• Бала саны көп және үш ауысыммен оқып жүрген мектептер мәселесін қалай шешуге болады? Мектепке орамал тағып ке- лу дұрыс па? Ресей Қазақстанның білім беру саласына ықпал ете ме? Неліктен Қазақстанда да Ресей заңнамасына сай ЛГБТ насихатына тыйым салу мәселесі көтеріліп жатыр? «Ескі» Қа- зақстанның «жаңа» Қазақстаннан қандай айырмасы бар?
«Азаттық» білім, саясат және депутаттардың бастамасы тура- лы осы және өзге де сұрақтарды ҚР Парламенті Мәжілісінің депутаты және бұрынғы білім министрі Асхат Аймағамбетовке қойған еді. /Сұхбат ықшамдалып жарияланып отыр – «D»/.
МЕКТЕП ПЕН МҰҒАЛІМ
– Жүйелі әрі әлі де шешілмеген мәсе- ленің бірі – мектептерде бала санының тым көптігі, үш ауысыммен оқу мәсе- лесі. Бұл кейде мектепте балалардың тапталып қалуына да апарып соғады. Былтыр күзде Астана мен Көкшетауда дәл сондай жағдай болды. Мәселе қалай шешіліп жатыр?
- Мектепте балаларға орын жетіспе- уін айтқанда, урбанизация, демография, құрылыстың тығыздығы сияқты бірнеше мәселе қалқып шығады. Жергілікті бас- шылардың 20 қабаттан тұратын тұрғын үй кешенін салуға рұқсат беруі секілді
- Олар да осы елдің азаматтары ғой, саяси партияға мүше бола алады, қо- сымша ақы төленетін жұмыс істей ала- ды. Егер адамның өз қалауы сондай бол- са, әңгіме мүлдем бөлек. Заңда саяси процеске араласуға ешқандай тыйым са- лынбаған.
– Мұғалімдерді бұрмалауға араласа- ды деп кінәлайды. Бюллетеньдерді уыс тап тастап жатқан видеоларды өзіңіз де көрген шығарсыз. Неліктен билік сайлауға мұғалімдерді тартады деп ой- лайсыз?
– Көптеген елдің сайлау жүйесін қа- расаңыз, соның ішінде әдетте бізге үлгі етіп жүрген елдердегі жағдайды көрсеңіз
жөнсіз шешімдердің де әсері бар, соның салдарынан мектеп үш ауысыммен, тіпті төрт ауысыммен оқытуға мәжбүр.
Біз «құмырсқаның илеуі» секілді үй- лерді салуға рұқсат бермес бұрын, әлеу- меттік инфрақұрылым жеткілікті деңгей- де екеніне көз жеткізу керек деген талап- ты енгізуге бастамашы болдық. Заң күші- не енді.
– Мұғалімдер мәселесіне келсек,
«Педагог мәртебесі туралы» заңның негізгі міндеттерінің бірі ретінде мұғалімнің оқу процесіне қатысы жоқ жұмыспен айналысуын жою айтылған еді. Дегенмен, мұғалімдер жеке өзіңізге шағымданып, оқуға қатысы жоқ жұмы- сты атқаруға мәжбүрлеп жатқанын айтты. Мәселе неге шешілмей отыр?
– «Педагог мәртебесі туралы» заң қа- былданды және мен сізге бұл шынымен де жұмыс істеп жатқан заңның бірі екенін нақты айта аламын. Бұл сөзімді мың- даған мұғалім растайды. Бір ғана көрсет- кіш: биыл грантқа 105 мың азаматтан өтініш түссе, соның ішінде 27 мыңы пе- дагогика мамандықтарын таңдаған.
Бұрын мұғалімдер үй-үйді аралап жүретін. Біз жаппай оқу дегенді алып та- стадық. Бұрын мұғалімдер кез келген іс-шарада залды толтырып отыратын. 200 есепке дейін толтырған кездер бол- ды. Қазір бұрынғыдай тәртіп бұзу жоқ. Осы талапты енгізген кезде бір жылда мыңнан астам адам жауапқа тартылды. Тіпті мұғалімдер сенбілікке шыққаны үшін, бір облыс әкімінің орынбасары әкімшілік жауапқа тартылды. Бұл заңның тиімді жұмыс істеп жатқанын көрсетеді.
– Дегенмен, мұндай жағдайлар әлі де бар.
– Жекелеген жағдайлар болады. Әріптестеріме департаментке шағымда- ну қажеттігін үнемі айтып отырамын.
- Мұғалімдерді сайлау процесіне тар- ту әлі де толастаған жоқ. Мәселен, 2022 жылғы президент сайлауы, 2023 жылғы
болады. Дәл осы топтың сайлау процесі- не мейлінше белсенді араласатынын кө- ресіз. АҚШ-тағы сайлауды бақылап отыр- мын, онда Демократиялық партияның үміткерін мұғалімдер кәсіподағы қолдады. Қазақстанда солай болса, басқаша айтар ма едік, бірақ бұл Құрама Штаттарда бо- лып жатқан жағдай. Сол себепті де нақты фактімен ғана сөйлесек деймін. Егер нақты дерек болса, адамды еркінен тыс жұмысқа тартса, есеп талап етсе, сенбілік- ке шақырса – сол туралы айту керек…
- Былтыр президент елде педагог мамандар жетіспейтінін, бес мыңға жуық мұғалім қажет екенін айтты.
– Әңгіме негізінен шағын комплектілі мектептер немесе белгілі бір бағыттар туралы болып отыр. Бастауыш сынып мұғалімдері, дефектологтар тапшы. Ша- ғын комплектілі мектептерде ағылшын тілі, физика, математика пәні мұғалімдері жетіспейді, себебі оларда сағат аз. 0,4 ставкаға жұмыс істеуге ешкім ықылас білдірмейді, сондықтан бос орын болып тұрады. Бұл мәселеге тереңнен үңілу керек. Белгілі бір мамандық тапшы екені жайлы айтатын болсақ, 2020 жылы де- фектологтарға бөлінетін грантты 5-10 есе көбейттік. Олар биыл оқуын бітіреді. Білім беру саласы сондай: қабылданған шешімнің нәтижесі 5-10 жылдан кейін көрінеді.
– Қазақ тілі туралы сұрайын. Был- тырдан бастап қазақ тілінде оқытпай- тын мектептерде аралық сыныптар- да «Қазақ тілі мен әдебиеті» пәнінен емтихан тапсыратын болды. Қазақ тілін оқыту сапасы артып жатыр ма? Оны қалай тексеруге болады? Қазақша сөйлемейтіндер мектепте 11 жылда қазақ тілін дұрыс оқытпағанын айтады.
– Бұл жалпылама айтыла салған сөз. Мемлекеттік тілді оқытуда қиындықтар бары рас. Емтиханды күдік-күмәнмен қа- былдағандар бар. Бұл шешім мен ми- нистр болып тұрған кезде қабылданды.
мен, бұл дұрыс әрі қажет шешім болды деп есептеймін – қазақстандықтар бірне- ше тіл білуге міндетті. Әлбетте, ең ал- дымен мемлекеттік тілді білу керек.
Бір кездері жоғары оқу орнына тү- сушілерге 70/30 деген квота болған, қа- зақ мектебін бітірген және қазақ бөлімі- не оқуға түсетіндерге 70 пайыз бөлінді. 30 пайыз орын орыс тілінде оқитындарға берілді. Бірақ кейде орыс бөліміне, мы- салы, 50 баллмен де ілініп кетіп, қазақ бөліміне 90-нан 100 баллға дейін алған- дар да түсе алмай қалып жататын. Сол себепті біз квотаны алып тастадық. Қазір білім негізгі критерий болып саналады, қазақ және орыс тілдеріндегі тест бірдей. Жақында бүкіл тұрғыны мемлекеттік тілде сөйлейтін ауылда болдым. Бірақ кейбір балалар басқа тілде сөйлеп ке- теді. Неге десеңіз, Youtube көреді, интер- нетте отырады. Біз тек мектеп пен бала- бақшаның ықпалын емес, орта мен кон- тенттің әсерін де айтуымыз керек. Бұл ретте жұмыс істеу керек. «Масс-медиа туралы»» заңға жаңа талап енгіздік, ен- ді [қазақ және орыс тілдерінде хабар та- рату үлесі] 50/50 болмайды, ал БАҚ-та мемлекеттік тілдегі контенттің үлесі 60 пайыздан кем болмауы керек.
МЕКТЕПТЕГІ ОРАМАЛ ДАУЫ
– Тағы бір даулы мәселе – мектепке орамал тағып келу. Атааналар мен мектеп басшылығы арасындағы кикіл жіңді көріп отырмыз. Мектептер мини- стрдің мектеп формасы туралы бұй- рығына сүйенеді, ондағы киімдер тізімін- де орамал жоқ. Ал атааналар орта бі лім алу құқығына кепілдік беретін заңға сүйенеді. Олар балалары бас киімге бо- ла қағажу көріп отырғанын айтады. Тіпті орамал тағатын қыз балалар шетел мектептерінен қашықтан білім алуға көшкен жағдайлар бар. Мектепте
– Керек не керек емес демеймін, Әділет министрлігінде тіркелген, заң кү- шіне ие бұйрық бар, сол бұйрыққа бағы- ну керек. Онда мектепке сари немесе шартты түрде діни киім ғана емес, басқа да бірқатар киіммен, соның ішінде джин- сы, қысқа юбкамен де келуге болмайты- ны көрсетілген. Бұл талаптарды басқа факторларға апарып телудің қажеті жоқ. Әңгіме құқықтық мемлекет туралы болып отырғаннан кейін, талаптарға бағынуы- мыз керек.
– Бұл арада заң қайшылығы жоқ па? Атааналар заң бойынша балалары ор- та білім алуға хақылы екенін айтады.
– Баланың мектепке жолын ешкім жа- уып жатқан жоқ қой, керісінше, мемлекет барлық бала тең тұрғыда сапалы орта білім алып, мектепке дейінгі тәрбиемен қамтылуына, ал конкурстан өтсе, жоғары білім де алуына жағдай жасап отыр. Сон- дықтан бұл арада ешқандай қарама-қай- шылық көріп тұрғам жоқ.
– Қазақстандағы жоғары білімнің ақысына шағым айтып жүргендер бар. Студенттердің кейбірі білім сапасы бағасына сай емесін айтады.
– Бәріміз де оқу ақысы төмен болса дейміз, дегенмен бұл сұрақты жоғары оқу орындарына қою керек, олардың өз есебі бар. Коммуналдық қызмет ақысын төлей- ді. Оқытушылардың жалақысы бар. Мем- лекет әр студенттің оқуына орта есеппен бюджеттен бір миллион теңгедей бөледі. Жеке меншік оқу ақысы туралы айтатын болсақ, ол әдетте мемлекеттің әр сту- дентке төлейтін ақысынан төмендеу бо- лып келеді, өйткені көп жағынан мемле- кет субсидия береді.
Биыл жүз мыңнан астам адам жоға- ры оқу орнында оқуға құжат тапсырды, бөлінген грант саны – 70 мыңнан астам. Сарапшылар грант әлдеқайда көп, сон- дықтан ешқандай бәсеке жоқ деп отыр. Көптеген грант игерілмей қалады. Тіпті 50 балл жинап та оқуға түсуге болады.
Мәжіліс пен мәслихат сайлауы. Оларды
өңілі толмайтындар болса, өз атыма
орамал тағуға рұқсат беру керек пе, осындай науқанға тартуға бола ма?сын деп қабылдауға дайынмын. Деген-жоқ па? Сіз қалай ойлайсыз?
– 2020 жылдың қаңтар айында Қа- зақстанда мұғалімдер даярлайтын жо
ҚОҒАМДЫ ТЕК АҚ-ҚАРА ТҮСПЕН БАҒАЛАУ
дұрыс емес, шешім күткен мәселелер бар, олар аз емес
ғары оқу орындарының саны қысқара- тыны, стандартқа сай келмейтін оқу орындарының лицензиясы қайтарыла- тыны айтылды. Диплом «басып шыға- ратын» оқу орындары туралы сөз бол- ды. Бұл мәселе шешімін тапты ма?
– Бұл қомақты табыс әкеліп тұрған бизнес еді. Біз жиырмаға жуық оқу орнын жауып, 500-ден аса лицензияны қайта- рып алдық, оларда мүлдем сапа болған жоқ. Бұл ауыр, бірақ маңызы зор жұмыс.
– Бес жыл бұрын, министр қызметі- не енді кіріскен шақта «Азаттыққа» берген сұхбатыңызда осы қызметте шешімін тапқыңыз келетін маңызды де- ген үш мәселені атап айтып едіңіз. Есіңізде ме?
– Есімде болар. Педагог мәртебесі, жемқорлық мәселесі ме? Үшіншісі?
– Білім сапасын көтеру. Бәрін шеше алдыңыз ба?
– Үш жыл ішінде бүкіл мәселені шешіп тастау ешбір елде болмаған және бол- майды да. Барлық бағытта салмақты да жүйелі жұмыс істедік деп айта алмай- мын. Педагог мәртебесі, маман тапшы- лығы туралы айтар болсақ, оған нақты мысалдар келтірдім. Сапа туралы айт- сақ, былтырғы жылдың аяғындағы PISA (түрлі елдегі оқушылардың негізгі сауа- тын бағалайтын тест – Ред.) қорытынды- сы Қазақстанның көп бағыт бойынша нәтижесі 10, 20 орынға дейін жақсарға- нын көрсетіп отыр. Жемқорлыққа келсек, бұл бағытта да айтарлықтай алға қадам бастық. Оқу орындарын жабудың өзі жемқорлықпен күрес емес пе?..
– Қазақстанның білім саласында қа- былданған шешімдерге Ресейдің ықпа- лы бар деп санайсыз ба?
– Жоқ.
– Бір жарым жыл бұрын, сіз әлі ми- нистр болып отырғанда Алматыда шу шықты: бір мектептің оқушыларын арыстандар туралы фильм көрсетеміз деп кинотеатрға алып барып, оларға Қырымды басып алуды ақтайтын фильм көрсеткен. Кәдімгідей шу болды.
– Ресей Федерациясы – стратегиялық серіктесіміз. Көрші елміз, одақтаспыз, ауқымды ортақ шекарамыз бар, тығыз экономикалық байланыс орнаған, мәде- ни, гуманитарлық салада да көптеген байланыс бар. Байланыс бар, бола да береді. Бұл мәселеге өте прагматикалық тұрғыдан қарауымыз керек. Бір-бірімізге қарсы қоюдан Қазақстанға да, Ресейге де пайда жоқ. Мұндай риторика ешкімге пайда әкелмесі анық. Егер біздің білім беру саласына ықпалы бар ма деп сұ- рағыңыз келсе, жүйені түсінетін адам ре- тінде ықпалы жоқ деп жауап бере аламын…
ДЕПУТАТТАР НЕ ІСТЕП ЖҮР?
– Өзіңіз Мәжіліске сайланғаннан кей- ін депутаттың жұмысы туралы көзқа- расыңыз өзгерді ме?
– Үкіметте жұмыс істегендіктен, әрі бұдан бұрын да ұзақ уақыт мемлекеттік қызметте жүргендіктен, Парламентке заң жобаларын әкеліп жүргендіктен, депутат- тың жұмысы қандай екенін білетінмін. Дегенмен, Парламент отырысына заң жо- басын алып келу дегеннің мүлдем бөлек нәрсе екенін жасырмаймын. Ал өзің де- путат болу мүлдем бөлек. Депутаттар қы- руар жұмыс атқарады. Мұнда келіп тү- сетін заңдардың 50 пайыздан астамы өз- геріске ұшырайды. Қазір Мәжіліс және жалпы Парламент – шынайы билік ин- ституты. Бұрын депутаттар бастамашы
болатын заң жобалары аз болса, қазір олай емес, тіпті осы сессияның өзінде де депутаттар өзі бас болып ұсынған заң жобасы көп болды.
– Бастамашы болған заң жобалары демекші, сіз тұрмыстағы әлімжеттік- ке, ұрыпсоғуға жауапкершілікті күшей- туге, жазаны қатаңдатуға бастамашы болдыңыз. «Тұрмыстық зорлықзомбы лыққа қарсы күрес туралы» заңның соңғы нұсқасына көңіліңіз тола ма?
– Мен заң жобасына бастамашы бол- ғандардың бірімін. Біз бұл заңды белгілі бір оқиғаларға орай қоғамда қызу талқыға түскенге дейін дайындап қойған бола- тынбыз. Өте қажет, дұрыс заң деп есеп- теймін. Әрі қарай қалай қолданылаты- нын көреміз. Жалпы өте жақсы заң деп бағалаймын.
– Журналист болған соң, «Массме- диа туралы» заң жөнінде сұрамай тұра алмаймын. Қазір дайындалып жатқан аккредитацияға қатысты заңнамалық актілерді әріптестерім қысым жасау тетігі деп атап жүр. Журналистер би лік өкілдерінің баспасөзге ашылуға аса ықыласты емесін байқағанын айтады. Сіз ондайды аңғарған жоқсыз ба?
– Ондайды байқап жүрген жоқпын. Керісінше, бізбен жұмыс істеген әріптес- теріңіздің көпшілігі бізге рақмет айтты. Парламентте көптеген норманы өзгерт- тік, қауымдастықтармен, журналистер бірлестіктерімен бірлесе жұмыс істедік. Сұрағыңыз заң актілері туралы болса, оның тәртібі бар, министрлік бар. Оған жауап бермеймін.
– Басқа бір әріптесіңізбен бірге заң жобасына ақпарат құралдарына ЛГБТ өкілдері туралы жазуға тыйым сала- тын түзету енгізуді ұсындыңыз.
– Мәселе бізде ақпараттың өте қатты бұрмаланатынында. Кейбір БАҚ мұны дәл осылай жеткізді. Мен түсіндіріп, он- дай норма жоқ екенін айттым. Егер заң талабы бұқаралық ақпарат құралдары- ның насихат жасауы туралы болса… На- сихат деген не екенін білесіз бе? Дәстүр- лі емес қарым-қатынасты озық етіп көр- сету. Бұл насихатқа жатады, ондайды мемлекеттік тұрғыдан қолдауға болмай- ды, әңгіме осы турасында.
– Мәселен, азшылық өкілдері қысым көріп жатырмыз деп шағынады. Мұны жазса, насихат болып есептеле ме?
– Біз әрқашан заңға сүйенуіміз керек, біреудің ойы немесе қабылдауы негізін- де ой қорытпауымыз керек. Құқық норма-
сы бар. Оны қалай жазылып тұрса, со- лай оқу керек. Ал оны бұрмалап, мүлдем басқаша етіп жеткізуге қатысты ешқан- дай пікір айтқым келмейді.
– Ақпан айында ЛГБТ өкілдеріне бала асырап алуға және оларға тәлімгер бо- луға тыйым салатын заңға қол қойылды. Мұны құқық қорғаушылар сынға алды…
– Тағы да қайталап айтамын, егер заң- ды оқысаңыз, неке және отбасы заңын- да бұл норма бұрыннан бар.
– Бұл осы топ өкілдерінің құқығын шектемей ме?
– Құқық талабы бар, оны қабылдаған заң шығарушылар бар. Бәріміз сол заң- ды сақтайық.
– Заң талабы дейсіз, сонымен бірге Қазақстан ратификациялаған халықа- ралық талаптар да бар ғой. Оларға сәй- кес, кез келген топты қудалауға, кем- сітуге болмайды.
– Біз халықаралық міндеттемелерді орындап отырмыз. Биыл мүгедектігі бар адамдарға қатысты бірнеше халықара- лық конвенцияны ратификацияладық. Қазақстан халықаралық міндеттемелерін толығымен орындап отыр.
«ЕСКІ» ЖӘНЕ
«ЖАҢА ҚАЗАҚСТАН» ТУРАЛЫ
– Сіз мемлекеттік қызметке [бұрын ғы президент Нұрсұлтан] Назарбаев- тың билігі кезінде келдіңіз, Тоқаевтың кезінде үкіметте қызмет атқардыңыз. Қазір «ескі Қазақстан» мен «жаңа Қа- зақстан» болып бөліну етек алды. Оның айырмасы неде?
– Біздің еліміз ортақ – Қазақстан Рес- публикасы. Бәріміз осы елдің азаматы- мыз. Әңгімені осыдан бастауымыз керек. Ал қай жылы қызметке тағайындалға- ным, қашан депутат болып сайланғаным екінші кезекте.
– «Ескі» және «жаңа Қазақстан» де- ген нарратив бар ғой?
– Қазір бізде әділетті Қазақстан құру саясаты бар. Азаматтардың басым көпшілігі осы саясатты, осы көзқарасты қолдайды. Бірнеше жыл бұрын шетелде- гі капиталды қайтару туралы сөз болуы да мүмкін емес еді. Қазақстанға трилли- ондаған теңге қайтып жатыр. Сайлау өтіп жатыр, бір мандатты округтен сайлау қайтадан қалпына келді. Конституцияға реформа жасалып жатыр, қазіргі Мәжіліс
те мүлдем бөлек екенін тек соқыр ғана көрмейді. Қолға алған іс-шараның бәрі революциялық шешім екеніне сенемін.
– Қоғамда сұрақ көп: бұл шешімдер неге бұрын қолға алынбады? Капитал- ды қайтаруды алайық.
– Капиталды шетелге шығару кезеңі болғанын, ұлттық байлық әділетсіз бө- ліске түскенін ешкім жоққа шығармайды. Тиімсіз шешімдер қабылданғанын да бәріміз білеміз. Әңгіме қазір осындай мәселелер барын ашық мойындап, нақ- ты, бір ізді әрі жүйелі шараларды қолға алуда болып тұр. Мұны көріп, сезіп оты- рмын, себебі капиталды қайтару туралы заң жобасы авторларының бірімін.
– Ал бақылаушылар бұл процесс ашық жүріп жатқан жоқ дейді.
– Қандай да бір банкке немесе ком- панияға қатысты мәселе туса, оны ресми түрде ашық айтсаңыз, не болатынын ой- лаңызшы. Бәрі депозиттегі ақшасын шығарып алуға, акцияларын сатуға жә- не басқа да әрекеттерге көшеді. Түсінесіз бе? Бәлкім, істі тергегеннен кейін компа- нияларға ешқандай сұрақ болмайтын шығар. Ал қазір шетін тұстары бар екенін түсіну керек. Кейбір мәселелер Қа- зақстан экономикасын қатерге тігеді, сол үшін бәрін есепке алуға тиіспіз.
Нәтижеге назар аударуымыз керек. Барлығын тек ақ-қара түсте көру, менің- ше, аса дұрыс емес. Иә, мәселелер бар, олар аз да емес. Мұны ешкім жоққа шы- ғармайды. Оны шешу үшін, бәріміз жұ- мыс істеуіміз керек.
– Мәжілістен кейін қайда барасыз, ол туралы не ойлайсыз?
– Біріншіден, әлі де бірнеше жыл жұ- мыс істейтін шығармыз. Жоспар өте көп. Биылдың өзінде мен авторы болған он- нан аса заң жобасы қаралды. Олардың көпшілігі заңға айналды. Қазір жаз мез- гілі, тағы бірнеше заң жобасын дайындап жатырмын.
– Мәселен?
– Археология және материалдық емес мәдени мұрадан бастап, салық, бюджет кодексіне дейінгі мәселелер. Қазір бар на- зарым Мәжілістегі жұмыста. Елге қызмет ету үшін үкімет мүшесі болу немесе мем- лекеттік қызметпен айналысу міндетті емес. Оқытушы, бизнесмен, дәрігер бо- луға болады. Тәжірибем мен білімімді пайдаланатын саланы табамын.
Бағдат АСЫЛБЕК, Azattyq.org.
