Марғұлан СЕЙСЕМБАЙ: Қазақстан парламенті НОТАРИАЛДЫҚ КЕҢСЕ БОЛЫП ҚАЛА БЕРМЕК

• «Қаза­қстан­ның өзін­де­гі ауқат­ты оли­гарх­тар­ды алып қара­сақ, ара­ла­рын­да қаза­қтар мүл­де жоқ десе де бола­ды: Маш­ке­вич, Шоди­ев, Ибра­ги­мов, Ким, Мит­тал… Қазақ – Қаза­қстан­да оли­гарх­тық дең­гей­де бай бола алмай­ды. Бай болу үшін, сен «отба­сы» мүше­сі неме­се қазақ емес болуың шарт», – деп сая­сат­кер-қар­жы­гер, таны­мал биз­нес­мен Марғұлан Сей­сем­бай Exclusive.kz пор­та­лы­на тұжы­рым­ды сұх­бат бер­ген екен.

Ескер­те кетей­ік, жур­на­лист Қар­лы­ғаш Еже­но­ва жүр­гіз­ген бұл видеосұх­бат Қаза­қстан­дағы үкі­мет­тің кеңей­тіл­ген оты­ры­сы мен Ресей­де­гі митин­гілер толқы­ны­на дей­ін алы­нған еді. Қазақ тіл­ді оқыр­ман­дарға қызы­ғу­шы­лық туды­ра­ды деген оймен біз осы сұх­бат­тың аудар­ма­дағы нұсқа­сын назар­ла­ры­ңы­зға ұсы­нып отырмыз.

– Бірін­ші кезек­те жуыр­да өткен пар­ла­мент сай­ла­у­ы­на қаты­сты пікіріңізді біл­гім келіп тұр.

– Мен осы­ған қаты­сты өзім­нің ойым­ды «Фейс­бук­тағы» парақ­шам­да «сай­лау бол­ды, бірақ таң­дау болған жоқ» деп ашық жаз­дым. Іс жүзін­де пар­ла­мент­ке халық емес, билік таң­даған адам­дар өтті. Жай сөз­бен айтқан­да, бір нота­ри­усты басқа нота­ри­усқа алма­стыр­дық. Ал одан пар­ла­мент сапа­лы болып кет­пей­ді. Әрине, пар­ла­мент­тің деко­ра­ци­я­сы бір­ша­ма өзгер­ді. Жаңа пар­ла­мент­ке үш пар­тия өткені­мен, ол үше­уінің де тамы­ры бір жер­ден тарап жатқа­ны бәріне түсінік­ті. Жаңа пар­ла­мент өз шеші­міне тәу­ел­сіз бола ала­ды деп өзі­мізді алда­май­ық, бұл пар­ла­мент те бұры­нғы­дай нота­ри­ал­дық функ­ци­я­лар орын­дай­тын орган болып қала береді. Өйт­кені біздің пар­ла­мент атқа­ру­шы билік жүй­есінің бір бөлі­гі болып кет­кен. Сон­ды­қтан жаңа пар­ла­мент өзгерістер жасай­ды деп өзі­мізді алдарқа­ту­дың қажеті жоқ. Бұл нақты істер жасай­тын пар­ла­мент емес.

– Мен сіз­бен келіс­кенім­мен, бой­ым­да бір опти­мисік үміт сезі­мі бар: өйт­кені елі­міз бұдан былай бұры­нғы­дай бол­май­ды деп ойлап жүр­мін. Әлде мен қате­ле­сем бе?

– Кез кел­ген мем­ле­кет, тірі орга­низм сияқты эво­лю­ци­я­лық даму жолы­мен өте­ді. Әрине, бүгін­гі Қаза­қстан осы­дан бір-екі жыл бұры­нғы Қаза­қстан емес. Жаңа пар­ла­мент сол қал­пын­да қал­ды деп айтқа­ным­мен, сәл де бол­са сапа­лы өзгерісі бар. Өйт­кені бұл жолы оның құра­мы­на жаңа ойдағы, білік­ті, әрі білім­ді адам­дар кір­ді. Мыса­лы – Айдос Сарым. Оның көзқа­рас­та­ры­ның өзгер­ген­ді­гіне қара­ма­стан, ол өте білім­ді сая­сат­та­ну­шы. Ең құры­ған­да, жаңа пар­ла­мент­ке жаңа адам­дар кел­ді деп айту­дың реті бар.

Негіз­гі мәсе­ле пар­ла­мент құра­мы­ның сапа­сын­да да емес, мәсе­ле – оларға бей­ре­сми түр­де айты­ла­тын регла­мент­те. Иә, «деко­ра­ция» еті тірілеу, ақыл­ды­рақ болып көрі­ну­ге тыры­са­ды, алай­да сол баяғы нота­ри­ал­дық кең­се болып қала бермек.

– Бей­ре­сми мәлі­мет­тер­ге сүй­ен­сек, халы­қтың сай­ла­у­ға қаты­суы өте төмен болған. Сол күні Қырғыз­стан­да өткен пре­зи­дент сай­ла­у­ы­на да дауыс беру­шілер аз кел­ген. Бұны немен түсін­дірер едіңіз?

– Дауыс беру­шілер­дің сай­ла­у­ға қаты­спа­уы­ның ең басты себебі – халы­қтың түңілуі. Біздің жағ­дай­да ол таң­да­удың жоқ болуы­мен бай­ла­ны­сты. Адам­да­рың көбі – мен сай­ла­у­ға барға­ным­нан түк шық­пай­ды деп ойла­ды. Оның үстіне /бюллетеньде/ «бар­лы­ғы­на қар­сы­мын» деген нұсқа­ның бол­мауы да әсерін тигізді. Тура­сын айтқан­да, халық өзінің таң­да­уын біл­ді­ру мүм­кін­ді­гі­нен айы­рыл­ды. Осы­лай­ша олар өздерінің қар­сы­лы­ғын сай­ла­у­ға бар­мау­мен білдірді.

– Бұл /жаңадан тағайындалған/ үкі­мет­ті осы уақы­тқа дей­ін өзінің мін­детін толы­ққан­ды атқа­ра алма­ды деп айып­таған­мен, бір-екі ауыс-түй­істі есеп­те­ме­ген­де, сол баяғы құрам­мен өз жұмыста­ры­на кірісіп кет­ті. Ал бүгін­де қоғам­ның өзі мем­ле­кеті­міздің бола­шағы тура­лы ойла­рын айқын­дай алмай отыр. Неге олай?

– Елі­міздің бола­шақтағы кей­пі қан­дай болу керек деген түсінік тек билік басын­дағы­лар­дың ойын­да бар. Өкініш­ке орай, біз сол билік­те­гілер­дің сце­на­рий­іне бой ұсы­нып келе­міз. Бұл біздің емес, билік­те­гілер­дің ойы­ны болып тұр, ал біз тек көре­рмен­біз. Сахна­да сол баяғы көз үйрен­ген бір топ­тың мүше­лері ғана бір-бірі­мен ауы­сып-түй­ісіп, лау­а­зым­ды орын­да­ры­мен алма­сып жата­ды. Үкі­мет­тің жұмысын баға­лай­тын да біз емес. Билік­те­гілер­дің сце­на­рий­лері көп жағ­дай­да қара­пай­ым халы­қтың ойы­мен сәй­кес кел­ме­ген­дік­тен, халық өзек­ті мәсе­ле­лер­ді күн тәр­тібіне шыға­ра алмай отыр. Оған /билік/ мүм­кін­дік те бермейді.

– Қазір тіп­ті билік­тің жос­пар­лаған мақ­сат­та­ры­нан да ауы­тқып кет­кені­міздің бел­гілері бай­қа­ла бастады…

– Шыда­мы тау­сы­лған халық міне-міне көтеріледі, бәрі өзге­реді деп үміт­теніп келе­міз. Олай бол­май­ды. Билік бұқа­ра­ны басқа­ру­дың екі басты ере­же­сін жақ­сы мең­геріп алған. Бірін­шісі – бөліп ал да, билей бер. Сол себеп­ті де Қаза­қстан­да бірік­кен, тұтасқан үлкен қозға­лы­стар тобы мен пар­ти­я­лар жоқ. Өйт­кені билік адам­дар­дың бірі­гуін қала­май­ды. Екін­ші­ден, халқы­ңа билі­гіңді жүр­гі­зем десең, сана­сын – бос, ал қары­нын – тоқ ұста деген сөз бар. Бұл әдісті біздің билік жақ­сы мең­гер­ген. Сон­ды­қан жыл сай­ын бюд­жет­тік меке­ме­лер қыз­мет­кер­леріне айлы­қта­рын аздап көте­ре оты­рып, қарын­да­рын бір­ша­ма той­ды­рып, сана­ла­рын бос ұстай­ды. Осы жағ­дай көп­шілік­ті қанағат­тан­ды­рып келеді. Біздің қоғам пісіп-жетіл­мей­ін­ше, билік өз еркі­мен ешқа­шан өзгермейді.

Негізі, мем­ле­кет­ті басқа­ру­дың бес түрі бар. Олар пира­ми­да тәріз­дес. Ең үстің­гі дең­гей­де – бір адам­ның дик­та­ту­ра­сы. Одан бір саты төмен­де – кол­лек­тив­тік дик­та­ту­ра орна­ласқан. Қаза­қстан /бүгінде/ бір адам­ның дик­та­ту­ра­сы­нан кол­лек­тив­тік дик­та­ту­раға аяқ басты. Біз­де қазір екі пре­зи­дент болған­ды­қтан, /биліктің/ шешім қабыл­дау жүй­есіне бір­ша­ма адам жұмыл­ды­ры­лған. Бұл жүй­е­ге адам­дар неғұр­лым көп тар­ты­лған сай­ын, осы үрдіс дами береді.

Кол­лек­тив­тік дик­та­ту­ра­дан кей­ін кол­лек­тив­тік демо­кра­тия орны­ға­ды. Бұған мысал ретін­де Укра­и­на­дағы клан­дық демо­кра­ти­я­ны кел­тіру­ге бола­ды. Мұн­да мем­ле­кет­тік басқа­ру жүй­есі бір­не­ше оли­гарх­тық топ­тар­дың қолын­да. Депу­тат­тар мен үкі­мет мүше­лері – солар­дың адам­да­ры. Қырғыз­стан­дағы жағ­дай да осы тәріздес.

Төр­тін­ші дең­гей­де клас­си­ка­лы өкілет­ті демо­кра­тия орны­ға­ды. Бұл жүй­е­де біз сай­лаған депу­тат­тар пар­ла­мент­те біздің мүд­де­мізді қорғай­ды. Осы­ның ішін­де басқа­ру жүй­есінің ең мін­сіз түрі – тіке­лей демо­кра­тия. Мыса­лы, Швей­ца­ри­яда маңы­зды мәсе­ле­лер­дің басым бөлі­гін рефе­рен­дум арқы­лы халы­қтың өзі шешеді.

Тағы бір қай­та­лап өтей­ін: Бір адам­ның дик­та­ту­ра­сы; Кол­лек­тив­тік дик­та­ту­ра; Кол­лек­тив­тік демо­кра­тия; Өкілет­ті демо­кра­тия және Тіке­лей демо­кра­тия. Біз бір адам­ның дик­та­ту­ра­сы мен кол­лек­тив­тік дик­та­ту­ра­ның өтпе­лі кезеңін­де тұр­мыз. Укра­и­на мен Қырғыз­стан кол­лек­тив­тік демо­кра­тия жағдайында.

Бір айта кететін жайт – осы аталған жүй­е­лер­дің қай-қай­сысы бол­ма­сын, өзінің үстем­ді­гін мей­лін­ше ұзақ мерзім­ге орнатқы­сы келеді. Сон­ды­қтан аза­мат­тық қоғам пісіп-жетіл­мей­ін­ше, өзіне жау­ап­кер­шілік алып, талап­та­рын қой­ып, бел­сен­ділік таныт­пай­ын­ша, билік жүй­есі өзгермейді.

– Халы­қтың пісіп-жетілуін қалай түсі­несіз және оның ради­кал­ды про­тест түр­лері­мен бай­ла­ны­сы бар ма?

– Аза­мат­тық қоғам­ның дамуы бары­сын­да жаңа қоғам қай­рат­кер­лері мен бел­сен­ді аза­мат­тар көп­теп пай­да бола­ды. Билік бұған барын­ша қар­сы­лық көр­се­ту­ге тыры­сқа­ны­мен, аза­мат­тар­дың бел­сен­дік­тілері арта түседі. Осы кез­де адам­дар мате­ри­ал­дық қажет­тілік­тер­ден гөрі, руха­ни құн­ды­лы­қтарға көбірек көңіл бөледі. Халы­қтың қазір­гі талап­та­ры­на қарай­тын бол­сақ, кре­дит­тік амни­стия жари­я­лау, әле­умет­тік көмек көле­мін ұлғай­ту деген сияқты эко­но­ми­ка­лық мәсе­ле­лер­ді қамтиды.

Осы тұрғы­да бостан­дық, бақы­тқа құл­шы­ныс, адам құқы­ғы, жеке мен­шік­ке қол сұқ­пау секіл­ді дүни­е­лер аз айты­лып жүр. Айтыл­са, тек қоғам бел­сен­ділерін қамаған кез­де ғана айты­ла­ды. Сон­ды­қтан халық өз талап­та­ры­на қаты­сты пісіп-жетіл­мей­ін­ше, күн­делік­ті қажет­тілік шең­бері­нен шығып, руха­ни құн­ды­лы­қтарға бас бұр­май­ын­ша, ешнәр­се өзгермейді.

– Араб көк­те­мін ұйым­да­сты­рған бел­сен­ділер­дің ара­сын­да руха­ни талап­тар алға шықты. Деген­мен, араға он жыл салып, арты­мы­зға қарай­тын бол­сақ, дамы­м­аған қоғам жағ­дай­ын­да жақ­сы нәти­же­ге қол жет­кі­зу мүм­кін емес. Сол мем­ле­кет­тер­дің халқы­ның жағ­дайы одан сай­ын қиын­дай түсті. Біздің елде ради­кал­ды ұста­ным­дағы адам­дар өзгеріс­ке тек рево­лю­ция арқы­лы қол жет­кізу­ге бола­ды деген ұста­ным­да. Сіз осы таң­да­уды құп­тай­сыз ба, әлде даму­дың эво­лю­ци­я­лық жолын мең­зей­сіз бе? Егер эво­лю­ция бол­са, оған уақыт бар деп ойлай­сыз ба?

– Әлбет­те, эво­лю­ция! Өйт­кені дамы­м­аған қоғам­да рево­лю­ция жақ­сы­лы­ққа әкел­мей­ді. Оны көп­те­ген мем­ле­кет­тер бастан өткізді. Өз құқы­ғы­ңа күре­спен қол жет­кі­зесің деген сөз бар. Одан басқа амал жоқ. Ол үшін дұрыс талап­тар қою керек. Егер сен мате­ри­ал­дық талап­тар қой­саң, мем­ле­кет саған итке сүй­ек лақты­рған­дай көмек бер­ген соң, сен біраз уақы­тқа тыны­шта­ла­сың. Өйт­кені сенің біраз эко­но­ми­ка­лық талап­та­рың орындалды.

Дамы­м­аған аза­мат­тық қоғам жағ­дай­ын­да рево­лю­ци­я­лық жол­мен билік­ке қол жет­кіз­се, бұл лоте­ре­я­дан аяқ асты ұты­сқа ие болған адам секіл­ді. Ста­ти­сти­каға жүгін­сек, лоте­ре­я­дан ұтыс ұтқан адам­дар­дың 99 пай­ы­зы­ның тағ­ды­ры жаман аяқталған. Өйт­кені кедей адам­ның басы­на күт­пе­ген жер­ден бай­лық кел­се, ол ақша­ны дұрыс жұм­са­май, алда­нып, ақыр соңын­да бүкіл ақша­сы­нан айы­ры­лып жатады.

Сол сияқты, рево­лю­ция ұйым­да­сты­рып, қолы­на билік тиген, дамы­м­аған қоғам­да клан­дық шай­қастар баста­ла­ды. Адам­дар попу­ли­ст­тер­дің сөзіне еріп кете­ді. Ал попу­ли­ст­тер бол­са, орын­дал­май­тын дүни­е­лер­ге уәде бер­мек түгілі, ол уәде­лерін орын­да­уды да көз­де­мей­тін адам­дар екенін ұмыт­пай­ық. «Рево­лю­ци­я­ны ержүрек адам­дар жасап, оның қызы­ғын оңбаған­дар көреді» деп бекер айтылмаған.

– Сіз Укра­и­на­да жұмыс жасаға­лы бері көзқа­рас­та­ры­ңыз қат­ты өзгер­ген сыңай­лы. Бұған сіз көр­ген май­дан­ның сал­да­ры әсер етті ме? Сіз Қаза­қстан­да басқа­ру жүй­есі жақ­сы дамы­ған, бұл біздің арты­қ­шы­лы­ғы­мыз деген сөзді жиі айта­сыз. Осы арты­қ­шы­лы­ғы­мыз күмән­ді емес пе?

– Мен Укра­и­наға кел­гелі бері көзқа­рас­та­рым­ның өзгер­генін мой­ын­дай­мын. Өйт­кені АҚШ пен Швей­ца­ри­ядағы­дай дамы­ған демо­кра­ти­яға қол жет­кі­зу мүм­кін емес екені бар­ша­мы­зға түсінік­ті. Бірақ Укра­и­на­дағы­дай бола ала­мыз деген ойда едім. Алай­да осын­да жұмыс жасаға­лы бері дамы­м­аған қоғам тек кол­лек­тив­ті демо­кра­ти­яға әке­летініне көзім жет­ті. Басқа­ру жүй­есі халы­қтың емес, клан­дық топ­тар­дың қолын­да. Осы тұрғы­да клан­дық демо­кра­ти­я­ның жақ­сы болға­ны шама­лы. Өйт­кені шешім­дер қиын, әрі ұзақ уақыт қабыл­да­на­ды. Бұн­дай орта­да мем­ле­кет­тік басқа­ру­дың сапа­сы құл­ды­рай­ды. Мем­ле­кет­тік орта­лық басқа­ру әлсіз болған жер­де жер­гілік­ті феде­ра­ли­за­ция үрдісі күшейе түседі.

Не десек те, Қаза­қстан­да билік­тің беделі мен құзы­реті бар. Адам­дар билік­ті сый­ла­ма­са да, қорқа­ты­ны анық. Жақ­сы бол­сын, жаман бол­сын, билік­тің үстем­ді­гі жүріп тұр. Ал бұл рефор­ма­лар­ды жүзе­ге асы­ру үшін өте маңы­зды. Рево­лю­ци­я­ның нәти­же­леріне халы­қтың көңілі толуы үшін, тез ара­да тиісті рефор­ма­лар жүзе­ге асы­ры­луы тиіс. Ал көп жағ­дай­да рево­лю­ци­ядан соң клан­дық демо­кра­тия орны­ғып, тез ара­да жүзе­ге асуы тиіс рефор­ма­ларға тұсау болады.

Сон­ды­қтан менің көңілім Қытай үлгісіне көбірек бұрып тұр. Ол жер­де билік­тің өзі бел­сен­ді рефор­ма­лар­ды жүзе­ге асы­руға мүд­делі болып, демо­кра­ти­яға эво­лю­ци­я­лық жол­мен бет бұр­ды. Біздің жағ­дай­да бұл про­цесс өте баяу. Біз­ге ұлт­ты бірік­тіретін Ататүрк секіл­ді жас рефор­ма­тор­ды күту­ге тура келетін сияқты. Оның тіп­ті рево­лю­ци­я­лық жол­мен келуі де шарт емес. Мен рево­лю­ци­ядан еш жақ­сы нәти­же көріп тұрға­ным жоқ және баяу эво­лю­ци­я­ның да пай­да­сы шамалы.

Мына нәр­сені естен шығар­мауы­мыз керек: кез кел­ген рефор­ма­лар­ды жүзе­ге асы­ру үшін, тиім­ді жұмыс жасай­тын басқа­ру жүй­есінің болуы шарт. Клан­дық демо­кра­тия жағ­дай­ын­да басқа­ру тиім­ділі­гі күрт төмен­дей­ді. Бұл рефор­ма­лар­дың іске асу мүм­кін­ді­гін азай­та­ды. Біз­де­гі кол­лек­тив­тік дик­та­ту­ра жағ­дай­ын­дағы басқа­ру жүй­есі рефор­ма­лар­дың тез ара­да жүзе­ге асы­ры­луы­на қолай­лы жағ­дай туғы­за­ды. Өкініш­ке орай, дик­та­ту­ра­ның қолын­да бар­лық мүм­кін­дік болға­ны­мен, рефор­ма­лар­ды іске асы­ру үшін ол оны қол­дан­бай­ды. Ал клан­дық демо­кра­ти­яда ондай мүм­кін­дік­тер жоқ. Осын­дай бір қиын таң­дау. Не десек те, бәрі адам­дар­дың аза­мат­тық бел­сен­ділі­гіне байланысты.

Мыса­лы, жақын­да Қырғыз­стан тура­лы бір сөзім­де айтқа­ным бар: ең кере­мет мін­сіз нұсқа – Саа­ка­шви­ли, Ататүрк, Ли Куан Ю секіл­ді зия­лы дик­та­тор­лар деп. Алай­да «зия­лы дик­та­тор» деген өмір­де өзді­гі­нен кез­дес­пей­ді. Кез кел­ген адам­да пен­де­шілік бар. Зия­лы дик­та­тор­ды халы­қтың тала­бы мен аза­мат­тық бел­сен­ділі­гі қалап шыға­ра­ды. Дик­та­тор өзіне халық шек­тен шығуға жол бер­мей­тінін түсін­се, зия­лы дик­та­тор ретін­де рефор­ма­лар­ды жүзе­ге асы­рған­нан басқа оның ама­лы қал­май­ды. Сон­ды­қтан зия­лы дик­та­тор дегені­міз – халық бел­сен­ділі­гі жасап шығарған өнім.

– Олай бол­са, өзіңіз айтып оты­рған про­це­сте­гі рөліңізді біл­гім келіп тұр. Көп­шілік­тің пікірі бой­ын­ша, сіз аза­мат­тық қоғам­ның дамуы­на еңбек сіңіріп келесіз. Сіздің білі­міңіз бен тәжіри­беңіз Қаза­қстан­да қажет бол­май, Укра­и­на­да жүр­сіз. Олай бол­са, клан­дық демо­крат­тия жағ­дай­ын­дағы Укра­и­на сіз­ге қызы­ғы­рақ болға­ны ма? Бүгін­гі таң­да Саа­ка­шви­ли, Зелен­ский және «Нақты істер кең­сесі­мен» (Укра­и­на­дағы рефор­ма­лық бағыт – «D») бай­ла­ны­сы­ңыз қандай?

– Мен екі апта елде бол­сам, екі апта Укра­и­на­да жүр­мін. Жал­пы, Укра­и­на жаңа мем­ле­кет ретін­де мен үшін қызы­ғу­шы­лық туды­ра­ды. Укра­и­на Қаза­қстан­нан едәуір үлкен. Ол жер­де­гі адам­дар­дың мен­та­ли­теті де мүл­де басқа. Осы­ның бәрі қызық. Мем­ле­кет­тік аппа­рат пен мем­ле­кет­тік басқа­ру жүй­есі де маған қызық. Ең басты­сы – қолым­нан кел­ген­ше Укра­и­на­да әділ рефор­ма­лар­дың іске асуы­на сеп­ті­гім­ді тигіз­гім келді.

Өкініш­ке орай, демо­кра­ти­я­ның тағы бір кем тұсы – Май­дан­нан кей­ін люст­ра­ция жаса­лып, әкім­шілік қыз­мет­те­гілер кету­ге мәж­бүр бол­ды. Қазір­гі жағ­дай­да мем­ле­кет­тік аппа­рат­та осы аппа­рат­тың қалай жұмыс жасау керекті­гін түсі­нетін адам­дар жоқтың қасы. Мем­ле­кет басы­на мем­ле­кет­тік басқа­ру қыз­метін­де ешқа­шан жұмыс жаса­маған және ірі кол­лек­тив­тер­ді басқар­маған адам­дар кел­ген. Осы жағ­дай­да менің көме­гім керек екені анық.

Десек те, кем­шілік­тер жоқ емес. Мыса­лы, «Нақты істер кең­сесі» аясын­да қырық төрт заң жоба­сын әзір­ледік. Оның ішін­де он заң жоба­сы Рада­да тір­келіп, қарас­ты­ры­лып, тек біре­уі ғана қабыл­да­на­ды. Ең қызы­ғы – бұл қабыл­да­на­тын заң инве­сти­ци­яға қаты­сты онша маңы­зды­лы­ғы жоқ жоба. Кеден, салық және сот жүй­есі тура­лы заң­дар тоқтап тұр. Тіп­ті пре­зи­дент Зелен­ский­дің өзі ол заң­дар­ды жыл­жы­та алмай отыр. Оған кедер­гі болып тұрған – клан­дық демо­кра­тия. Себебі депу­тат­тар әртүр­лі клан­дық топ­тар­дың мүд­де­лерін көз­дей­ді. Соған қара­ма­стан, қолым­нан келіп тұрған іс бол­са, оны жүзе­ге асы­руға пай­дам­ды тигізу­ге ынта­лы­мын. Қалай бол­са да, бола­шақта – қолым­нан кел­генін жаса­дым, әрмен қарай Укра­и­на халқы­ның таң­да­уы бол­ды деп айта аламын.

Қаза­қстан халқы­на мен тек ағар­ту­шы­лық қыз­мет арқы­лы көмек тигі­зе ала­мын. Өзге мүм­кін­дік­тер жоқ. Сон­ды­қтан өзім­нің қоғам­дық жұмысым­да білім беру­ге көбірек көңіл бөле­мін. Оны сұх­бат­тар, білім беру плат­фор­ма­ла­ры мен әле­умет­тік желілер арқы­лы іске асы­рып келе­мін. Мен аза­мат­тар­дың көзі ашық, көкіре­гі ояу болға­нын қалай­мын. Осы­лай­ша аза­мат­тық қоға­мы­м­ы­здың тезірек дамып, жыл­дам жетілуіне атса­лы­сып жүр­мін. Қаза­қстан­да бол­сын, Укра­и­на­да бол­сын, менің атқарған жұмысым – заң шең­бері аясын­да. Деген­мен, Укра­и­на­да әле­умет­тік-сая­си мәсе­ле­лер бой­ын­ша мүм­кін­дік­тер көбірек екенін айтып өткен жөн. Қаза­қстан­да ондай мүм­кін­дік шек­те­улі бол­са да, оны барын­ша толы­ққан­ды пай­да­ла­нуға тырысамын.

Өйт­кені билік­ке қар­сы шығып, оны­мен тіке­лей соқты­ғы­сқан­ның мәні шама­лы. Себебі халық оған әлі дай­ын емес, ал бүгін­гі жағ­дай­да тіп­ті керекті­гі де шама­лы. Оның үстіне мен эво­лю­ци­я­лық даму­дың қолдаушысымын.

– Осы орай­да Алек­сей Наваль­ный­дың Мәс­ке­у­ге ора­лып, оның тұтқын­далға­ны тура­лы не айтар едіңіз? Сарап­шы­лар­дың көбі Наваль­ный күн тәр­тібін өзгер­туі әбден мүм­кін деген болжам айтып жүр. Осы пікір­ді қан­ша­лы­қты қол­дай­сыз және Наваль­ный­дың іс-әре­кетіне қан­дай баға бересіз?

– Наваль­ный сая­сат­кер тұрғы­сы­нан мін­сіз емес. Оның импе­ри­я­лық және ұлт­шыл­дық көзқа­рас­та­ры қаза­қтар үшін жағым­сыз. Деген­мен, оның айтып жүр­генінің 75–80 пай­ы­зы жақ­сы адам­ның сөзі екені анық. Оның Ресей­ді басқарға­нын қалар едім. Алай­да ол мәсе­лені шешетін біз емес. Ал оның Ресей­ге ора­лу тура­лы шешім қабыл­даға­ны кеудесі­мен амбра­зу­ра­ны жапқа­ны­мен бір­дей. Путин­мен ойна­уға бол­май­ты­нын және қама­ла­ты­нын біле тұра, қай­тып кел­гені – нағыз ерлік деп біле­мін. Бұл құр­мет­ке лай­ық шешім.

Ал енді тиім­ділік тұрғы­сы­нан қарай­тын бол­сақ, Наваль­ный­ды әуе­жай­да ары кет­се, мың адам күтіп алды, 800 мың адам онлайн транс­ля­ци­я­ны тама­ша­ла­ды. Оның ұшағын 62 мың адам трек­кер­де бақы­лап отыр­ды. Иә, адам­дар оған жаны ашы­ға­ны­мен, аза­мат­тық қоғам ретін­де әлі пісіп-жетіл­ме­ген. Нақты қол­дау әлі бол­май тұр.

Менің ойым­ша, Ресей мен либе­рал­ды құн­ды­лы­қтар үшін Наваль­ный қолы­нан кел­ген­нің бәрін жаса­ды. Ал Ресей халқы сон­ша­лы­қты қозға­ла қой­ма­ды. Қазір Путин­нің бір­не­ше маңы­зды мәсе­лесі бар: ол – Бело­рус­сия, Сирия, Қиыр Шығыс, санк­ци­я­лар, сот­тар, енді, міне, оған Наваль­ный қосылды.

Әрине, Батыс мем­ле­кет­тері бұл жағ­дай­ды пай­да­ла­на­ты­ны сөз­сіз. Деген­мен, менің ойым­ша, Ресей өзгер­ген жоқ, сол баяғы Ресей. Қоғам­ның өзі өзгер­мей­ін­ше, ешқан­дай Наваль­ный да, шет­тен кел­ген батыр да халы­ққа бақыт әкел­мей­ді. Өкініш­ке орай, орыс халық ерте­гілерінің көбін­де сон­дай бір батыр­лар келіп, халы­ққа жақ­сы­лық әке­леді. Бірақ ол – ерте­гі. Халық әлі күн­ге дей­ін өзінің бола­шағы тек өзінің қолын­да екенін түсін­бей келеді. Ол үшін аза­мат­тық бел­сен­ділік қажет.

«D»: Ресей­де­гі митин­гілер­ден кей­ін Марғұлан Сей­сем­бай өзінің «Фейсбук»-парақшасында былай деп жазды:

• «Мен сый­лай­тын Ресей – кеше­гі­дей. Кеше Ресей өзінің сый­ла­у­ға тұрар­лы­қтай қал­пын көр­сет­ті! Күш көр­се­ту­ші құқық қорғау орган­да­ры­ның бүкіл Ресей ішін­де ұйым­да­сты­рған бас­сызды­қта­ры­на қара­ма­стан, Саха­лин­нен Санкт-Петер­бург­ке дей­ін­гі Ресей халқы Наваль­ный­ға қаты­сты өз ұста­ны­мын таныт­ты. Әсіре­се 51 гра­ду­стық аяз бен боран­да шыққан Якутск ерекше таңқал­дыр­ды! Бұл – елдің «Ұлы» ата­нуы үшін көр­се­ту­ге тиіс әре­кеті, яғни ада­ми қаси­ет­тер­дің ең жақ­сы­ла­рын паш етуі – осы арқы­лы өзге­лер ол елді сый­лай ала­ды және сый­ла­уы керек те. Бірақ ешқан­дай да аумаққа қаты­сты дау-дамай, қаруын сер­меу неме­се импе­ри­я­лық кеудем­соқтық таны­ту – бұл қатарға кірмейді».

– Қырғыз­стан халқы­ның 80 пай­ы­зы пре­зи­дент­тік басқа­ру жүй­есі үшін дауыс бер­ді. Біз­де бол­са, пар­ла­мент­тік басқа­ру жүй­есі бар­лық мәсе­ле­лері­мізді шешіп береді деп жүр. Қырғыз­стан­дағы жағ­дай­дан біз­ге сабақ болар не бар?

– Қырғыз­стан­да екі маңы­зды жағ­дай бол­ды. Бірін­шісі – енжар­лық таны­тқан көп­шілік енді­гі жер­де бел­сен­ділік таны­тқан азшы­лы­қтың таң­да­уы­мен өмір сүреді. Сай­ла­у­ға келіп, дауыс бер­ген 40% пре­зи­дент­тік басқа­ру жүй­есін таң­да­ды. Енді көп­шілік­тің не ойлай­ты­ны маңы­зды емес болып қалды.

Екін­ші­ден, халық неге пре­зи­дент­тік басқа­ру жүй­есін таң­да­ды? Өйт­кені бір адам­нан талап ету оңай­ы­рақ. Пар­ла­мент­тен кінәліні табу қиын. Қырғы­здар осы жау­ап­сызды­қтан әбден шар­ша­ды. «Елде­гі жағ­дай­ға кім кінәлі?» деген сұрақ жау­ап­сыз қалу­да. Осы тұрғы­да адам­дар қатал бас­шы­ны қалап отыр. Олар елге мықты қожай­ын болып, тәр­тіп орна­та­тын бас­шы­ны мең­зеп отыр. Халық клан­дық жемқор­лы­қтан да мезі бол­ды. Себебі клан­дық жүйе жемқор­лы­қты жеңе алмай­ды, керісін­ше, әр клан ағы­лып кел­ген қар­жы­ны өзіне бұрғы­сы келеді. Қырғыз­стан­дағы жағ­дай біз­ге де пар­ла­мент­тік жүй­е­ге ауы­су асы­ғыс екенін көр­сет­ті. Менің ойым­ша, біздің қоғам ондай қада­мға әлі дай­ын емес.

Біз­ге келетін бол­сақ, бүгін­гі таң­да Қаза­қстан­да пре­зи­дент­тік жүйе де жоқ, билік­тің бәрі бір адам­ның қолын­да шоғыр­ланған. Іс жүзін­де өзге билік тар­мақта­ры жұмыс жаса­май­ды. Сон­ды­қтан біз­де­гі пре­зи­дент­тік жүй­ені сынаған кез­де ол жүй­енің жоқ екен­ді­гін түсі­нуі­міз керек. Жоқ нәр­сені жаман­да­удың жөні жоқ. Біз жақ­сы үлгі­де­гі пре­зи­дент­тік рес­пуб­ли­ка­ны көр­ген жоқпыз.

– Осы уақы­тқа дей­ін биз­нес эли­та­ның ұста­ны­мы түсініксіз болып тұр. 2020 жылы «Кас­пий банк» пен «Фри­дом Финанс» (Қаза­қстан қор бир­жа­сын­да кли­ент­тер­ге бро­кер­лік қыз­мет көр­се­тетін ком­па­ния – «D») жетістік­терінің арқа­сын­да Қаза­қстан әлем­дік қар­жы инно­ва­ци­я­сы кар­та­сы­нан орын алды. Бұл жетістік­ке сырт­тан кел­ген Миха­ил Лом­тад­зе мен Тимур Тур­ло­втың арқа­сын­да қол жет­кіздік. Неге қаза­қтар­дың өзі осын­дай жетістік­тер­ге қол жет­кі­зе алмай отыр?

– Бұл сұрақтың жау­а­бы біз­де­гі сая­си жүй­е­мен бай­ла­ны­сты. Бірін­ші­ден, «Фри­дом Финанс» ТМД мем­ле­кет­терінің бәрін­де жұмыс жасап отыр. Тек қана Қаза­қстан шең­берін­де ондай жетістік­ке қол жет­кі­зу мүм­кін емес.

«Кас­пий» тура­лы айтар бол­сақ, ұзақ уақыт бойы бұл банк­ке бел­гілі бір топ­тар қол­дау біл­діріп кел­ді. Сон­ды­қтан бұл да таза жетістік емес. Қаза­қстан­ның өзін­де­гі ауқат­ты оли­гарх­тар­ды алып қара­сақ, ара­ла­рын­да қаза­қтар мүл­де жоқ десе де бола­ды: Маш­ке­вич, Шоди­ев, Ибра­ги­мов, Ким, Миттал…

Қазақ – Қаза­қстан­да оли­гарх­тық дең­гей­де бай бола алмай­ды. Бай болу үшін, сен «отба­сы» мүше­сі неме­се қазақ емес болуың шарт. Бұл біз­де­гі заң­ды­лық. «Кас­пий банк­тың» қожай­ы­ны қазақ бол­са, «Кас­пий» де бол­мас еді. Мен жаңа­лық ашып тұрға­ным жоқ, бұл бар­шаға бел­гілі нәрсе.

– Сұх­ба­ты­ңы­зға рахмет!

• Видеосұх­бат­тың мәтін­дік нұсқа­сын дайындаған –

Аза­мат ШОРМАНХАНҰЛЫ,

«D»