқығың бар, сенің білім алуға құқығың бар, сенің денсаулық сақтауға құқығың бар деген сияқты нәрседен бастап үйренеді. Бізге де сондай нәрселер қажет. Жалпы Конституция дегеніміз тікелей жұмыс істейтін, тікелей жұрт құрметтейтін, білетін үлкен бір құбылыс болу керек қой. Ал енді қазір камерамен көшеге шығып, қарапайым азаматтардан сұрап көрейікші, қаншасы өзінің Конституциясын оқыды, көбісі тек интернеттегі геройлардың әңгімелерін қайталап жүреді. Конституцияны анда-санда оқып отыру қажет!
– Алдағы сайлауда депутаттар партиялық тізім арқылы өтеді, бір мандатты жүйе жойылады. Неліктен? Бір мандатты депутаттардан билік қауіптеніп отырған жоқ па, әлде ондай депутаттар өз қадірін өздері кетіріп жүр ме? Мысалы, Парламентте отырған бір әріптестеріңіз курс сатып, біреуі анасын құттықтап, біреуі менің айлығым 20 млн. болу керек деп жүргенін білеміз?
–Мен ешкімді бөліп-жарғым келмейді, қазірдің өзінде Мәжілісте 29 адам жекелеген округтардан түсті. Әртүрлі әңгімелер бар, ішінде белсенді депутаттар бар, аса белсенді депутаттар бар, өте білімді депутаттар бар. Құдайға шүкір, бірақ, біздер өзіміз үшін партиялық депутаттар мен жекелеген округтан түскен депутаттардың белсенділігін жан-жақты сараптап көрдік.
– Айырмашылығы бар ма?
– Бар.
– Қай жағынан?
–Көптеген параметрді алып қарадық, әр партияның өзіндік бір ішкі рейтингтері бар, оны өздерінің съездерінде, басшылық органдарында, бюроларында өздері талқылап жатады. Біз, «Аманат» партиясы, өзіміздің ішімізде талқы бар, сонда нақты қарағанбыз. Мысалы, партиялық депутаттардың жариялайтын сауалдары болады, аймақтардағы жұмысы бар, кім көп кездесу өткізді, кім көбірек сауал жолдады, кім көбірек заңдарға нақты форма ұсынды, біздің осындай көптеген параметрлеріміз бар. Жұмыста кім белсенді, топтарда, комитеттерде кім көбірек сөз сөйлейді, кім көптеген жұмыс топтарына қатысады, басқадай мәселелер бар. Сол тұрғыдан жаңағы 29 адам мен 69 адамды салыстыратын болсақ, 69 адамның жұмысы әлдеқайда белсендірек. Бұл – тарихи факт. Яғни, бұл тұрғыдан партиялық депутаттардың ұтатыны көп. Мысалы, сен жеке батырсың, сенің артыңда партия жоқ, сенің артыңда үлкен күш жоқ, бізде жақсы болсын, жаман болсын, үлкен кеңсеміз бар, ішінде жүздеген адам жұмыс істейді. Бізге нақты материалдар жинап әкеледі, біз аймаққа шықсақ, 10–15 күн елмен араласамыз, күніне 4–5 кездесуге барамыз. Сонда жеке округтан сайланған депутаттар бізге келеді, сіздермен бірге жүрейік деп.
– Айдос аға, статистика, сан бойынша сіздер алдасыздар, бірақ танымалдылығы жағынан, халыққа жағу жағынан, Мәжілістегі бір мандатты округ бойынша сайланған 7 депутатты көбірек біледі ғой, оның ішінде Бапи бар, Құспан бар, Мұқаев бар, Базарбек бар.
– Ринат Зайытовты – Базарбектен, Мақсат Толықбайды – Абзал Құспаннан кем біледі деп айтасыз ба? Салыстырмалы түрде олай емес.
– Танымал депутаттар қатарына Мұқаев та, Зайытов та, Толықбай да кіреді.
– Толықбай да, Зайытов та партиялық тізіммен келгендер ғой, 29 адам сайланды десек, ішінде бәлкім, 5–6‑ы асқан бір медиалық белсенділікпен босын, желіде болсын, теледидар, газетте болсын, саяси, заңдық белсенділігі бар адамдар бар шығар. Бірақ аймақтан сайланған депутаттардың кейбіреулері, бәлкім, аса көп көзге көрінбейтін шығар, бірақ аймағынан шықпайды, әр көтерген мәселесін аймаққа тіреп тастайды. Рысбек Садыбеков дейтін Шымкенттен ағамыз бар, бүкіл сауалдарын қарасаңыз аймаққа ғана қатысты. Ана ауданға мектеп керек, мына ауданға көпір керек, мына ауданға басқа керек дейтін сияқты, мысалы мен ол кісінің жұмысын Базарбектен немесе Құспандікінен кем деп айта алмаймын. Ол мына округтен сайланды, халқы сеніп дауыс берді, соған белсенді жұмыс істеп жатыр. Заңды ма, заңды, оған сенікі дұрыс емес деп айта алмайсың, әркімнің өзінің тактикасы бар.
– Енді айтыңызшы, билік неге бір мандатты жүйеден бас тартып отыр?
– Түсіндіріп берейін. Мынадай жалған түсінік бар, билік дегеніміз бәрін қадағалағысы келеді екен, бақылағысы келеді екен, сол себепті жекелеген округтан түсетін депутаттардан қорқады дейді. Билік ешкімнен де қорықпайды. Әсіресе, 29 депутаттан қорықпайды. Енді сізге дәлелдеп айтып берейін. Қазірдің өзінде, жарайды – даусың қатты шықсын, бір рет, екі рет айтарсың, бірақ парламенттің өте бір ғажаптығы мынада, сен жекелеп сайлануың мүмкін, бірақ айналып келіп, ішкі тәртіпке бағынасың, сен парламентке тек сөз айту үшін ғана келген жоқсың. Екі айдан кейін сенің сөйлегенің жұртқа керек болмай қалады. Уәде бердің бе, белгілі бір заңдарды өткізуің керек. Яғни, көпшілікпен ақырындап жұмыс істеу, ымыраласу, достасу, бір үйде тұрып жатырсың, бір-біріңнің тойыңа, асыңа барасың. Сол араласу арқылы сенің де көзқарасың көпшілікке қарай жақындайды. Бұл жалпы парламентаризмнің принципі. Кезінде, билікте жүрген кезде, біз айтқанбыз, Әбділдин, басқа өтті, одан қорқудың керегі жоқ дейтінбіз, керісінше, ол кісілермен сөйлесу жеңіл. Қарапайым мысал, мен ол кезде ақпарат саласында жұмыс істеп жүрдім. Алтынбек Сәрсенбайұлы Әбділдинмен барып келісетін, аға, сіз біздің баспасөз заңын қолдаңыз, ал біз сізге хабардан 5–6 рет тікелей эфир жасатып берейік дейтін. Ол да саяси сауда, мұның жасыратын ештеңесі жоқ. Конструктивті, жақсы мәселе. Бұл заңды қабылдасаңыз, сіз ұтылмайсыз, мемлекеттік принциптермен жазылған заң, дауыс берсеңіз сізді ешкім халық жауы деп айтпайды, қорықпаңыз дейді. Сізге кішкене жол ашайық дейді. Сол сияқты бүкіл саясат дегеніңіз осының айналасындағы саяси ымыралар мен келісімдер. Ашығы бар, жабығы бар.
Ендігі мәселе мынада, неге партияға үміт артып отырмыз, неге партияға сеніп отырмыз дейді. Көптеген әңгіме айтылды. Бірақ қарасаңыз, біздің елде бір жетпейтін нәрсе – ол бәсекенің жоқтығы. Жарайды, Алматыда, Астанада ғалым көп, саяси күштер көп, белсенді көп, аймақтарда ешқандай белсенділік жоқ.
– Оны сол жердегі әкімдер тазалап тастады деп ойламайсыз ба?
– Әкімдердің тазалауы, басқа да тіршіліктер бар, мысалы үшін, рулық топтар немесе әсіре діншіл топтар. Олардың бәрі Конституцияда жоқ топтар. Ешбір Конституцияда айтылмаған: ру кірсін, қаржылық топ кірсін, монополиялық топ кірсін деген Конституцияда жоқ.
– Тағы бір әңгіме бар, бір мандатты жүйені алып тастап отырғаны – оған да жер-жердегі рушылдық, трайбализмнің себебі бар деген.
– Трайбализммен қатар этнос деген де мәселе бар ғой.
– Кейбір адамдар үміткердің сайлау бағдарламасының мазмұнына қарағанда ол қай рудан, кімнің баласы, кімнің атасы деген мазмұнмен баға береді.
– Басты міндет – ұнасын, ұнамасын, дұрыс партиялық жүйе болатын болса – ол жалпы ұлттық институтқа айналады. Біз айтып отырмыз, Қазақстанда партияларға мынадай талап бар: 20 аймақта 20 өкілдігің болу керек дейміз.
– Ол ешкімнің қолынан келмейді ғой?
–Істеп жатқандар бар. Қазір облыста, ауданда филиалы бар партиялар бар. Құдайға шүкір, ауыл әкімдерін сайлаған, аудандық, облыстық, қалалық мәслихатқа өзінің депутаттарын өткізген партиялар бар. Яғни, олар біршама жерге орнықты деген сөз ғой. АҚШ-та екі партия бар, Ұлыбританияда негізгі үш партия бар, біреуде төртеу, біреуде бесеу. Біреуде коалициямен өтеді, Грекия, Испания сияқты мемлекеттерде бағыт-бағытымен, солшыл партия бір коалиция, оңшыл партия бір коалиция болып жатады. Ондай да формат жоқ емес. Негізгі идеясы – сен жалпы ұлттық партия болуың керек. Бір ғана облыстың емес, барша Қазақстанның жағдайын қатар айтатын партия болуың керек. Немесе бір ғана облысты айтып кететін болса, қалған аймақтардың барлығы саған ренжіп, сайлауда шеттетіп жіберуі мүмкін. Екінші мәселе бар, қаржыландыру дейміз. Біз айтып отырмыз, қазіргі партиялар туралы заңға жақсы өзгерістер енгізіп, ашықтық мәселесін, бір заңды тұлға партияға белгілі бір сомадан артық ақша бермеуі керек дейтін әлемдік принцип бар, қазір оның үстіне сайлауда жеңген партияларға мемлекеттік те қолдау бар. Ол – қомақты қаржы.
– Мемлекеттік тұрғыдан партияны қолдау дұрыс па? Не үшін? Ол бюджеттен бөлінеді ғой?
– Біріншіден, сен билікке келіп жатырсың, сенің қаржылық топтардан, бәлкім, шетелдік ұйымдардан тәуелділігіңді азайту үшін, сенің инфрақұрылымыңды дамыту үшін. Бізде мына мемлекеттік қаржыландыруды енгізді де, партиялардың дамуына мүмкіндік бергізілмеді де, шындап келгенде. Шын бәсекелестік болмады, сен мысалы, мемлекеттен алған ақшаны өзіңнің аймақтағы филиалыңды күшейту үшін, жақсы заңгер алу үшін, басқасына жұмсап жатсаң одан ешкімге кемшілік болмайды. Сенің тұрақты жұмыс істеуіңе, белсенді жұмыс істеуіңе берілетін қосымша бір мүмкіндік. Басқа партияны айтпай-ақ қояйын, мемлекеттік қаржы бәлкім, «Аманат» партиясының 10⁄1 бөлігі шығар. Қалғанын өзіміз басқа жақтан іздеп жатырмыз. Жарна жинау, демеушілермен жұмыс істеу арқылы дегендей. Әр партия да солай жұмыс істейді.
Болашақта, мысалы Америкада, Европа елдерінде мынадай принцип бар: партияға заңды тұлға осыншама ғана АЕК мөлшерінде қаржы бере алады, жекелеген тұлға, жай адам одан да төмен, белгілі бір АЕК көлемінде ғана ақша аудара алады. Ол компьютерде көрініп тұрады, екінші рет беретін болса, сенің ақшаңды қайтарып жіберуі керек. Сонда бір ғана партия, «Қазмұнайгазға» немесе «Қазақмысқа», немесе Алматының бір базарына, басқасына тіреліп қалмайды. Ол көбірек адаммен жұмыс істеуге, көбірек топпен жұмыс істеуге мәжбүр болады. Және жаңағы филиалдардың жұмысы дедік, бізге керек қазір екі-үш бағыт бар.
Біздің түсінігімізде партия дегеніміз – кадр дайындау. Қазір Қазақстанның кез келген тұсында, кез келген уақытта сайлау өтуі мүмкін. Ауыл әкімін сайлауымыз мүмкін, басқасын, мәслихат депутаты шығып жатады, келіп жатады, соның әрқайсысына кадр дайындау. Мінекей, Шығыс Қазақстанда Көкпекті ауданында аудандық мәслихаттың депутаты мемлекеттік қызметке ауысып кетті, шетелге көшіп кетті, ауырып қалды, басқа болды. Бір орын босады ма, 6 партия сол жаққа 6 адамды ұсыну керек. Батыс Қазақстанның Теректі ауданындағы бір ауылдың әкімі босады ма, 6 партия 6 кандидат дайындап отыру керек. Сонда біз тек қана кандидат дайындап отырған жоқпыз, оған жауапкершілік аламыз, біз оны оқытамыз, оның бағдарламасын жазып беріп, көмектесеміз. Қажет болатын болса маңызды кент, аудан орталығы болатын болса, Астанадан, Алматыдан «десант жаудырып», оны қолдауға да әзір болуымыз керек. Мына аймақтың біз үшін стратегиялық маңызы бар, өткен жылы осы жақтан ұтылып едік, енді осы жақтан базамызды күшейтуіміз керек деп сол жаққа ұмтылуымыз керек. Ол не береді? Ол жергілікті жердегі кәсіби дайындығы бар, саяси дайындығы бар адамдардың санын ұлғайтады. Біздегі жаңа саяси дәстүр мен мәдениетті күшейтеді.
Екінші мәселе, біздің көптен бері айтып отырған тақырыбымыздың бірі – аймақтарда саяси бәсеке жоқ. Мен 35 жыл бұрын мемлекеттік қызметке келдім, қалай болғанда да саясатпен араласып жүрмін, бірақ Қазақстанның тарихында саяси партиялар, немесе белгілі бір топтар бірігіп, мінеки, облыс әкімі мәслихатпен бірігіп, облыстың бюджетін жасап шығыпты, ол дұрыс емес, облыстың бюджеті былай болу керек деп ұсыныс айтқан бірде-бір жағдай болған емес. Немесе облыста маған ұнамайтын спортты дамыту бағдарламасы қабылданды дейік, мен спортшыларды, жақтастарымды жинадым, мінекей, облыстық басқарма осылай дайындапты, мәслихат бекітіпті, бұл түбегейлі дұрыс емес, облыстың спорт бағдарламасы немесе ауыл шаруашылық бағдарламасы мынадай болуы керек дейтін жағдай өмірде болмаған. Ал бізге – идеялардың, адамдардың бір-бірімен сенің руың мынадай, сенің этносың мынадай немесе сен ана жақтың жігітісің, сен біздің облыста туған жоқсың, оңтүстіктен, шығыстан келдің дейтін емес, бізге мына облысты қалай дамытамыз дейтін идеялардың мөлшерлі заңды институттардың ішіндегі дұрыс талқысы керек. Идеялардың көптігі керек.
Шынын айту керек, кейде парламентте үкіметпен айтысқан кезде бізде маман жетпей қалады. Өйткені дұрыс сарапшының көбісі үкіметте жұмыс істейді, я болмаса квазимемлекеттік секторда жұмыс істейді, «Атамекенде» жұмыс істейді. Бізге жаңа идея, жаңа саяси тап керек. Болашақта облыс әкімін іздейтін, аудан әкімін іздейтін бірнеше партиялар керек. Қарапайым президент барып, мен сізге екі адамды ұсынайын деп отырмын облыс әкімі ретінде, 6 партия, кімдерің бар, өмірдің жолын, сүрлеуін өткен, жұрт құрметтейтін, бірнеше сайлауда жеңген, аудандық мәслихатта жеңген, әкім болған, басқа болған, облыстық мәслихатта комитет ұстап, облысты, басқарманы дірілдетіп ұстап тұрған қайсың бар деп айтатын да бізде жағдай жоқ.
– Сондықтан партиялық жүйе қажет дейсіз ғой!
– Партиялық жүйе қажет, әлі күнге дейін партиядан артық институтты ешкім ойлап тапқан жоқ, және мен бір жаңалық айтайын, өткенде өзімнің ұсынысымда мынадай нәрсе бердім, ақыры, біздер партияларға парламентті жасақтайтын функция беріп отырмыз ба, онда партия деген заңды қайтадан жазып шығайық та, оны Конституциялық заң етіп бекітейік деген ұсыныс айттым. Ол бөлек статус береді және оны жиі өзгертетін мүмкіндікті азайтады. Жылда бір рет өзгерту деген мәселе азаяды. Конституциялық заңның статусы бар ғой, конституциялық деген, ол басқа заңдарға қарағанда бір саты биік тұр деген сөз.
– Бұл ұсынысыңыз әлі енді қаралатын шығар?
– Уақыт келген кезде қараймыз ғой, бірақ, ең басты мәселе – партиялар ұлтты біріктіруші, ұлтты үлкен бір идеялардың айналасына топтастырушы және дұрыс саяси мәдениет пен кадрлардың ротациясын қалыптастыратын, болашақ лидерлерді тәрбиелейтін жалпы ұлттық мектептің бірі.
– Бірақ можаритарлық жүйе аймақтарда сол деңгейде қала ма?
– Ауданда, қалада, облыстарда, ауыл, аудан әкімдерін сайлауда – бәрінде қалады. Біреулер Мәжіліске округтен сайлануға мүмкіндік бермеу – Конституцияны шектеу дейді. Оған біз мынадай уәж айтып жатырмыз, әлемнің көптеген елінде парламенттер партиялық тізіммен жасақталады. Бұл ешкімді құқығынан айыру емес. Егер сен мүлдем сыйымсыз адам болсаң, кімге керексің? 6 партия бар ма, ертең 12 болатын шығар, ішінен біреуін таңда, көшбасшы болғың келе ме, ішіне кір де, белсенділік таныт, сол партияның ішіндегі билікті жаулап ал. Партия дегенің таза сайланбалы дүние ғой. Партияның әрбір сатысы сайланады.
– Біздің қоғамда парламенттік реформа – ол тек Сенатты тарату ғана деп түсінетіндер бар. Ол үшін референдум өткізіп, реформаны талқылау жөніндегі жұмыс тобын құрудың, бюджеттен миллиондаған ақша шашудың не қажеті бар деп ойлайтындар да бар. Сенат – саяси карьерасы аяқталған, зейнеткерлікке шығуды күтіп отырған бұрынғы тұлғалар деп түсінеді. Бұған не айтасыз?
– Шынын айтайын, жұмыс істегеніме 30 жыл болды, жалпы Сенатқа деген көзқарас ешқашан жақсы болған емес, халықтың көңілі жібімей қойды.
– Не үшін?
–Жаңа өзіңіз де айттыңыз ғой, көптеген жағдайда тікелей сайлаудан өтпеген, аудандық, қалалық мәслихаттың депутаттарын жинап алып, мысалы Алматыда сенатқа 40 адам сайлайды. Кейбір облыста 200 адам, кейбір облыста 300 адам. Және кешегі әкімдер болды, басқалар болды, аймақтан сайланды деген күннің өзінде де үлкен белсенділігі болған жоқ, сол себептен көңіл қалды дейікші.
Сонымен бірге аймақтың мәселесін айту, өзін айту, жеткізу дейтін екінші жағы да бар. Мен осыны 15–20 жыл бұрын ұсынған едім. АҚШ-та да мысалы, конгресмен бар, олар жиі ауысып тұрады, Сенат бар. Сенаторлардың өзі де тікелей халық сайлауынан өтеді. Кәдімгі өзінің округіне барып, екі адам ғой, 3 жыл сайын ауысып отырады. Мысалы, мен бардым, өзімді ұсындым, мені халық қолдап, дауыс берсе, мен 6 жыл отырам. Конгресс те сайланады, Сенат та сайланады. Егер сол кезде бәлкім, Сенатты тікелей халық сайлағанда қазір мұндай пікір айтылмас еді. Мен тіпті Мәжіліс тек қана партиялық тізіммен сайлансын, ал Сенат тікелей халықтың сайлауымен жекелеген округтен сайланатын орган болсын деген ұсыныс айтқанмын. Сонда жеке түсем дейтіндер Сенатқа мүше болуға, ал партиялармен үлкен идеяларды, бағдарламаларды іске асырам дегендер Мәжіліске барсын, сол жақтан жол іздесін дегенмін.
Біздің тобымыз, күшіміз бар, Сенат үшін де таласуға болады. Мысалы, Сенаттың сайлауы Мәжілістен жиі өтіп тұрады, екі адам болса, үшеуі бір жылда, үш жыл сайын келіп тұрады. Яғни ол жерде де үдерістер тоқтамай жатады, біреуі Сенаттан шығып жатады, біреуі келіп жатады, сонда кестемен сайлаудың тұрақты циклдарын қалыптастырып отырамыз. Сондай да ұсыныс айтылған. Енді қазір осындай шешімге келдік.
Ендігі мәселе мынадай, мына партиялар өзінің тізімін жасақтаған кезде аймақтың даусын ескеру керек. Қанша пайыз аймақтан түсу керек және ол қандай принциппен сайланады? Оның меніңше екі жолы бар сияқты, егер менің партиям белгілі бір облыста ең үлкен филиал жинаса, оның бәрі сайлауға келіп, оның туыстарының бәрі жиналып, көп дауысқа жететін болса сол аймақтан көбірек депутаттар сайлану керек шығар.
– Халық Сенатты таратуға қарсы емес, ол жарияланғаннан кейін бірден қолдады. Енді қазір неге онлайн дауыс беріп, Сенатты қазір-ақ таратып жібермейміз? Бұл парламенттік реформа не үшін қажет?
– Парламенттік реформа Конституциядан басталады. Конституция болғандықтан ол – процедура. Оның бір баптарын өзгерту керек, ол тек қана 50 адамды жұмыстан қуып жіберу деген сөз емес қой. Сенаттың өзі қазіргі Конституцияның 40 шақты бабында жазылған. Соның бәрін өзгерту керек, бұл бір. Екіншіден, Президенттің айтқаны бар, елдің тағдырына, елдің тарихына қатысы бар барша шешімді жұрттың талқылауымен, жұрттың дауыс беруімен шешеміз деді, сөзінде тұрып келе жатыр. Конституция – тарихи шешім, Конституция –тағдыршешті шешім. Сол себепті де ұсынып отырмыз. Енді онлайн, қашықтан дауыс беру дегенге біз әлі дайын емеспіз. Бізде кем дегенде екі-үш халық сенетін сайлау мен референдум өткізіп алу керек. Содан кейін ойлану керек сияқты. Егер біздің демократиямыз шарықтаған, жұрт қандай шешім қабылдасақ та «Бисмилла, батамды бердім» – деп отырса, онда болашақта онлайнға да, басқасына да өтуге болады, жақындастыруға болады.
Америкадағы сайлауды сынап жатыр, біреулер почтамен дауыс береді екен, біреулер басқаша дауыс береді екен деп, кейбір елдер қайта шетелдегі азаматтарды дауыс беру құқығынан айырып жатыр. Әртүрлі үрдістер жүріп жатыр. Бірақ бізге басты мәселе – қағазбен дауыс беруді жақсы дәстүрге айналдыру керек. Күшті партиялар құрып, олардың өкілдері сайлау комиссияларына кіргенде тек өзінің ғана мүддесін емес, алдымен заңның орындалуын қадағалап отыратын комиссия болсыншы, бір мектептің 7 қызметкері емес, әр партиядан, бір-біріне бәсекелес партиядан келген адамдардың жиынтығы болып, бір-бірінің қолынан ұстап, кешіріңіз, әжетханаға бара жатса, жүгіріп барып қарап отыратын, әжетханаға не үшін барды, физиологиялық қажетін өтеу үшін барды ма, әлде бюллетень жасырып жатыр ма – деп біреулер тексеріп жүретін жағдайға жеткізейікші. Содан кейін электронды дауыс берейік, басқасын да.
Қазіргі Конституция бізге, мінекей, 150 адам жиналып, Конституцияны өзгертетін мүмкіндік беріп отыр. Техникалық бір ғана бап болса, оны қазір де жасап тастауға болады. Мына жерде 50-ден астам бапқа өзгеріс енеді. Одан кейін 50-ден астам заңдарға, ең алдымен Конституциялық заңдарға, Президент, үкімет, парламент, парламент депутаттарының құқықтары, сот туралы, Конституциялық сот туралы, прокуратура туралы, ұлттық қауіпсіздік деген сияқты үлкен дәрежедегі заңдар бар және көптеген екінші қатардағы дәреже мен кодекстер бар. Соның бәрінде парламент деген сөз бар, сенат деген сөз бар, заң шығару дейтін сөз бар, бәріне өзгеріс енеді. Содан кейін ғана жаңа сайлау болуы мүмкін, содан кейін ғана ол жаңа Конституциямен, жаңа заңмен өтетін болады.
– Қоғамда тағы бір пікір бар, қазір билік сайлау өткізуге асықпайық деп отыр ғой, иә, ресми мәлімдемесі бар, бірақ 2026 жылы ол ойын 180 градусқа өзгертіп, қаңтар айында парламент сайлауының уақытын белгілеп, наурызға дейін сайлауды өткізіп тастайын деп отыр деп те айтады, рас па? Өйткені, қазіргі билік «Ескі Қазақстан» бұл сайлауға дайындалып үлгермесін деп жасырып, айтпай отыр дейді.
– Қазіргі болып жатқан өзгерістертің «Ескі Қазақстанға» немесе басқаға қатысы жоқ. Билік қорқып отырған, үркіп отырған тақырып жоқ. Әрине, жаһандық үдерістер бар, экономикалық үдерістер бар, қиындықтар бар, оның бәрін ешкім жоққа шығарып отырған жоқ. Бірақ басты мәселе – қазіргі реформа бұл белгілі бір адамның немесе ат төбеліндей топтың жекелеген пасық мүддесін орындау үшін жасалып жатқан реформа емес. Билігімді сақтап қалайыншы, бір жылға созайыншы, екі мерзімге созайыншы, кішкене отыра тұрайыншы, ертең қайтып келейінші дегеннен туындап жатқан дүние емес.
– Парламенттік Республика құрайыншы…
–Парламенттік реформа – парламенттік республика құрылады деген сөз емес. Біздің Конституциямызда да айтылған, Президентіміз де бірнеше қайтара айтты, бізде Президенттік парламенттік Республика болады және бұл менің ойымша жақсы формат, өзін-өзі ақтаған және болашақта да ақтайтын формат. Бұл – бір. Екінші мәселе, біздің басты міндет – Қазақстанда президенттік билікпен қатар басқа заңды Конституциялық институттарға жан бітіру. Олар шын мәнінде өмірге келіп, аяғын тік басып, қатарға қосылып, ертең елдің болашағы үшін жауап бере алатын мықты институтқа айналсын деген ниеттен туындап жатқан дүниелер. Бұл ұзақ мерзімді таңдау деп айтайық, жаңа үдерісін айтып өттім. Былай елестетіп қараңыз, бізде жұмыс тобының кем дегенде әлі 4–5 отырысы болады. Біз айына бір рет, бәлкім, екі айда бір рет кезігеміз деп шешкенбіз. Ойларымыз пісті, Президент әкімшілігі бар, сотымыз бар, соның мамандары жиналып, ұсыныстарын, кестелерін дайындап, алдымызға қойды. Біз ойландық, жиналдық, жаңағының бәрін дайындап шықтық дейікші, бұл жұмыс тобының басты міндеті – Конституциялық өзгерістердің тізбек-тізбегімен бүкіл тәжірибесін, бәрін ескеріп, Президентке ұялмай ұсына алатын заң жобасын дайындап шығу. Заңның өзі бәлкім, 10 бет болатын болса, оның сыртында жүздеген бет ақпараттық материалы бар, негіздемесі бар, экспертизасы бар, басқасы бар. Оны бүкіл мемлекеттік органдар, бүкіл ғылыми институттар әр саладан қарап шығады. Содан кейін ғана Президенттің үстеліне қойылады.
– Шамамен қай уақытқа?
– Әртүрлі болуы мүмкін. Тағы 4 рет отыратын болсақ – 4 ай деген сөз. Одан кейін 1 ай жаңағы пысықтауы, бүкіл үтір, нүктесіне дейін қарап шығу керек шығар. Енді қараңыз, Президентке референдумға шығу үшін де сенімді құжат керек. Бұл – жұмыс тобының ұсынысы. Бұл – мемлекеттік органдардың ұсынысы. Бірақ бізде Конституциялық сот бар ғой. Менің ойымша, процестің әділдігі үшін Президент осы Конституциялық өзгерістің жобасын Конституциялық сотқа беру керек. «Маған мынадай құжат келді, осының Конституцияға сай екенін немесе сай емес екендігін тексеріп, маған ұйғарым беріңдер» – дейді. Конституциялық сот кем дегенде айына бір рет өзінің ұсыныстарын жасақтап отырады. Ол да оңай емес, ішінде соттың мамандары бар, мүшелері бар, олар бір жарым ай қарайды, одан кейін ұйғарым шығаруы тиіс.
Менің түсінігімде үдеріс қалай жүру керек, соны айтып отырғаным ғой. Ол арнайы ұйғарым шығарып президентке айту керек: мінеки, Сіздің атыңыздан мынадай құжат келіп түсті, біз оны жан-жақты саралап шықтық. Қазіргі Конституцияға қайшы емес және болашақ конституцияның өзегі бола алады деп ұйғарып береді. Содан кейін ғана Президент жарлығымен референдумның күнін анықтау керек. Референдум – жарияланғаннан кейін 2 ай ішінде өтетін дүние. Себебі заң бойынша ұсынысты қолдайтын топтар бар, қолдамайтын топтар бар, кем дегенде екі штаб құрылуы мүмкін деген сөз ғой. Екеуі де халықтың арасынан шығуы керек, кездесуін өткізу керек, түсіндіру керек, халықты белгілі бір күні келіп, дауыс беруге шақыру керек.
– Сонда бізде 2027 жылдан бастап бұйырса, электоралды кезеңдер күтіп тұр ғой? Парламенттің мерзімі аяқталады?
– Ең алдымен Президент осы идеяны ұсынған кезде Жолдауында айтты ғой, бізде үнемі сайлауды уақытынан, мерзімінен бұрын өткізеді деп жамандайтын. Биліктің оппоненттеріне сайлауға дайындық жасауға мүмкіндік, мұрша бермейтін. Мен енді толық мүмкіндігін ашып отырмын. Мерзімін, шамасын айтып бердім. Бүкіл 2026 жыл осы құжаттарды дайындау, осы құжаттарды халық талқысына шығарумен өтетінін өз басым көріп отырмын. Яғни осы жылдың қыркүйек айынан бастасақ, келесі жылдың қыркүйек айына дейін құжатты жасау мәселесімен айналысамыз. Қай күні референдум болады, ол Президенттің құзырында, мен оған араласа алмаймын, нақты ойларым бар, бірақ ол жеке менің ғана ойым дейікші. Бірақ қалай болғанда да 2027 жылдың бірінші жартысында сайлау өтіп, жаңа жүйемен сайланатын бір палаталы жаңа парламент жұмысын бастайтынына өз басым күмәнданбаймын.
– Ал бір палаталы Парламент болған кезде заңның сапасы қалай болады деп алаңдап отырғандар да бар. Оған не дейсіз?
– Ондай да бар. Оған да нақты ұсыныстарымыз бар. Оның бірнеше бағыты бар, ең алдымен біздің қабылдайтын ең үлкен құжатымыздың бірі – Конституция қабылдағаннан кейін Парламент және оның депутаттарына дейтін заңымыз бар. Оны қабылдағаннан кейінгі жасайтын ең үлкен жұмысымыз – Парламенттің регламенті дейтін ішкі процедураларды белгілейтін, соның ішінде қанша комитет бар, олар өзара қалай қоян-қолтық жұмыс істейді, жұмыс топтары қалай құрылады, басқа да нақты мәселелер бар, соларды айқындайтын үлкен құжат бар. Былай қарасаңыз, бюрократиялық мәселе, канцеляриялық процедура сияқты, бірақ заңның сапасы деген құжат.
Мен мысалы 9 немесе қанша комитет болса да, сонымен қатар жекелеген мәселелер бойынша подкомитеттер болсын деп отырмын. Айталық, биылғы жылды отбасы жылы деп жарияладық дейік, онда әр фракцияның депутаттары жиналып, әлеуметтік комитеттің жанынан отбасы мәселелері бойынша подкомитет жариялаймыз дейді. Мысалы сен депутат ретінде бір ғана комитетке мүше бола аласың. Бірақ сен депутат ретінде бірнеше жұмыс топтарында жұмыс істей аласың ғой, сол сияқты. Бұл – бір мәселе. Екінші – Парламенттік зерттеу, парламенттік талдау дейтін принциптерді енгізу керек деп отырмыз. Мысалы, біз бірдеңеге күмәндандық па, онда мінеки топ құрдық, парламенттік комиссия барып зерттесін, зерделесін дегенді айтып отырмыз. Үшінші мәселе, бізде қазірдің өзінде ең жоғарғы органымыз – Мәжіліс бюросы, оның алдындағы органдар Мәжілістің комитеті. Осы комитетке дейінгі тірліктің барлығын жақсылап өз орнына қою керек, жұмыс тобының тәртібі, заңның келуі, заңның экспертизасы дегендей. Қазіргі қоғамдық палата дегеніміз – жалпынама консультативтік орган. Мен оны сарапшылардың пікірін ескеретіндей етіп, регламенттің ішіне кіргізу керек, деп отырмын және заңдардың өзінің сатысы бар. Қазір заң қабылдау үшін бізге екі оқылым беріледі, сондай-ақ Сенатта екі оқылым болатын. Сонда 4 рет бір мәселені қарау деген сөз ғой. Енді күрделі Конституциялық заңдар бар, оларға 3–4 оқылым қою керек, бюджетті бәлкім, үш-төрт оқылымнан кейін қабылдау керек шығар, әбден пісіріп. Ешкімнің сұрағы болмаса сұрағы жоқ дейді, бірақ процедура өту керек. Кейде саяси жағдайлар болып, кейбір нормалар Сенаттан бізге қайтып келіп, қайта дауыс беріп қабылдаған кездер де болды. Президент айтуы мүмкін, өтініш, мына заңды жылдың соңына дейін қабылдау керек, 1‑ші қаңтарға дейін, келесі жылдың бюджетімен қатар енсін деп жатады. Сондай заңдарды екі, үш, төрт оқылым процедурасы бір палатаның жоқтығын, орнын толық баса алады.
– Осы бір палаталы парламент құрылады, сайлау болады дегенді естіген кейбір әріптестеріңіздің белсенділігі, эмоциясы екі-үш есе артып кетті. Кейбір журналистер, сарапшылар – әй, осының келесі парламенттен үміті бар-ау, деп айтып қалып жатыр, сізді бір палаталы парламенттен көре аламыз ба?
– Оны білмеймін, басқа да жоспарларым бар. Бірақ қазір біздер біріншіден – осы жұмысқа араласып кеттік, екіншіден – ертең сайлаудың өтуіне, партияның бағдарламаларын жазуға араласатыным анық және ол менің шешімім ғана болмайды ғой. Егер партия сенің осындай үшінші рет жұмыс істейтін ниетің болса – кел десе, ойланам.
– Соңғы сұрақ, иә, Сенат таратылды, оны ұстау үшін бюджеттен бөлінетін ақша да үнемделді, енді қалай ойлайсыз, тарихи нысан – Сенаттың ғимаратын қалай пайдалануымыз керек?
– Бізде қаланың ішінде отырған мемлекеттік органдар бар, басқасы бар, табылады ғой. Сосын қазір бізге парламенттің жанындағы экономикалық сараптамамен айналысатын бір институт керек. Жалпы бізге парламенттік экспертизаны, парламенттік сараптаманы дамытатын институттар ауадай қажет. Енді бір палатаны жіберген күннің өзінде біздің сарапшыларымыздың саны көбейсінші деп отырмыз. Қарапайым мысал, Сенат бекітетін біршама үлкен қызметтер, лауазымдар болды. Ұлттық банктің төрағасын, Жоғарғы соттың судьяларын, Ұлттық қауіпсіздік комитетінің басшысын Сенат бекітетін, бірақ сол салалардың орнын ұстап тұратын да аппарат керек қой. Ол тек қана бір адамды алып келіп, орнына қойдық немесе қоймадық деген сөз емес, Ұлттық банктің жұмысы қалай жүріп жатыр, біз оның берген деректеріне Құрандай сенеміз бе, әлде оны талдаймыз ба және Ұлттық банкпен де, үкіметпен де айтысу керек қой. Сіздің сарапшыларыңыз мынадай салық ұсынып отыр, ал біздің сарапшыларымыз былай деп есептеп шықты. Сіз жылдың соңындағы өсім былай болады деп отырсыз, біздің кішігірім институтымыздың мамандары екі ай бойы жұмыс істеп, мынадай да болуы ықтимал деп отыр дегендей сарапшылар арасындағы тартыс та керек бізге. Сондықтан осындай мүмкіндік беріліп, Парламенттің жанында осындай құрылымдар да болуы керек.
Маған бір ұсыныс ұнады, АҚШ-та және біраз елдерде Парламенттің «Библиотека конгресса» деген сияқты ұйымдары бар, кәдімгідей үлкен ғимараттарда бөлек тұрған, ішіне сол елдің газеттері, кітаптары, бүкіл дүниесін жинайды екен. Мен соны бізде де неге болмасқа деймін және ол халықтың игілігінде болсын. Біздің өзіміздің де шағын ғана кітапханамыз бар, жыл сайын толықтырып тұрады, басқасымен қатар жұмыс істейтін үлкен ғимарат неге болмасқа!
Сондықтан мәселе табылады, жұмыс табылады, қазірдің өзінде біздің сыртымыздан көмектесем дейтін ұйымдардың да саны бар, солардың біреуіне берерміз, мәселе онда тұрған жоқ қой, қирап қалмайды.
– Рахмет! Бүгінгі тақырыпты мейлінше талқылап, талдадық деп ойлаймын.
Сұхбат Айдос САРЫМ
