– Сергей Владимирович, вот уже год казахстанцы пытаются понять, кто именно стоит за январскими событиями прошлого года. Но власти упорно не хотят говорить правду. В ряде публичных высказываний президента Токаева также замечается половинчость сути ситуации. И есть ощущение, что это противостояние внутри власти, начатое год назад, продолжается и сегодня. Как долго это может продолжаться? Что вы лично думаете на этот счет?
– Да, версий на этот счет много. Думаю, Акорда не станет посвящать народ в суть и детали нынешнего раздрая во власти. Не в их это интересах. Похоже, все будет так же, как в свое время было с декабрьскими событиями 86-го года. Ведь мы до сих пор точно не знаем, кто стоял за организацией протеста 17–18 декабря.
Ответы на эти вопросы нужно искать в договоренности между Назарбаевым и Токаевым, достигнутой при передаче власти в 2019 году. На мой взгляд, проблема в том, что эти договоренности вступили в конфликт изменениями, происшедшими в стране в последние три года.
Я убежден, никакого противостояния между Токаевым и Назарбаевым, о котором сегодня говорят многие, нет. Они продолжают оставаться верными своим договоренностям, гарантом которых выступает Путин.
При всем при этом есть серьезное противостояние между Токаевым и людьми Назарбаева, которые увидели в нем угрозу своему благополучию. И возможно, именно они без согласования с Назарбаевым и организовали неудавшийся госпереворот. Мы этого пока точно не знаем.
Сложилась парадоксальная ситуация, когда президент страны, формально обладающий всеми властными полномочиями, пытается заставить значительную часть чиновничьего аппарата видеть в нем президента и выполнять его приказы. И у него это пока не очень получается. Сегодня эти люди – этакая фронда ему внутри самой власти.
– Кто эти люди? Насколько их много?
– Это люди, которые в свое время попали во власть и стали там влиятельными благодаря протекции назарбаевского клана. Именно они контролировали основные денежные потоки в стране. Их объединяет общий интерес – не допустить к власти и контролю за денежным потоком новых людей. Они видят в этом угрозу себе.
– То есть они не хотят делиться с теми, кто при Назарбаеве был отодвинут от кормушек?
– Можно сказать и так. Для них «Новый Казахстан» – это прежде всего потеря возможности обогащения и вседозволенности, какую они имели в «золотой век» Назарбаева. И январские события – это была попытка убрать Токаева (или оказать на него давление), потому что, по сути, он начал передел собственности.
– Допустим, что это действительно так и январские события – это попытка назарбаевского клана убрать Токаева с целью поставить своего человека. Но тогда не ясна роль во всем этом Назарбаева. Зачем Назарбаеву понадобилось снимать Токаева, если он сам его назначил? Он же, с ваших слов, выполнял договоренности. Как-то не логично получается.
– Да, есть в этой ситуации определенный алогизм. Но это в том случае, если мы соглашаемся с мнением, что Назарбаев решил убрать Токаева и для этого были организованы события начала 2022 года.
Но это не так. На мой взгляд, Токаев и Назарбаев остаются верными партнерами в деле продолжающегося транзита власти. Да, да, транзит власти не закончен. Пока Токаев не является полновластным держателем этой власти. Мы явно поспешили объявить о завершении транзита власти. Увы, этот процесс продолжается и сегодня. И кровавый Кантар – проявление этого затянувшегося процесса.
Все это время власти упорно скрывали фактическое двоевластие в стране. Когда формально президентом был Токаев, но всеми финансовыми потоками и управляли люди Назарбаева. А у кого деньги – у того и реальная власть. В итоге даже скромные попытки Токаева ограничить аппетиты хозяев жизни из назарбаевского клана вызвали их недовольство, и они попытались решить проблему двоевластия в свою пользу. Не получилось только из-за вмешательства Путина, которому Токаев был ближе и надежнее.
– Есть такая версия. Но тогда получается, что Назарбаев теперь на стороне Токаева против своего клана. Как такое может быть?
– Можно только догадываться. Есть две версии.
Первая – что все это организовал Назарбаев, но решил не светиться и остаться за кадром событий, чтобы не подставиться в случае неудачи. В этом случае только Масимов знает правду, но кто же ему поверит, а остальные будут молчать.
Вторая версия – Назарбаев действительно был ни при делах, и в этом случае за организацией госпереворота стояли Карим Масимов и другие фигуранты большой политики, которых Акорда пока не называет. Видимо, потому, что это родственники первого президента.
– Ну, это скорее секрет Полишинеля. В соцсетях фамилии этих людей открыто называются. Мы же понимаем, кто мог быть вместе с Масимовым. Также есть версия о том, что в ходе последних двух лет до Кантара, чувствуя поддержку народа и своей исторической ответственности перед ним, Токаев постепенно отдалялся от Назарбаева. Этот незапланированный курс Токаева задел экс-президента, и он изподтишка организовал госпереворот, дабы других вариантов вернуть власть себе или своему человеку у него не было, так как и Путин больше стал доверять Токаеву…
– В любом случае это только версии. Да мы знаем, что сразу после январских событий племянник Назарбаева Кайрат Сатыбалды был осужден за хищения в особо крупном размере. У Булата Назарбаева отняли уже порядка 300 тысяч гектаров земли в разных областях страны, и, похоже, это только начало. Учитывая, что ближайшие родственники Назарбаева до этого были выше закона, то можно предположить, что именно они и были основными партнерами Масимова. И возможно, что в этой ситуации от обвинения в госперевороте их спасло именно то, что они родственники первого президента. Сегодня это всего лишь предположение. Пока крайними сделали Масимова и его помощников.
– Однако мы видим, что Токаев снимает назарбаевских людей и ставит на их место своих. Чем вы это объясните? И почему столице возвращено прежнее ее название – это же явная пощечина Назарбаеву? И как объяснить отмену закона «О первом президенте»? Разве это не доказывает, что Токаев порвал с Назарбаевым и пытается его ослабить?
– Давайте трезво смотреть на вещи! Во всем мире приходящий во власть президент снимает чужих людей и ставит своих. Это общая практика. Чтобы полноценно управлять страной, ему нужны люди, которым он может доверять. Не нужно видеть в этом нечто большее.
Переименование Нур-Султана в Астану и отмена закона «О первом президенте» – это вынужденные уступки общественному мнению, крайне негативно настроенному против Назарбаева и его родственников. Этим Токаев пытается успокоить казахстанцев, недовольных его медлительностью в части лишения клана Назарбаева роли и влияния в стране. Вполне логичный ход, позволяющий создать иллюзию, что он против Назарбаева и что он начал процесс деелбасизации.
– Но отмена закона «О первом президенте» делает Назарбаева уязвимым в части ответственности за все то, что им сделано за 30 лет правления. А там не все было гладко. То есть теперь его можно брать за руку и вести в суд. Разве это несущественно для безопасности Назарбаева?
– Увы! Да, с момента отмены закона «О первом президенте» Назарбаев теряет иммунитет от преследования за свои НЫНЕШНИЕ действия и поступки. Теперь его можно штрафовать, арестовывать, судить и посадить в тюрьму.
НО!!! Согласно статье 36 нашей Конституции, «экс-президент республики не может нести ответственность за действия, связанные с исполнением им полномочий Президента Республики, за исключением случаев совершения государственной измены». Это означает, что НИКТО не может вменить ему какой-либо иск за все, что им сделано за 30 лет его правления.
Так что отмена закона о елбасы на самом деле мало что меняет в части ответственности Назарбаева за то, чем он занимался все годы своего правления. Сегодня он остается неподсудным за любые поступки последних 30 лет.
– Если это правда, то это печально. Хотя уже сам факт разжалования елбасы в простого пенсионера – это уже хорошо. Это дает надежду казахстанцам, что такое в Казахстане больше не повторится.
– Согласен! Отмена этого закона в любом случае это хорошо. Только эйфория здесь вряд ли уместна. Назарбаев потерял статус «Лидера нации» (абсолютная архаика в ХХІ веке), но он остался в статусе экс-президента. А это те же гарантии безопасности и безответственности за свои поступки. То есть поправил в свое удовольствие, наломал дров… и никаких проблем. Главное подобрать себе верного и надежного преемника. Хороший пример Токаеву для подражания.
– Вы упорно гнете свою линию, что нынешний президент в сговоре с Назарбаевым и никаких противоречий между ними нет. Но мы видим, что на самом деле противостояние между ними есть и оно проявляется в жизни.
– Это они так стараются преподнести. Потому что узнай народ, что Токаев в сговоре с Назарбаевым, ему будет сложно оставаться президентом. В Акорде наверняка имеют социологический расклад общественного мнения и антиназарбаевских настроений в массах. Люди устали от назарбаевщины, и нынешняя стабильность держится только на надежде, что Токаев все же начнет что-то менять. Многие хотели бы видеть в нем не преемника Назарбаева, а его ниспровергателя. Откажись сейчас Токаев от защиты Назарбаева, позволь вынимать скелеты из его шкафов и начать объективные расследования деяний его, ему была бы обеспечена значительная поддержка в казахстанском обществе.
Люди не могут понять очевидную вещь, что Токаев работает на то, чтобы обеспечить безопасность Назарбаева. Это его основная миссия. Собственно для этого Назарбаев его и посадил в президентское кресло. Все остальное, включая его обещания реформ и «Нового Казахстана», – это всего лишь прикрытие его миссии по обеспечению безопасности бывшего елбасы. И он добросовестно и честно ее выполняет, пытаясь при этом выглядеть борцом с кланом Назарбаева.
– Но вы же не будете отрицать, что многие из клана Назарбаева лишились должностей, кто-то вынужден уехать за границу, у кого-то отняли собственность, а кого-то даже посадили за решетку? Разве это ни о чем не говорит?
– Да, это все есть. Но мне это говорит только о том, что это было сделано как раз для того, чтобы спасти клан Назарбаева от возмущения граждан, недовольных засильем и беспределом назарбаевской семьи в жизни страны. Лозунг «Шал, кет!» во время Кантара дает исчерпывающий ответ, зачем это было сделано Токаевым. Похоже, ему удалось убедить Назарбаева, что в их общих интересах увести в тень Назарбаева и его родственников. Спрятать их с глаз долой, потому что они являются мощным раздражителем общественного мнения.
Согласитесь, по большому счету, Назарбаев и его семья не пострадали и не очень обеднели. Они остались при своем. Главное в этой ситуации то, что, несмотря на попытку госпереворота, в котором участвовали люди их клана, против них не возбуждены уголовные дела, они не объявлены в международный розыск как соучастники госпереворота. О чем это говорит?!
Во всех странах государственный переворот относится к разряду самых тяжких преступлений. Все участники и их сторонники, а счет обычно идет на сотни и тысячи, подвергаются самым жестким наказаниям вплоть до высшей меры. У нас же на скамье подсудимых 6 человек. Разве это не является свидетельством того, что власти пытаются замять этот конфликт и спустить дело на тормозах.
– Спрашивается, почему? Вы не допускаете, что чувствуя свою вину после Кантара, Назарбаев отдал на откуп Токаеву всю политическую составляющую изначальной договоренности, лишь бы он не трогал его семью, кроме «козла отпущения» Кайрата Сатыбалды, и обеспечил безопасности «нажитого» капитала.
– Моя версия – потому, что наказывать придется очень многих родственников того, с кем у президента страны существуют договоренности и обязательства. А на это он не может пойти.
– Кто, по вашему мнению, стоит за провокациями против журналистов в последнее время? Я имею в виду поджог машины Динары Егеубаевой, акция устрашения против Вадима Борейко, нападения на редакции…
– Люди рассуждают так: если эти журналисты критиковали Токаева, то именно ему это и выгодно. Мол, цель запугать, чтобы больше не критиковали. В целом логично. Но…
Все понимают, что эффект от этих провокаций совершенно обратный. Журналисты не испугались, их популярность от этого только выросла, а их критика власти стала внушать большее доверие у аудитории. Но при этом серьезно пострадала репутация власти и лично президента Токаева. Спрашивается: кому это выгодно?
И пока вы думаете, я дополню картину: эти «кто-то» продолжают провокации, демонстрируя, что их устраивает этот выгодный для журналистов и невыгодный для Токаева результат.
Я понимаю, что во власти полно дуболомов, которые могут такое устроить… с дуру. Ну, раз, ну, два раза. Но не все же там неадекватны, есть и понимающие, что им выгодно, а что работает против них. Зачем же систематически заниматься откровенной дискредитацией себя любимого? Это уже откровенный PR-мазохизм. Нет, конечно! Давно бы уже все пресекли. Если бы могли…
Но не могут. Потому что (возвращаюсь к основному нашему тезису) нынешняя власть не контролирует саму себя. У нее отдельные люди и даже подразделения не подчиняются президенту Токаеву, руководствуясь в своих поступках традициями патронатно-клиентских отношений, которые сильнее их должностных обязанностей и государственных интересов.
Те, кому выгодно повесить это на Токаева. И это абсолютно не выгодно самому Токаеву и его окружению.
Думаю, что здесь нужно искать ответ на вопрос, кто пытается использовать провокации против журналистов в качестве одного из инструментов в продолжающейся межклановой партизанской войне между «Старым» и «Новым Казахстаном».
– Недавно Гульнар Бажкенова выдала информацию о том, что 3 января Масимов приходил к Токаеву и предлагал ему покинуть страну, после чего якобы между их охранниками вспыхнула драка на ножах, в которой даже были убитые. Как бы вы прокомментировали это?
– То, что Токаеву поступали предложения уехать из страны от заговорщиков, я знал и раньше из других источников. Это вполне укладывается в логику развития событий. Так что не исключено, что указанные встречи Токаева и Масимова могли иметь место. В отношении ножей и прочего – скорее всего это придумано для «клубнички», чтобы инфа получила больший резонанс. Публика у нас на такие вещи падкая.
– Кому и зачем нужен был этот вброс?
– Скорее, токаевским. Возможно, для того, чтобы формировать в обществе мнение о Токаеве как решительном и смелом политике, способном в трудную минуту может быть твердым и не испугаться угроз.
– Ну и как, удалось, на ваш взгляд?
– Сомнительно. Тем более, что у этой информации есть и совершенно другой срез понимания. Да, Токаев отказался от требований заговорщиков, но при этом и не стал их арестовывать и препятствовать их планам. О чем это говорит?
Давайте рассуждать логически! Что должен был делать Токаев, когда правая рука Назарбаева, назначившего три года назад его своим преемником на посту президента страны, устраивает госпереворот?
Правильно, он звонит человеку, сделавшего его президентом, и спрашивает: «Тут пришла ваша правая рука и говорит, чтобы я валил из страны. Что мне делать?».
Мы не знаем, что ему сказал Назарбаев. Но мы знаем, как развивались последующие события, и это подсказывает, что Назарбаев сказал, что он к этому заговору не причастен. Потому что скажи он тогда, что с ним это согласовано, то поведение Токаева было бы совершенно другим.
– Вы хотите сказать, что тогда бы он сел в самолет и улетел из страны?
– Да, скорее всего. Хотя чисто теоретически он мог объявить Назарбаева и его «правую руку» участниками госпереворота, отдав приказ об их аресте. Но это вряд ли.
Отсюда остается последний вариант, который Токаев и выбрал – звонок другу. Другу в Москве. И благодаря этому он выиграл в игре под названием «Как остаться президентом».
– А в этом случае что делал Назарбаев?
– Не знаю. Может – «болел», может – пил горькую, а может – затаился и ждал, чья возьмет. Не могу знать. Но мы точно знаем, что после январских событий он оказался на стороне Токаева. Об этом говорит его публичное заявление, сделанное во время голосования на выборах, что Масимов его предал, как Иуда Христа.
– И все же на чем строится ваша уверенность, что Назарбаев не причастен к госперевороту? Неужели Масимов мог начать свою игру, не будучи уверенным в том, что когда все откроется, Назарбаев это одобрит? Очень сомнительно, что и Масимов, и те, кто его поддержал, могли пойти на такой шаг, не согласовав это с главой клана.
– Уверенности нет. Более того, зная Назарбаева, который такие дела привык делать чужими руками, я бы не исключал того, что он мог и не сказать правду Токаеву. Нельзя исключать версию, что даже если инициатива действительно исходила от Масимова и тех, кто подозревается, они в любом случае должны были поставить в известность Назарбаева как главу клана. Но это все опять только предположения. Сложность в том, что здесь возможны вещи, о которых мы можем даже не догадываться. Вот, например, недавно услышал мнение, что для части людей из назарбаевского клана Назарбаев уже не авторитет, что они давно уже ведут свою игру без согласования с ним. Мол, произошел раскол внутри клана, и там начались свои разборки. Если предположить, что это действительно так, то вырисовывается совершенно другая картина. И это могло бы на многое пролить свет.
Поэтому я бы не настаивал на тех предположениях, которые были высказаны мною выше. Это всего лишь попытка понять и выстроить какую-то общую логику событий, чтобы приблизится к объяснению происходящего в стране.
– И наконец, какова теперь обобщающая роль Путина во всем этом «сыр-боре»?
– Тут мы должны вспомнить последнюю встречу в Москве Токаева, Назарбаева и Путина. О чем шел разговор, мы не знаем, но многие считают, что на той встрече что-то было не так, и это что-то могло очень не понравиться Назарбаеву. Ну, предположим, что в случае спора по какому-то очень принципиальному вопросу мнения Первого и Второго разделились, а Путин взял сторону Токаева и сумел настоять на этом в принятии решения по этому вопросу. Не могло это понравиться «патриарху» казахстанской политики. Отсюда возникла мысль поменять его на другого, менее авторитетного в глазах Путина. Однако брать это на себя, понимая, что Путину это не понравится, было опасно. Поэтому всем этим стал заниматься Масимов, которому было многое обещано, но который в случае неудачи должен был стать крайним. Что и произошло. Путин не позволил убрать Токаева, он его устраивает. Но Назарбаев формально оказался ни при делах и остался при своем.
Попытки доказать, что Токаев уже не в связке с Назарбаевым и ведет свою игру, абсолютно не убедительны, и даже задержания отдельных персон из большой семьи Назарбаева не могут быть аргументами это доказывающими.
Переименование Нур-Султана в Астану и отмена закона «О первом президе» – это скорее вынужденные уступки общественному мнению, крайне негативно настроенному против Назарбаева и его родственников. На самом деле это всего лишь попытка властей снять напряженность в обществе прежним президентом и его семьей. Одновременно все эти инициативы создают иллюзию, что президент Токаев независим от Назарбаева и проводит реформы, способные что-то реально изменить в стране.
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»