Әкежан ҚАЖЫГЕЛДИН: Жылтыңдаған Назарбаев БИЛІКТЕН КЕТПЕЙ, елде еш өзгеріс болмайды

Пре­зи­дент Тоқа­ев­тың жар­лы­ғы­мен құры­лған Ұлт­тық қоғам­дық сенім кеңесінің алға­шқы оты­ры­сы алдағы 28 тамыз күні өте­ді. Осы­ған орай «Поли­тон» клу­бын­да жур­на­лист Инга Иман­бай­дың экс-пре­мьер Әке­жан Қажы­гел­дин­мен өткен сұх­ба­ты­ның мәтінін жари­я­лап отырмыз. 

– Әке­жан Мағ­жанұ­лы, елде бұл Кеңе­сті сынай­тын­дар өте көп, одан ешқан­дай нәти­же шық­пай­ды деп жатыр. Бұл Кеңес­ке қаты­сты сіздің көзқа­ра­сы­ңыз қан­дай? Оны билік не үшін құр­ды? Бұдан қан­дай да нәти­же бола ма?

– Бірін­ші­ден, пре­зи­дент­тің жар­лы­ғы­мен құры­лған Кеңес – қоғам­дық орган емес, атқа­ру­шы билік­тің құра­лы. Екін­ші­ден, бұл Кеңес уақы­ты­нан кеші­гіп құры­лып отыр. Осы­ған дей­ін де кеңес құра­мыз, диа­лог орна­та­мыз деген талай әңгі­ме бол­ды. Назар­ба­ев қоғам­дық ұйым­дар­ды бірік­тіріп, ассо­ци­а­ция құра­мыз деді. Ассам­блея құрыл­ды. Шын мәнін­де, бұл халы­қты алдау үшін жаса­лып оты­рған әре­кет. Бүгін­гі оянған халық, ал оның жар­ты­сын жастар құрап отыр, бұған алдан­бай­ды. Бәрін естіп, көріп, біліп оты­рған елді бұлай алдай алмай­сың. Сон­ды­қтан бұл Кеңе­стен қан­дай да бір нәти­же шыға­ды деп санамаймын.

– «Қасым-Жомарт Тоқа­ев елде рефор­ма­лар жүр­гі­зеді, өзгерістер жасай­ды» деген­ді билік­шіл сарап­шы­лар айтып жатыр. Сіз Тоқа­ев­ты жеке тани­тын, жақ­сы білетін сая­сат­кер­сіз. Назар­ба­ев­тың өзі елба­сы және Қауіп­сіздік кеңесінің төраға­сы сияқты қыз­мет­тер­ді сақтап тұрған­да, Тоқа­ев нақты рефор­ма­ларға бара ала­тын батыл сая­сат­кер ме? Тоқа­ев­тан рефор­ма күту­ге бола ма, әлде ол Назар­ба­ев­тың сая­са­тын жалға­сты­ру­шы, бүгін­гі режим­ді сақтап тұру­шы сая­сат­кер ғана ма? 

– Мен Қасым-Жомарт Кемелұ­лы­мен әріп­тес ретін­де бір каби­нет­те (Мини­стр­лер каби­неті – Ред.) қыз­мет еткен адам­мын. Адам­гер­шілік тұрғы­дан оған ешқан­дай сын айта алмай­мын. Себебі ол жағын біл­мей­мін. Бірақ ол Нұр­сұл­тан Назар­ба­ев­тың қасын­да 30 жыл жүріп, соның жүгін арқа­лап кел­ген сая­сат­кер. Ол өзіне беріл­ген өкілет­ті, Кон­сти­ту­ци­яда бекітіл­ген құзірет­ті пай­да­ла­нып, бірқа­тар өзгерістер жаса­уға мүм­кін­ді­гі бар. Бірақ ол ә деген­нен «Назар­ба­ев­тың салған жолы­мен жүре­мін, бар­лық шешім­ді оны­мен ақыл­да­сып қабыл­дай­мын» деп мәлімдеді. 

Назар­ба­ев та теле­ди­дар­дан жыл­ты­ң­дап, бір­де Тоқа­ев­ты өзіне шақы­рып ала­ды, бір­де мини­стр­лер­ді қабыл­дай­ды, билік­тен ешқай­да кет­пе­генін көр­сетіп отыр. Ол біз­дер­ден қаза­қтың жерін, елін қызға­на­ды, ал шене­унік­тер­ден билік­ті қызға­на­ды. Назар­ба­ев өзінің кең­сесін жауып, бір­жо­ла­та билік­тен кет­пей, ешқан­дай өзгеріс бол­май­ды. Мей­лі Тоқа­ев, мей­лі Тасмағам­бе­тов бол­сын, рефор­ма­лар­ды жүзе­ге асы­ра алмай­ды. Назар­ба­ев бөгет жасай­ды, бұған жол бер­мей­ді. Ол тіп­ті өзіне қар­сы кел­мек түгілі, қан­дай да бір сұрақ қоя­тын адам­ды жексұрын етіп көр­се­те­ді, оны құр­туға тыры­са­ды. Сон­ды­қтан Назар­ба­ев билік­те оты­рған шақта, елде дұрыс өзгерістер болмайды. 

– Назар­ба­ев пре­зи­дент­тік билік­тен кет­кен бір­не­ше айдың ішін­де Қаза­қстан­да бірқа­тар жап­пай митин­гілер өтті. Оған мың­даған халық шықты, әсіре­се олар­дың ішін­де жастар­дың бел­сен­ділі­гі жоға­ры. Егер Ақор­да сая­си рефор­ма­лар жаса­ма­са, дұрыс қадам­дарға бар­ма­са, халы­қтың нара­зы­лы­ғы үлкен толқу­ларға, тіп­ті рево­лю­ци­я­лық жағ­дай­дың туын­да­уы­на себеп бола ала ма? 

– Осы­дан 3 жыл бұрын халық ешкім­нен рұқ­сат сұра­май, алаңға шығып, жер­ді қорғап қал­ды. Халық деген үлкен күштің иесі. Егер Қоса­нов 9 мау­сым күні сай­ла­удың нәти­же­сін мой­ын­да­май, табан­ды түр­де өз пози­ци­я­сы­нан қайт­паған­да, 10 мау­сым күні жағ­дай қалай бола­рын ешкім біл­мей­ді. Халы­қтың 100 пай­ы­зы бол­ма­са да, 90 пай­ы­зы бүгін­гі билік­ке нара­зы. Себебі халы­қтың жағ­дайы нашар­лап кет­ті. Жер­ді көл­де­нең көк атты­лар иелен­ді, билік елді тонап жатыр. Ал сол билік­тің басын­да оты­рған сол баяғы адам – Назарбаев. 

– Тәжіри­белі сая­сат­кер, Қаза­қстан­ның бұры­нғы пре­мьер-мини­стрі ретін­де сіз Тоқа­евқа қан­дай рефор­ма­лар жүр­гі­зуі тиіс деген кеңес берер едіңіз? 

– Ең бірін­ші мына­ны айтар едім: Тоқа­ев пре­зи­дент­тік сай­ла­уды жари­я­лаған кез­де бұл дода әділет­ті әрі ашық түр­де өте­ді деп уәде бер­ген еді, бірақ ол сөзін­де тұра алған жоқ. Бұған нара­зы халық көше­ге шықты, 4 мың­нан астам адам қар­сы­лық таныт­ты. Кон­сти­ту­ция бой­ын­ша, халы­қтың бей­біт түр­де көше­ге шығуға құқы­ғы бар. Алай­да оған билік қара­ды ма? Халы­қты қамап, қуда­лап, түр­ме­ге отырғызды. 

Осы орай­да Тоқа­ев не істеу керек? Қыр­күй­ек айын­да пар­ла­мент сай­ла­у­ын жари­я­лап, оны ашық әрі әділ өткі­зуі тиіс. Халы­қтың сөзіне құлақ асқы­сы кел­се, пар­ла­мент сай­ла­у­ын жари­я­ла­сын. Одан кей­ін Сай­лау тура­лы заңға өзгерістер енгі­зу қажет. Пар­ти­я­лық тізім арқы­лы ғана емес, жеке тұлға­лар да сай­ла­у­ға түсе ала­тын болуы тиіс. Бірақ билік ондай өзгерістер­ге баруға құлы­қты емес. Себебі жау­ап­кер­шілік­тен, елді басқарған тұстағы әре­кет­тері үшін жау­ап беру­ден қорқады. 

Бірақ бұл билік­ке айта­рым: халы­ққа жау­ап беру­ден ешқай­да құтыл­май­сы­ң­дар! Қан­тө­гіс үшін де, ұрланған мил­ли­ард­тар үшін де жау­ап беру­ге тура келеді. Ерте ме, кеш пе, ол күн де келеді. Мұны 18 айдың ішін­де жүзе­ге асы­руға бола­ды. Өзбек­стан­ның мыса­лы­на қараңыз: ол елдің билі­гі Гүл­нар Кари­мо­ва­дан 1 мил­ли­ард­тан астам ақша­ны қай­тар­ды. Бір жыл бұрын сай­ла­уда жеңіс­ке жетіп, билік­ке кел­ген Малай­зия оппо­зи­ци­я­сы 400 мил­ли­он­нан астам ақша­ны елге қай­тар­ды. Біз, міне, үш жыл бол­ды, шетел асқан ақша­ны қай­та­ру тура­лы мәсе­лені көтеріп келе­міз. Бірақ оған құлақ асып оты­рған пар­ла­мент жоқ. Былы­ққа бел­ше­сі­нен батқан Назар­ба­ев та бұған мүд­делі емес. Егер Тоқа­ев та бұл мәсе­лені көтер­ме­се, онда оның сая­си бола­шағы жоқ. 

– Жап­пай митин­гілер өткен соң, Қаза­қстан­да жақын­да бір өзгеріс бола­ды деген болжам­дар көбей­ді. Соның ішін­де бүгін­гі билік режи­мі жеңіліс таба­ды, себебі халық оған сен­бей­ді деген пікір­лер де бар. Сіздің ойы­ңыз­ша, Қаза­қстан­да Укра­и­на, Арме­ния неме­се Қырғыз­стан­дағы­дай өзгерістер болуы қан­ша­лы­қты мүм­кін және бұл қан­ша уақыт­тың ішін­де орын алуы мүмкін?

– Сай­ла­у­ға халық қаты­сып, оның өту про­цесін өздері қадаға­ла­са, билік­тің жасаған қия­на­тын өз көзі­мен көреді. Сон­да ел айта­ды: «Біз сай­ла­у­ға бар­дық, көр­дік, бақы­ла­дық, дауы­стың ұрланға­нын дәлел­дедік. Өзгеріс жаса­удың кон­сти­ту­ци­я­лық жолы қалған жоқ. Сон­ды­қтан өзгеріс жаса­удың жалғыз жолы қал­ды, ол – революция». 

Егер елді алда­уды тоқтат­па­са, аяғы осы­ған алып келеді. Сіз айтқан елдер­дің бар­лы­ғын­да осы­лай бол­ды. Біз­де неге олай бол­масқа? Бірақ оның бәрі халы­қтың қолын­да. Менің айта­рым: 10, 100 адам шық­са, ешқан­дай өзгеріс бол­май­ды. Он мың­даған халық шығуы керек, 20–30 мың адам алаңға шық­са, билік түк те жасай алмай­ды. Бұл бір үлкен жаңа­лық емес, көп­те­ген елдер­де өзгеріс осы­лай басталды. 

– Сіздің ойы­ңыз­ша, Қаза­қстан­да бей­біт түр­де өзгеріс жаса­уға әлі де мүм­кін­дік бар ма? 

– Егер бар­лы­ғы­мыз алда бола­тын пар­ла­мент сай­ла­у­ы­на қаты­сып, мықты тізім жаса­сақ, өзгеріс содан баста­ла­ды. Өзі­міз үгіт­те­уші болып, сай­ла­у­ға қаты­сып, әрі оны бақы­ла­сақ, билік не істей ала­ды? Әр үміт­кер­дің артын­да оның жақ­та­ста­ры бар. Сай­лау нәти­же­сі бұр­ма­ла­нып, билік халы­қты тағы да алда­са, бәрі бірі­гіп көше­ге шығуы­на бола­ды. Сон­да билік түк те істей алмай­ды. Ол үшін ұйым­ның жұмысы мықты болып, халы­қты бірік­ті­ре алуы керек. Сол арқы­лы билік­ті халы­қтың қолы­на қай­та­ра ала­мыз. Пар­ла­мент­те депу­тат­тар­дың саны 200, тіп­ті 250 бол­сын. Сон­ша депу­тат­ты сатып алу мүм­кін емес. Ол – бір адам неме­се жалғыз пре­зи­дент емес.

– Бізді тіке­лей эфир­де көріп оты­рған көре­рмен­дер­ден сау­ал келіп түсті. Соның бірі Әмір­жан Қоса­но­вқа бай­ла­ны­сты. Қоса­нов бізді неге лақтыр­ды? Сіз оны қол­да­ды­ңыз ба? 

– Қоса­нов көп жыл­дан бері менің қасым­да, пар­ти­яда бір­ге болған аза­мат. Әрине, оны жақ­сы біле­мін. Бірақ ол сай­ла­у­ға қаты­са­мын деген күн­нен бастап, одан еш хаба­рым жоқ. Сай­лау кезін­де оған жиі-жиі хат жазып, өз пікірім­ді біл­діріп отыр­дым. «Халы­қтың қол­да­уын көріп отыр­сың, ешқан­дай сатқын­ды­ққа бар­ма, соңы­на дей­ін күрес» деп жаз­дым. 9 мау­сым күні менің оған жазып жібер­ген хатым мына­дай бол­ды: «Тоқа­ев­ты құттықтама!». 

– Тың­да­ма­ды ма? 

– Тың­даған жоқ. Ол мені тың­да­уға да мін­дет­ті емес. Мен оған сай­ла­у­ға қатыс деп бата беріп, қол­дау біл­дір­ген жоқ­пын. Ол өзі де 50-ден асқан аза­мат, отба­сы бар адам. Мен оның әкесі, не аға­сы емес­пін өмір бойы жетек­теп жүретін. 

Бірақ бұл жағ­дай­да біздің ұтқан екі нәр­се бар. Бірін­ші­ден, халы­қтың негіз­гі бөлі­гі билік­ке қар­сы екенін көр­дік. Халық билік­ке қар­сы дауыс бер­ді. Екін­ші­ден, тәу­ел­сіз бақы­ла­у­шы­лар­дың пай­да болуы. Егер /парламенттік сайлауда/ бақы­ла­у­шы­лар жасақтап, сай­ла­уды қадаға­ла­у­ға алма­сақ, біз жеңілеміз. 

Мен үкі­мет­ті басқарған адам­мын, пар­ла­мент­те де жұмыс істе­дім. Біз пар­ла­мент­тік сай­ла­уда жеңіс­ке жету арқы­лы үкі­мет­ті қадаға­лап, атқа­ру­шы билік­ті жау­а­пқа тар­та ала­мыз. Сон­ды­қтан біз алдағы пар­ла­мент­тік сай­ла­у­ға қаты­сып, «Нұр Отан­ды» да, басқа да пар­ти­я­лар­ды жеңуі­міз керек. Егер біз пар­ла­мент­ті бақы­ла­у­ы­мы­зға алсақ, онда Тоқа­ев­тың жағ­дайы да басқа­ша бола­ды: бәл­кім, өзгерістер­ге қар­сы болып жүр­ген топ­тар­ды пар­ла­мент арқы­лы тоқта­туға күш сала­тын болар. 

Тоқа­ев халы­қтық қол­да­уды күтіп оты­рға­ны рас, бірақ оның өзі неге елдің алды­на шық­пай­ды? Аста­на­да көп бала­лы ана­лар неше рет нара­зы­лық таныт­ты. Билік олар­ды тың­да­удың орны­на қуда­лап жатыр. Бұл не масқа­ра?! Осы себеп­ті Тоқа­ев­тан өзгеріс күтудің кере­гі де жоқ. 

– Нұр­сұл­тан Назар­ба­ев пре­зи­дент­тік билік­тен кет­ті. Соңғы кез­дері ол халық алды­на жиі шық­пай­тын бол­ды. Бірақ оның ықпа­лы қан­ша­лы­қты сақтал­ды? Қаза­қстан­ды шынайы басқа­рып оты­рған Тоқа­ев па, әлде сол бұры­нғы Назар­ба­ев па? Тоқа­ев екін­ші рөл­де­гі сая­сат­кер ретін­де билі­гінің аяғы­на дей­ін қала бере ме?

– Назар­ба­ев басқа­рып отыр, әрине! Жақын­да АҚШ-қа барып кел­дім. Халы­қа­ра­лық ұйым өкіл­дері­мен, сая­сат­кер­лер­мен кез­де­стім. Сон­да олар­дың сұрай­ты­ны: «Қаза­қстан­да қазір неше пре­зи­дент бар? Елді кім басқа­рып отыр?». 

Мен оларға айт­тым: «Екі пре­зи­дент бар, бірақ оның біре­уі – орын­ба­сар сияқты». Назар­ба­ев өте атаққұ­мар адам. Алды­мен өзін «Тұңғыш пре­зи­дент» деп ата­ды. Кей­ін «елба­сы» деген атақ шығар­ды. Біз­де қаза­қта «елба­сы» деген ұғым болуы мүм­кін емес. Елдің бас­шы­сы бола­тын басқа да мем­ле­кет­тік инсти­тут­тар, орган­дар бар. Елдің аға­сы десек, ол әрбір қала­да, ауыл­да бар. Абы­рой­лы, бедел­ді адам­дар­ды елдің аға­сы дей­ді. Ал мына шыға­рып оты­рған «елба­сы» дегені миға қон­бай­тын ұғым. Назар­ба­ев­тың өзі сол елба­сы болып жүр, Тоқа­ев – пре­зи­дент, ал Дариға Назар­ба­е­ва сенат төрай­ы­мы қыз­метін атқа­ру­да. Бірақ негіз­гі билік сол Назар­ба­ев­тың қолында. 

– Тәу­ел­сіз сарап­шы­лар айта­тын пікір­дің тағы бірі – Назар­ба­ев Тоқа­ев­ты уақыт­ша пре­зи­дент етіп, артын­ша орны­на сенат төрай­ы­мы Дариға Назар­ба­е­ваға билік­ті тап­сы­ра­ды дей­ді. Билік­те­гі жағ­дай­ды, сая­сат­ты терең білетін тұлға ретін­де сіз бұл тура­лы не ойлай­сыз? Бұл қан­ша­лы­қты мүм­кін сценарий? 

– Бәрі мүм­кін. Назар­ба­ев қызым­ды бас­шы етіп қой­сам, менің былы­ғым­ды ашпай­ды, сая­си жүгім­ді ары қарай көте­реді деп сана­уы мүм­кін. Бірақ Дариға Назар­ба­е­ва бас­шы болуға лай­ы­қты адам емес. Оның бірін­ші күй­е­уі еке­уі жасаған қастан­ды­қта­ры, оның ішін­де маған да қар­сы жасал­ды, аз емес. Бұлар – қыл­мыс­кер­лер. Сон­ды­қтан Тоқа­ев өзінің жар­лы­ғы­мен Дариға­ны сена­тор қыз­меті­нен боса­туы тиіс. Соны­мен бір­ге Тоқа­ев пре­зи­дент ретін­де арнайы комис­сия құрып, оның шетел банк­терін­де табы­лған қар­жы­сын тек­се­руі керек. Ал бұл тек­серіс­ке кедер­гі кел­тір­мес үшін, Дариға орны­нан түсуі тиіс. 

Дариға­дан бөлек, Назар­ба­ев өзінің орны­на Самат Әбі­шті де дай­ын­дап жүруі мүм­кін. Оны нақты ешкім біл­мей­ді. Себебі Назар­ба­ев сырын ешкім­ге айт­пай­ды, оның сенетін ада­мы жоқ. Бірақ мұның бәрі жүзе­ге аса ма, аспай ма, халы­ққа бай­ла­ны­сты. Егер ел үнсіз отыр­са, онда бәрі мүм­кін. Ал ондаған мың адам алаңға шығып, өз пікірін біл­дір­се, онда халы­қтың дегені бола­ды. 10 мау­сым күн­гі жағ­дай­ды еске алай­ық: ақын Ринат Заи­то­вты боса­ту­ды талап етіп, көше­ге 2–3 мың адам шығып еді, билік оны бір­ден жібер­ді. Міне, осы­лай мінез көр­сет­сек, онда елдің тіле­гі орын­да­ла­ды. Ең үлкен мәсе­ле – қаза­қтың басын қосу. 

– Ал егер тағы да дауыс ұрла­нып, билік халы­қты алда­са, не бола­ды? Адам­дар көше­ге шығып, өз дауы­ста­рын қорғай ала ма?

– Егер халы­қтың мау­сым айын­дағы екпінін сақтап, сай­ла­уды бақы­лап, билік­тің бар­лық өтірі­гін әшке­ре­ле­сек, бәрі де мүм­кін. Билік­тің пре­зи­дент сай­ла­у­ы­нан кей­ін бер­ген жалғыз жау­а­бы – Ұлт­тық қоғам­дық сенім кеңесін құру бол­ды. Енді соған кіріп, қата­ры­на қосы­лған адам­дарға айта­рым: «Халы­қтың көзі сіз­дер­де. Мәсе­ле тек қана сая­си тұтқын­дар­ды боса­ту емес. Арон Ата­бек­ті Тоқа­ев Ұлт­тық кеңес­сіз-ақ боса­туы керек еді. Бұл аза­мат сонау Кеңес Одағы кезі­нен қуда­лау көріп жүр. Енді, міне, еге­мен­дік алған кез­де де түр­ме­ден шық­па­ды. Макс Боқа­ев­ты да дереу боса­туы керек еді. Жаңаө­зен оқиға­сы­на тер­геу жүр­гізіп, ол кез­де қуда­лау көр­ген, жұмысы­нан айы­ры­лған, ада­мы қаза болған отба­сы­ларға өте­мақы төле­нуі керек. Сол кез­де халы­ққа оқ атқан адам­дар­дың бар­лы­ғы жау­а­пқа тар­ты­луы тиіс. Кеңес Одағы кезін­де бәрін Мәс­ке­у­ге жап­тық. Ал Жаңаө­зен тәу­ел­сіз Қаза­қстан­да болған қасірет. Оған жау­ап­ты­лар­ды жаза­ға тар­ту – мұн­дай қыл­мыс бола­шақта бол­мас үшін қажет. 

Теңіз­де болған оқиға да ойлан­ды­ра­тын жайт. Қашан­нан бері қаза­қтың мұнай­шы­ла­ры­на қытай­лар, үнділер, не бол­ма­са Ливан­ның ара­б­та­ры мұнай өндіруді үйрет­ті? Біздің жері­міз­де мұнай өндіріл­геніне 110 жыл­дан асты. Қан­ша­ма қазақ жаста­ры жұмыс­сыз жүр­ген­де, шетел­дік­тер­ді жұмысқа тар­ту­дың қан­дай қажет­тілі­гі бар? Міне, осын­дай мәсе­ле­лер­ді шешу үшін, әділ, таза жол­мен кел­ген пар­ла­мент керек. 

– Ел ара­сын­да қой­ы­ла­тын негіз­гі сұрақтың бірі – қашан, қан­ша уақыт­та нақты өзгерістер баста­ла­ды? Сіздің осы­ған қаты­сты пікіріңіз қандай?

– Жер мәсе­лесі көтеріл­ген кез­де көше­ге шыққан халық тура­лы айт­тым. Сол сияқты өзгеріс ертең-ақ болуы мүм­кін. Оған нақты бір себеп керек. Ал ондай себеп­ті билік­тің өзі шыға­рып оты­ра­ды. Мыса­лы, көп бала­лы ана­лар да шығып кетуі мүм­кін. Ертең олар көше­ге шығып, билік­те­гі шене­унік­тер ақша­ны мил­ли­он­дап ұрлап жатқан кез­де біз күні­мізді әрең көріп отыр­мыз деп мәсе­ле көте­руі мүм­кін. Көп бала­лы ана­лар­ды қол­дап басқа халы­қтар та шығуы мүмкін. 

Ал негіз­гі қозғау сала­тын дүние – алды­мы­зда келе жатқан пар­ла­мент сай­ла­уы. Соған дай­ын­да­луы­мыз керек. Егер пар­ла­мент сай­ла­у­ын­да жеңіс­ке жет­сек, онда біздің Кон­сти­ту­ци­яға өзгеріс енгізу­ге мүм­кін­ді­гі­міз туа­ды. Кон­сти­ту­ци­я­ны өзгер­ту деген сөз – ол сая­си жүй­ені өзгер­ту деген мәселе. 

Мәтін­ді дай­ын­даған –

Инга ИМАНБАЙ