ҚАЗАҚСТАННЫҢ БОЛАШАҒЫ ҚАНДАЙ

Аме­ри­ка аза­мат­ты­ғын алған қазақ ғалы­мы­ның пікірі

Кеңес үкі­меті неге Семей өңірін ядро­лық қару­ды сынақтан өткі­зу орны ретін­де таң­да­ды? Бұл сұраққа Аме­ри­ка­да тұра­тын ғалым Тоғ­жан ҚАСЕНОВА жау­ап бер­ді. Ол АҚШ-та 19 жыл­дан бері тұра­ды, оның 15 жылын өзінің «Атом улаған дала: Қаза­қстан­ның бом­ба­дан бас тар­ту жолы?» атты кіта­бын жазуға арнаған. Ulysmedia.kz бас редак­то­ры Самал Ибра­е­ва ғалым­мен аталған кітап, Қаза­қстан­да АЭС салу бой­ын­ша өткен рефе­рен­дум және неге ол әлем­дік дең­гей­де­гі сарап­шы бола тұра, өз елін­де емес, шетел­де жұмыс істеп жүр­гені тура­лы сұх­бат­тасқан еді. Сұх­бат­та көтеріл­ген мәсе­ле­лер бүкіл қазақ халқы үшін өзек­ті болған­ды­қтан, «Дат­тың» оқыр­ман­да­ры­на оның газет­тік нұсқа­сын ұсы­нған­ды жөн көрдік.

– Сіз өз кіта­бы­ңы­зды жазуға 15 жыл уақы­ты­ңы­зды жұмсапсыз?

– Иә, зерт­те­у­ге және Қаза­қстан, АҚШ, Ресей архив­тері­нен мате­ри­ал­дар ізде­у­ге өте көп уақыт кет­ті. Бұл менің ғылым жолын­дағы негіз­гі мін­детім бол­ма­са да, мен осы тақы­рып­та мақ­сат­ты түр­де ізден­дім, себебі бұл – менің тари­хи ота­ным Қаза­қстан үшін, қаза­қтар үшін өте маңы­зды тақы­рып. Мен Қаза­қстан­да туып-өстім, елмен бай­ла­ны­сым әлі де үзіл­ген жоқ. Ядро­лық сая­сат сала­сын­да жұмыс істей бастаған кез­де Қаза­қстан тарихы­ның халы­қа­ра­лық қауым­да­стық үшін маңы­зды екенін түсін­дім. Бірақ ұзақ уақыт бойы бұл тарих әлем­ге бей­мәлім болып кел­ді. Сон­ды­қтан Семей поли­го­ны тура­лы айту­ды өз пары­зым деп сана­дым. Баста­пқы­да мен тек Кеңес Одағы ыды­раған­нан кей­ін­гі кезең тура­лы, Қаза­қстан­ның ядро­лық қару­дан бас тар­туы тура­лы жазу­ды жос­пар­лаған едім. Бірақ архив мате­ри­ал­да­ры­мен жұмыс істеп, ядро­лық сынақтар­дан зардап шек­кен адам­дар­мен кез­дескен­нен кей­ін, біздің жері­міз бен халқы­мы­здың кеңе­стік ядро­лық бағ­дар­ла­ма сал­да­ры­нан қалай зардап шек­кенін жаз­бай кете алмай­ты­ным­ды түсін­дім. Мені осы тақы­ры­пқа алып кел­ген – туған елім Қаза­қстан үшін, отан­даста­рым үшін жасау керек деген ұлт­тық сезім болатын.

– Мен бұл оқиға­ны қазақ халқы­на әдейі жасалған гено­цид деп қабыл­дай­мын. Ал сіз сол кез­де билік ядро­лық сынақ аймағын­да кім­дер­ге қауіп төнетіні жай­лы ойлан­баған деп отырсыз?

– Мен мұны арнайы қаза­қтарға қар­сы жасал­ды деп айта алмай­мын. Сіздің өкпе-рені­шіңізді түсініп отыр­мын, бірақ ғалым болған­ды­қтан, әр нәр­сені дәлел­дер мен құжат­тарға сүй­ене оты­рып, жан-жақты қарас­ты­руым керек. Сол уақыт­тағы құжат­тар­ды оқып, сая­сат­кер­лер­дің пікір­лерін тал­дай оты­рып, Кеңес үкі­меті қаза­қтар­ды қасақа­на жою­ды мақ­сат етті деп айта алмай­мын. Бірақ олар кім зардап шегетіні тура­лы ойла­ма­ды. Ол кезең­де Қаза­қстан халқы­на да, елдің мәде­ни және тари­хи құн­ды­лы­қта­ры­на да мүл­дем бей­жай қараға­ны айқын көрі­неді. Сол уақыт­тағы құжат­тар­ды оқы­ған­да, өзіңді жай­сыз сезі­несің, себебі талқы­ла­у­лар өте тех­но­кра­ти­я­лық сипатта бол­ды. Олар тек гео­ло­ги­я­ны, гео­гра­фи­я­ны, құры­лыс мате­ри­ал­да­ры­на қол­жетім­ділік­ті талқы­лап, бұл аймақты «тұрғын­да­ры жоқ, бос аймақ» деп ата­ды. Бұл – үлкен немқұрай­лы­лы­қтың бел­гісі. Сынақтар баста­лып, адам­дар ауы­ра бастаған­да да, бұл ешкім­ді алаң­дат­па­ды. Ғылым ада­мы ретін­де мен мұны гено­цид деп емес, Қаза­қстан халқы­на жасалған абсо­лют­ті қыл­мыс деп атар едім.

 – Қаза­қстан­ның неме­се Өзбек­стан­ның басқа бір қала­сы емес, неге Семей таңдалды?

– Бір­не­ше аймақ қарас­ты­рыл­ды, бірақ таң­дау шұғыл Шығыс Қаза­қстанға түсті. Бұған бір­не­ше себеп бар: бұл аймақ дала­лы, жер бедері тегіс, көлік маги­страль­да­ры­нан қашық орна­ласқан, бірақ мате­ри­ал­дар мен адам­дар­ды тасуға тым қашық та емес. Бірақ мені таңқал­ды­рға­ны – ядро­лық сынақтар үшін Мәс­кеу Кеңес Одағы­ның еуро­па­лық бөлі­гін ешқа­шан қарас­тыр­маға­ны. Бұл көп нәр­сені аңғар­та­ды. Айта кету керек, ядро­лық сынақтар өткі­зу тура­лы шешім жай­дан-жай пай­да бола салған жоқ. Кеңес Одағы АҚШ-ты қуып жету­ге тыры­сты, себебі АҚШ-тың ядро­лық қаруы бар еді және олар Жапо­ни­яға екі атом бом­ба­сын таста­ды. Ал Кеңес үкі­меті үшін ядро­лық қару жасау мен оны сынау Қаза­қстан­ның жағ­дайы бола­шақта қалай бола­ды, халқы не істей­ді деп ойла­удан әлдеқай­да маңы­зды­рақ болды.

– Біз мұның зардаб­ын әлі тар­тып келе­міз – эко­ло­гия нашар­ла­ды, адам­дар айы­қ­пас ауруға шал­ды­қты. Бірақ мем­ле­кет оларға болар-бол­мас қана жәр­де­мақы төлей­ді. Ол шама­мен 20–25 мың теңге.

– Зардап шек­кен­дер­ге көмек көр­се­ту тура­лы заң 1992 жылы қабыл­дан­ды. Сол уақыт үшін бұл сая­си және әле­умет­тік-эко­но­ми­ка­лық тұрғы­да үлкен жетістік бол­ды, өйт­кені зардап шек­кен­дер тура­лы және оларға мем­ле­кет көмек көр­се­тетін­ді­гі тура­лы алғаш рет сөз қозғал­ды. Бірақ қазір­гі өлшем­дер­мен есеп­те­сек, бұл заң ескірді.

– Тоғ­жан, білесіз бе, қазір бұл мәсе­лені бар­лы­ғы ұмы­тып кет­кен­дей әсер қалдырады.

– Мен табиға­тым­нан опти­мис­пін, сіз­бен толық келі­се­мін, бұл тақы­рып жет­кілік­ті дәре­же­де айтыл­май­ды, оқу бағ­дар­ла­ма­ла­рын­да да өте аз қам­ты­лған. Бірақ, менің­ше, өзгерістер дұрыс бағыт­та жүріп жатыр – нәти­же­сін­де біз ашар­шы­лық, ұжым­да­сты­ру, сая­си репрес­си­я­лар, реа­би­ли­та­ция тура­лы ашық айта баста­дық. Ядро­лық мәсе­ле де сон­дай маңы­зды тақы­рып­тар­дың бірі. Бұл кезеңді түсін­бей­ін­ше, Қаза­қстан одан әрі дами алмайды.

Қазір көп­те­ген жас қаза­қстан­ды­қтар Қаза­қстан­ның Кеңес өкі­меті тұсын­дағы тарихы­на қызы­ғу­шы­лық таны­ту­да. Оқулы­қтар­да Семей поли­го­ны тура­лы тек бір бет қана жазы­лға­ны олар­ды қанағат­тан­дыр­май­ды. Менің сөзім сая­си тұрғы­да дұрыс па, бұрыс па, біл­мей­мін, бірақ Қаза­қстан гео­са­я­си тұрғы­да күр­делі лока­ци­яда орна­ласқа­ны жасы­рын емес. Сая­си тұрғы­дан алған­да өткен­ді қозғау теріс­кей­де­гі көр­ші­мізді рен­жітуі мүм­кін. Бұл өте күр­делі мәсе­ле. Себебі кей­біре­улер үшін Кеңес Одағы мен Ресей бір­тұ­тас ұғым ретін­де қабылданады. 

Менің бір бай­қаға­ным – қаза­қтар­да ауыр әрі қай­ғы­лы жайт­тар­ды көп қозға­мау деген түсінік бар. Бұл, бәл­кім, сол кез­де­гі жара­ның бетін тыр­на­май, бола­шаққа қадам басу үшін қажет те шығар. Тіп­ті біз отба­сын­да да тарих­тың осын­дай тра­ге­ди­я­лық парақта­рын ақтар­мауға, оны сөз етпе­у­ге тыры­са­мыз. Бірақ біз өткені­мізді толық түсініп, қателік­тері­мізді сезініп, жеңіл­ген тұста­ры­мы­зды мой­ын­да­маған­ша, алға қарай бір сүй­ем де жыл­жи алмай­мыз.

– Қазір ядро­лық поли­гон құр­бан­да­ры­ның жан айқай­ын ешкім естіп жатқан жоқ!

– Біз өзі­міз де бел­гілі бір қадам­дар жасай ала­мыз. Сіз­дер­дің бұл мәсе­ле тура­лы айтып жатқан­да­ры­ңы­зға және осын­дай эмо­ци­я­ла­ры­ңыз болға­ны­на ішім жылып қал­ды. Бұл мені де толған­ды­ра­ды. Болған жағ­дай (ядро­лық сынақтар) тек Семей­ге ғана қаты­сты емес – Пав­ло­дар облы­сы­ның кей­бір аудан­да­рын, Қараған­ды маңын да қам­ти­ды. Қаза­қстан­дық дең­гей­де бұл біздің ортақ тарихы­мыз, ортақ тра­ге­ди­я­мыз деген түсінік бар. Бірақ зардап шек­кен­дер­ге кел­ген­де, қарым-қаты­на­сы­мыз олар біз­ден бөлек деген­дей көрінеді.

Сіз семей­лік­тер­ге қаты­сты «сон­да сен­дер түн­де жарқы­рай­сы­ң­дар ма?» деген мән­сіз-мағы­на­сыз қал­жы­ң­дар­ды естідіңіз бе? Мұны біз­ге сырт­тан келіп ағы­л­шын, не фран­цуз айтып жатқан жоқ, өзі­міздің тра­ге­ди­я­мы­зға өзі­міз күліп отыр­мыз. Сон­да ядро­лық поли­гон – ұлт­тық тра­ге­дия дегені­міз қай­да? Үкі­мет те, қара­пай­ым адам­дар да өзі­міздің ортақ мін­деті­мізді толық атқа­ра алмай отырмыз.

– Қазір біз АЭС салу тура­лы айта баста­дық, халы­қта қорқы­ныш бар, ал жур­на­ли­стер­ді бұл иде­я­ны дұрыс жет­кіз­бей жатыр деп айып­тай­ды. Бірақ бұл жер­де үгіт-наси­хат емес, фоби­я­ны жеңу­ге көмек­те­сетін түсін­ді­ру жұмыста­ры болуы керек қой?

– Айта кету керек, бұл фоби­я­ның негізі бар, ол халы­қта жай­дан-жай пай­да болған жоқ. Қорқы­ныш Қаза­қстан­ның басы­нан өткен шынайы тарихы­нан туын­дап отыр. Халы­қтың қорқы­ны­шын «ойдан шыға­ры­лған» деп көз­ге ілмеу, ескер­меу – өз тарихы­ң­ды құр­мет­те­меу деп санаған жөн.

Ядро­лық тех­но­ло­ги­я­лар­ды бөліп қарас­ты­ру керек, олар­дың қан­дай қауіп­тері бар, ядро­лық қауіп­сіздік тұрғы­сы­нан қан­дай жаңар­ту­лар­дан өткенін түсін­ді­ру қажет. Ядро­лық тех­но­ло­ги­я­лар мен реак­тор­лар тура­лы айтқан­да, көп­шілік бір­ден Чер­но­быль неме­се Фуку­си­ма оқиға­ла­рын еске түсіреді. Бірақ қазір­гі заманғы реак­тор­лар­дың қауіп­сіздік жүй­е­лері мүл­де басқа дең­гей­де екенін атап өту керек. Тіп­ті апат болған жағ­дай­да олар жүй­елі түр­де жабық күй­де сақта­ла­тын етіп жасалған. Бұл қауіп жоқ деген сөз емес, бірақ ядро­лық тех­но­ло­ги­я­лар айтар­лы­қтай дамы­ды. Бар­лық стан­дарт­тар­ды сақтап, бәрін дұрыс орын­да­са, қауіп­тер­ді барын­ша азай­туға болады.

Ядро­лық тех­но­ло­ги­я­лар электр энер­ги­я­сын алу үшін көп­те­ген елде қол­да­ны­ла­ды, Қаза­қстан да солар­дың бірі бола ала­ды. Деген­мен Қаза­қстанға тән бірқа­тар ерекше сұрақтар бар. Халық бұл иде­я­ны неге сон­ша­лы­қты теріс қабыл­дап жатқа­нын мен жақ­сы түсі­не­мін. Тіп­ті рефе­рен­дум өткізі­лу тәсілі халы­қтың нара­зы­лы­ғын күшей­тіп, сенім­сіздік­ті арт­тыр­ды. LRT-ны аяқта­мау бір бөлек, ал АЭС сияқты нысан­дар­дың тәу­е­кел­дері мүл­дем басқа деңгейде.

– Енді билік АЭС құры­лы­сын кім­ге сеніп тап­сы­ра­ты­ны қаза­қстан­ды­қтар­ды алаң­да­тып отыр, жоба­ны ресей­лік­тер­ге береді деген әңгі­ме қай­та қозғалуда.

– Бұл өте маңы­зды мәсе­ле. «РосАтом­ның» еншілес ком­па­ни­я­ла­ры қазір­дің өзін­де санк­ци­я­ларға ұшы­раған, бұл олар­дың бел­гілі бір ком­по­нент­тер­ді алуын қиын­да­та­ды. Соны­мен қатар Қаза­қстан Укра­и­на секіл­ді еге­мен мем­ле­кет­ке тиесілі бей­біт атом жоба­сын­да ресей­лік әскер­лер мен «РосА­том» өкіл­дерінің жүр­генін көріп отыр, мұны да қапер­ге алу керек. Осы­дан кей­ін Қаза­қстан бұл жағ­дай­да үнсіз оты­ра бермейді.

Ресей ядро­лық нары­қтағы басты ойын­шы­лар­дың бірі болған­ды­қтан, сол пози­ци­я­сын сақтап келеді. Бірақ егер менен бұл тура­лы кеңес сұра­са, мен бұл мәсе­лені шешу үшін уақыт­тың мүл­дем қолай­сыз екенін айтар едім. Рефе­рен­дум­ның қалай өткізіл­гені және халық оның нәти­же­леріне сен­бе­гені жағ­дай­ды жақ­сар­ту­дың орны­на, керісін­ше, одан әрі нашар­лат­ты. Ядро­лық тех­но­ло­ги­я­лар­дың бей­біт мақ­сат­та қалай пай­да­ла­ны­ла­ты­ны халы­ққа түсін­діріл­ген жоқ, үкі­мет пен аза­мат­тық бел­сен­ділер ара­сын­да сенім қалып­тас­па­ды. Жал­пы, рефе­рен­дум алдын­дағы пікір­та­ла­стар көңіл­ге қаяу түсірді.

– Соғыс пен санк­ци­я­ларға қара­ма­стан, біз­де тағы да «РосА­том­ды» АЭС құры­лы­сы­на негіз­гі үміт­кер ретін­де қарас­ты­рып жатыр деген сөз­дер айтылуда.

– Қаза­қстан мен Ресей­дің тари­хи тығыз ынты­мақ­та­сты­ғы бар. Бірақ дәл қазір «РосА­том­ды» АЭС құры­лы­сы­на серік­тес ретін­де таң­дау үшін қолай­лы сәт емес. Ресей басқа еге­мен мем­ле­кет – Укра­и­на­мен қару­лы қақты­ғы­сқа қаты­сып жатыр, Укра­и­на­да ядро­лық нысан бар. Сон­ды­қтан біз дұры­стап ойла­нуы­мыз керек. Жеті рет өлшеп, бір рет кес­пе­сек, мем­ле­кеті­міз орас­ан зиян шегуі мүмкін.

– Аме­ри­ка­лық сарап­шы­лар Қаза­қстан эко­но­ми­ка­сын әрта­рап­тан­ды­руға мүм­кін­ді­гі болға­нын, бірақ біздің эко­но­ми­ка­ның басым бөлі­гі Ресей арқы­лы өтетінін айтып жатыр.

– Мен бұл сұраққа сая­сат пен халы­қа­ра­лық жағ­дай тұрғы­сы­нан жау­ап бере­мін. Қаза­қстан бас­шы­лы­ғы тәу­е­кел­дер­ді, әртүр­лі бағыт­тар­ды, соның ішін­де экс­порт­ты дамы­ту маңы­зды екенін өте жақ­сы түсі­неді. Әрта­рап­тан­ды­ру бой­ын­ша маңы­зды қадам­дар жаса­лып жатыр. Сон­ды­қтан Қаза­қстан әлі де Ресей­ге тәу­ел­ділі­гі жоға­ры елдер­дің бірі болға­ны­мен, бұл мәсе­ле наза­рдан тыс қал­маға­нын көріп отыр­мыз. Бірақ мұн­дай мәсе­ле бір­ден шешіл­мей­ді – алды­ңғы тәжіри­бе мен ынты­мақ­та­сты­қтың үлкен тарихы бар.

Менің ойым­ша, жаһан­дық ауқым­да Қаза­қстан үкі­меті өте бай­ып­ты және стра­те­ги­я­лық тұрғы­да дұрыс сая­сат жүр­гізіп отыр. Қаза­қстан­ның ешқан­дай жауы жоқ, бар­лық елдер­мен ынты­мақ­та­са ала­ды деп ашық айтуы – үлкен жетістік. Бұл елдің әртүр­лі нары­қтарға қол­жетім­ділі­гін арт­ты­ру үшін берік негіз қалып­та­сты­ра­ды және бұл мақта­нуға тұрар­лық нәрсе.

– Адам­дар­ды «бей­біт атом» сөзі қорқы­та­ды, әсіре­се «РосА­том» АЭС сала­ды деген­де. «Бай­қоңыр­ды» мысалға алсақ, ол жер­ді Ресей жалға алды – онда айна­лым­да рубль жүреді, ресей­лік заң қол­да­ны­ла­ды, ал біз, қара­пай­ым аза­мат­тар, ол жер­ге тіп­ті бара алмай­мыз. Үлкен ауы­лы да осын­дай хал­ге түс­пей­тініне қан­дай кепіл бар?

– Бұл алаң­да­у­шы­лы­қтың қай­дан туын­даға­нын сезіп отыр­мын. Стра­те­ги­я­лық тұрғы­дан алған­да, әсіре­се негіз­гі сала­лар мен өнер­кәсіп сек­тор­ла­рын­да Қаза­қстан өз аумағын­да не болып жатқа­нын бақы­ла­уда ұста­уы өте маңы­зды деп санай­мын. Менің білуім­ше, Ресей­ге жалға беріл­ген поли­гон­дар­дың аумағы бір­тін­деп қысқа­рып келеді. Жалға беріл­ген жер­лер­ді бір дем­де алып қою мүм­кін емес, бірақ уақыт өте дұрыс бағыт­та шешім таба­тын мәсе­ле­лер­дің бірі.

Мен үшін дұрыс бағыт – Қаза­қстан аумағын­да әске­ри бағ­дар­ла­ма­лар үшін басқа мем­ле­кет­тер­ге жалға берілетін поли­гон­дар­дың санын барын­ша азай­ту. Бұл тек Ресей­ге ғана қаты­сты емес, жал­пы осын­дай тәжіри­бе­ге қаты­сты менің көзқарасым.

– Ядро­лық қал­ды­қтар­мен не істеу керекті­гін ешкім түсін­діріп бере алмады.

– Ядро­лық қал­ды­қтар­ды көму мәсе­лесі әлем­нің бір­де-бір елін­де толық шешіл­ме­ген. Бірақ «қал­ды­қтар бол­май­ды» деген пікір сәл асы­ра айты­лған. Ұзақ мерзім­ді сақтау үшін тех­но­ло­ги­я­лар бар, бірақ қал­ды­қтар­ды түп­кілік­ті көму­ге арналған тех­но­ло­ги­я­лар әлі әзір­лен­бе­ген. Бұл про­це­стің өзі ұзақ уақыт алуы мүм­кін, бірақ ұзақ мерзім­ді сақтау үшін стан­дарт­тар мен тех­но­ло­ги­я­лар бар. Осы стан­дарт­тар орын­да­ла ма, жоқ па – мәсе­ле осын­да. Егер олар сақта­ла­тын бол­са, бұл мәсе­ле сон­ша­лы­қты ақыр­за­ман соға­тын­дай қауіп­ті бол­май­ды. Егер халы­қтың үкі­мет­ке деген сені­мі мол бол­са, онда бұл мәсе­ле көтеріл­мес те еді. Өкініш­ке қарай, бұл тақы­рып­та талқы­ла­у­лар агрес­сив­ті реңк­те өтіп жатыр. Шын мәнін­де, ұзақ мерзім­ді сақтау стан­дарт­та­ры толық орын­далған жағ­дай­да қауіп­тің ең төмен­гі дең­гей­ін қам­та­ма­сыз ете­ді. Бірақ бұл тек бар­лық талап­тар сақталған жағ­дай­да ғана мүмкін.

– Мұн­да сенім маңы­зды рөл атқа­ра­ды, бірақ қазір­гі уақыт­та халы­қтың үкі­мет­ке сені­мі тура­лы айту ерте сияқты.

– Егер біз атом энер­ге­ти­ка­сы мәсе­лесіне қай­та орал­сақ, үкі­мет­тің істе­уі тиіс бірін­ші нәр­сесі – халы­ққа тек жоға­ры­дан бұй­рық түсіретін бағы­ны­шты топ ретін­де қара­мау. Екі тарап та түсі­нуі керек: халық үкі­мет­тен бөлек емес, ал үкі­мет халы­қтан бөлек емес. Үкі­мет халы­ққа құр­мет­пен қара­уы қажет және олар­дың да өз бола­шағы­на немқұрай­лы қара­май­ты­нын түсі­нуі керек.

АЭС тура­лы үгіт-наси­хатқа көңілім тол­ма­ды, себебі жақ­сы диа­лог бол­ма­ды. Бірақ бұл жағ­дай сабақ болып, пай­да­сын тигі­зеді деп үміт­те­не­мін. Егер халық өзінің күді­гін, арыз-өтіні­шін үкі­мет есті­генін сезе алса, мұн­дай қар­сы­лық бол­мас еді. Бұл тек ядро­лық мәсе­ле­ге қаты­сты емес – бұл үкі­мет­тің жау­ап­кер­шілі­гі мен халы­қтың сені­мін жау­лай білу қабілеті тура­лы үлкен тақы­рып. Халы­ққа немқұрай­лы қара­май, шынайы түсіністік орна­ту керек.

– Сіз Қаза­қстан­дағы жағ­дай­ды бақы­лап жүр­сіз бе, Қаңтар оқиға­сы­нан кей­ін аза­мат­тық бел­сен­ділік артқа­нын бай­қа­ды­ңыз ба?

– Мен АҚШ-та көп­тен бері тұра­мын, бірақ өмірім мен тағ­ды­рым Қаза­қстан­мен тығыз бай­ла­ны­сты. Сон­ды­қтан елім­де болып жатқан оқиға­лар­ды ерекше қадаға­лай­мын. Ия, халы­қтың үкі­мет­тен көбірек талап ете бастаға­нын бай­қа­дым, әрі жер­гілік­ті басқа­ру орган­да­ры­ның бұл талап­тарға жау­ап беріп жатқа­ны маған ұна­ды. Қаңтар оқиға­сын­да біз көп­те­ген қателік­тер жібер­дік, бірақ соған қара­ма­стан, өзгерістер­ді бай­қап отыр­мын. Халы­қтың үкі­мет­ке деген сұра­у­ла­ры, талап­та­ры өсті, адам­дар өз пікір­лерін біл­дір­гісі келеді және өздерін есті­генін қалайды.

Енді ең маңы­здысы – үкі­мет шыны­мен де өз уәдесін орын­дап, халы­қтың үнін тың­дай ала­тын басқа­ру жүй­есін құра ала ма?

– Қаза­қстан­да қазір­гі уақыт­та мәсе­ле­лер­ді ашық түр­де айта ала­тын спи­кер­лер­дің саны аз, ал шене­унік­тер қолай­сыз сұрақтар­дан қашып жүр.

– Менің­ше, бұл жағ­дай кәсіп­тің ерекшелі­гі­мен бай­ла­ны­сты. Өзім мем­ле­кет­тік қыз­мет­те жұмыс істей алмай­ты­ным­ды біле­мін, себебі ака­де­ми­я­лық орта­дан кей­ін бел­гілі бір шек­те­улер­ге бей­ім­де­лу маған қиын болар еді. Мұн­дай «еркін­дік» ғалым­дар­дың бар­лы­ғы­на бір­дей бұйырмаған.

Қаза­қстанға барған­да мені таңқал­ды­ра­ты­ны – адам­дар сұрақта­рын абай­лап қояды. Бұл жай ғана тари­хи фак­тілер ғой, ойдан шыға­ры­лған нәр­се емес, сая­си жағ­дай­ға да бай­ла­ны­сты емес. Менің­ше, біз жур­на­лист, ғалым, мұғалім бол­сақ та – өз мүм­кін­ді­гі­міз бен жағ­дай­ы­мы­зға қарай шын­ды­қты айтуға тыры­суы­мыз керек. Әрине, әрқа­шан ашық айту мүм­кін емес екенін түсі­не­мін. Бірақ кей­де адам­дар айта­тын жер­де айт­пай қала­ды, істей­тін жер­де істе­мей, әре­кет­сіз оты­ра­ды. Осы­лар­ды көріп қынжыласың.

– Сіз Қаза­қстан ғылы­мы­ның қазір­гі жағ­дайы тура­лы не айтар едіңіз?

– Бұл тура­лы ойла­сам, көңілім құла­зып кете­ді. Кей­де маған ғылы­ми мақа­ла­ларға лицен­зия беру тура­лы өтіні­ш­тер түседі, бірақ олар­дың кей­бірі тек батыс басы­лым­да­рын­да жари­я­ла­ну үшін ғана жазы­лға­нын бай­қай­мын. Жиі бай­қай­ты­ным – көп­те­ген жұмыстар халы­қа­ра­лық стан­дарт­тарға сәй­кес келмейді.

Қаза­қстан­да ғылы­мға ұзақ уақыт бойы инве­сти­ция салын­ба­ды, ғылы­ми дәре­же­лер­дің мәр­те­бесі түсті, кей­де олар лай­ы­қ­сыз адам­дарға да беріл­ді. Бірақ соған қара­ма­стан, мен ғылым­ның кей­бір бағыт­та­ры­ның дамып келе жатқа­ны­на қуа­на­мын. Био­ло­гия сала­сы бой­ын­ша маман бол­ма­сам да, бұл ғылым­ның қарқын­ды даму үстін­де екенін бай­қай­мын. Сон­дай-ақ НЗМ, БИЛ, NU сияқты оқу орын­да­рын­да жақ­сы білім бар. Бұл жастар – жаңа буын­ның өкіл­дері, олар халы­қа­ра­лық стан­дарт­тарға сай келеді. Бір­не­ше тіл­де сөй­лей­ді, пла­ги­атқа жол беру­ге бол­май­ты­нын түсі­неді. Жаңа буын­ның алға­шқы қадам­да­ры бай­қа­лып жатыр.

Соны­мен қатар біз нақты ғылым­дар­да өте жақ­сы нәти­же­лер көр­сетіп жүр­ген ғалым­да­ры­мы­з­бен мақта­на ала­мыз. Әрине, жал­пы ғылым­ның жағ­дайы онша жақ­сы емес, бірақ біз бар жақ­сы маман­дар­ды баға­лап, қол­да­уы­мыз қажет.

– Көп­те­ген білім­ді адам­дар елден кетіп жатыр, білі­мі озық адам­дар­дың кетіп жатқа­ны тура­лы ондаған жыл­дар бойы айтып келе­міз. Сіз де 1998 жылы елден көшіп кет­тіңіз және қате­ле­с­пе­сем, бұл шеші­міңіз­ге өкінбейсіз?

– «Вун­дер­киндтер­дің шетел­ге кетуі» мен эми­гра­ция тура­лы айт­сақ, көбіне адам­дар білім беру, ден­са­улық сақтау, заң­на­ма­лық мәсе­ле­лер және эко­ло­гия себеп­тері бой­ын­ша кет­кісі келетінін жиі ести­мін. Олар өздерін қауіп­сіз орта­да сезін­гісі келеді.

Бірақ мен сон­дай-ақ шетел­де білім алған жастар­дың сана­лы түр­де Қаза­қстанға қай­та ора­лып жатқа­ны тура­лы да біле­мін. Әрине, Қаза­қстан­ның шынайы өміріне қай­та бей­ім­де­лу әрдай­ым оңай емес, бірақ әріп­те­стерім­нен шетел­де оқы­ған қаза­қстан­ды­қтар­дың кәсі­би дең­гей­іне таң­да­ны­сын жиі ести­мін. Бұл 40 жас шама­сын­дағы буын – олар шетел­де оқы­ған, ал қазір Қаза­қстан­да жұмыс істеп жүр­ген маман­дар. Олар үлкен кәсі­би тәжіри­бе­ге ие.

Сон­ды­қтан кадр­лар­дың тек кетуі ғана емес, соны­мен қатар Қаза­қстанға қай­тып ора­луы да бар. Шетел­де тұрып жатқан адам ретін­де мен мына­ны айтқым келеді: бұл адам­дар Қаза­қстан үшін мүл­дем жоғалған деп ойла­мауы­мыз керек. Қаза­қстан­ды­қтар­дың таңқа­лар­лық бір қаси­еті – олар шетел­де қан­ша уақыт тұр­са да, Қаза­қстан­мен бай­ла­ны­сын сақтап қалғы­сы келеді. Бұл бай­ла­ныс гене­ти­ка­лық дең­гей­де өте терең. Көп­те­ген қаза­қстан­ды­қтар тіп­ті басқа елдің аза­мат­ты­ғын алса да, өздері Қаза­қстан­ды таны­сты­рып, ел үшін пай­да­лы нәр­се жасау жау­ап­кер­шілі­гін терең сезі­неді. Сон­ды­қтан мұны тек кадр­лар­дың кетуі деп емес, Қаза­қстан мен сыр­тқы әлем ара­сын­дағы жаңа бай­ла­ны­стар­дың құры­луы ретін­де де қарас­ты­руға болады.

– Сізді Қаза­қстанға шақы­рған жоқ па, қыз­мет ұсы­нған жоқ па?

– Әзір­ге ешкім ұсы­ныс жасаған жоқ, бірақ егер Қаза­қстанға қай­тып орал­сам, жұмыс­сыз қал­мас едім деп ойлаймын.

– Егер шақыр­са, келі­сер ме едіңіз?

– Біл­мей­мін. Мен АҚШ аза­мат­ты­ғын тек 2 жыл бұрын ғана алдым. Шетел­де көп жыл­дар бойы өмір сүр­ген­нен кей­ін, бұл мен үшін оңай шешім болған жоқ, өйт­кені Қаза­қстан қос аза­мат­ты­ққа рұқ­сат бер­мей­ді. Бірақ бір күні бұл да мүм­кін бола­ды деп үміт­те­не­мін. Қаза­қстан­дық төлқұ­жат­пен қошта­су маған өте қиын бол­ды. АҚШ-та ешкім сіз­ден өз тамы­ры­ңы­здан бас тар­ту­ды сұра­май­ды – бұл Аме­ри­ка­ның ең үлкен арты­қ­шы­лы­ғы: сізді өз тарихы­ңы­з­бен, бол­мысы­ңы­з­бен қабылдайды.

Екі жыл бұрын мен Қаза­қстанға аме­ри­ка­лық төлқұ­жат­пен кел­дім. Шека­ра қыз­мет­кері менің қай­да туға­ным­ды сұрап, маған жылы жүз­бен: «Үйіңіз­ге қош кел­діңіз!» деді. Сол сәт­те Қаза­қстан әрқа­шан менің үйім бола­ты­нын түсіндім.

Айта кет­кім келеді, шетел­де­гі қазақ диас­по­расы – Қаза­қстан­ның маңы­зды бөлі­гі екенін бүгін­гі билік жақ­сы түсі­неді деп ойлай­мын. Адам­дар түр­лі себеп­тер­мен көшіп-қона­ды, бірақ олар­дың көбі өз ота­ны­мен бай­ла­ны­сын ешқа­шан үзбей­ді. Мен қазір АҚШ аза­ма­ты­мын, бірақ жүре­гім­нен Қаза­қстан­ды ешкім жұлып тастай алмайды.

– Қазір аза­мат­ты­ғын ауы­сты­рғы­сы келіп, Қаза­қстан­нан кетуді ойлап жүр­ген адам­дар тура­лы не ойлай­сыз? Жал­пы алған­да, оларға қан­дай кеңес бере аласыз?

– Әсіре­се жас кез­де, әлем­ді көру, өзіңді табу – өте құн­ды тәжіри­бе. Әр адам бұл таң­да­уды өзі үшін жаса­уы керек. Жастар үшін, менің ойым­ша, басқа мәде­ни­ет­тер­ді ерте­рек танып, түр­лі елдер­ден достар тауып, білім алып, сая­хат­тап, сана­лы түр­де таң­дау жасау өте маңы­зды. Мен ешкім­ге «осы­лай істеу керек» неме­се «бұлай істе­меу керек» деп айта алмай­мын – әркім өзі сынап, өз шеші­мін қабыл­да­уы керек. Бұл мәсе­лені бір­жақты қара­удан аулақ­пын. Мен таң­дау еркін­ді­гін, қозға­лыс еркін­ді­гін қол­дай­мын және Қаза­қстан­дай елден шыққа­ны­ма өте риза­мын. Өйт­кені осын­да әрқа­шан өзім­ді қуа­на қар­сы ала­тын адам­дар бар екенін білемін.

– Адам­дар «сырт көз сын­шы» дей­ді, сіз Жаңа Қаза­қстан­ды құру жолын­дағы тал­пы­ны­сы­мыз тура­лы не айта ала­сыз? Пре­зи­ден­ті­міздің сая­са­ты тура­лы пікіріңіз қандай?

– Тоқа­ев­тың сыр­тқы сая­сат сала­сын­да мол тәжіри­бесі бар, бұл оның сая­сат­тағы басты кри­те­рий­лер­ді аны­қта­уы­нан және халы­қа­ра­лық аре­на­дағы мінез-құлқы­нан айқын көрі­неді. Маған оның күр­делі жағ­дай­лар­да тепе-теңдік­ті тауып, Қаза­қстан­ның ұста­ны­мын нақты жет­кі­зе ала­ты­ны ұнай­ды. Ол өте қиын жағ­дай­да жұмыс істеп жүр деп ойлай­мын. Мұн­да мен ішкі сая­сат тура­лы емес, халы­қа­ра­лық кон­текст тура­лы айтып отыр­мын – бұл қазір­гі Қаза­қстан­ның жағ­дай­ын ескер­ген­де аса маңы­зды мәсе­ле. Сон­ды­қтан сыр­тқы сая­сат­ты дәл осы адам­ның аны­қтап оты­рға­ны­на шын қуа­нуы­мыз керек деп есептеймін.

Ішкі сая­сатқа кел­сек, онда көп нәр­сені жақ­сар­туға бола­ты­ны­на сенім­ді­мін. Қаңтар оқиға­сы­нан кей­ін рефор­ма­ларға деген үлкен үміт бол­ды. Кей­бір рефор­ма­лар­ды бай­қап отыр­мын, бірақ олар­дың жыл­дам­ды­ғы, ауқы­мы мен аза­мат­тық қоғам­ның қаты­су дең­гейі сол үміт­тер­ді ақтамады.

– Алдағы жос­пар­ла­ры­ңы­з­бен бөлі­се ала­сыз ба?

– Қазір­гі уақыт­та мен келесі кіта­бым­ды жазу үстін­де­мін. Сон­дай-ақ жап­пай қырып-жоя­тын қару­ды тарат­пау және қар­жы­лық қыл­мыстар­дың алдын алу тура­лы зерт­теп жүр­мін. Бұл – заң­сыз қару-жарақ бағ­дар­ла­ма­ла­рын қар­жы­лан­ды­ру­дың алдын алу. Ең қара­пай­ым мысал ретін­де Сол­түстік Коре­я­ны айта ала­мын. Ол БҰҰ санк­ци­я­ла­ры­на қара­ма­стан, оны айна­лып өтудің айла-шарғы­сын жаса­уда. Менің зерт­те­улерім­нің көп бөлі­гі осы нақты тақы­ры­пқа арналған және ол менің бар­лық ака­де­ми­я­лық уақы­тым­ды алады.

Аны­қта­ма:

Док­тор Қасе­но­ва қазір Вашинг­тон­дағы SUNY-Олба­ни уни­вер­си­тетінің Сая­си зерт­те­улер орта­лы­ғын­дағы халы­қа­ра­лық қауіп­сіздік, сауда және эко­но­ми­ка­лық мем­ле­кет­тік басқа­ру (PISCES) жоба­сын­да аға ғылы­ми қыз­мет­кер болып жұмыс істей­ді. Сон­дай-ақ ол Кар­не­ги қоры­ның Ядро­лық сая­сат бағ­дар­ла­ма­сы­ның штат­тан тыс ғылы­ми қыз­мет­кері. Тоғ­жан Қасе­но­ва АҚШ-та ядро­лық сая­сат, жап­пай қырып-жою қаруын тарат­пау, стра­те­ги­я­лық сауда­ны бақы­лау, санк­ци­я­лар­ды іске асы­ру және қар­жы­лық қыл­мыстар­дың алдын алу сала­ла­ры бой­ын­ша таны­мал сарап­шы болып саналады.

Тоғ­жан Қасе­но­ва­да Лидс уни­вер­си­тетінің сая­сат­та­ну сала­сын­дағы док­тор­лық дәре­же­сі бар, сон­дай-ақ ақша­ны жылы­ста­туға қар­сы күрес бой­ын­ша сер­ти­фи­кат­талған маман (CAMS).