«Общественная позиция»
(проект «DAT» №16 (333) от 21 апреля 2016 г.
Дат-диалог
Как уже известно читателям, за несколько дней до очередных досрочных выборов в мажилис парламента РК, который прошел 20 марта этого года, со страниц нашей газеты экс-премьер Казахстана Акежан Кажегельдин предложил свою Программу модернизации страны. После публикации в редакцию поступило много откликов в поддержку идей и взглядов политика. Но возникли и вопросы, с которыми по просьбе редакции «D» журналист Виталий Волков, живущий в Германии, обратился к Акежану Магжановичу.
– Вы говорите о необходимости модернизации и о наличии у вас конкретной программы. В каких сферах ее можно провести? И кто ее должен проводить: государство или частные структуры? И есть ли запас прочности для мобилизационных мер у общества?
– Суть моего предложения заключается в том, что выйти из кризиса можно, решив сразу две задачи: стабилизировать экономику и ее модернизировать. Потому что в трудное кризисное время принимать решения легче, чем в не кризисное. Об этом свидетельствует история современного Казахстана. Когда в страну потекли большие деньги в силу изменения конъюнктуры на рынке сырья, это было подано президенту правительством так, что это наше достижение и так теперь будет всегда. В это поверили все, даже умники-банкиры, которые начали закачивать в свои банки огромные ресурсы с межбанковского западного рынка, полагая, что одни кредиты всегда можно будет закрывать другими кредитами. Сейчас на поверхность вылезли непрофессионализм и мошенничество, а мы продолжаем эту кашу расхлебывать.
Похоже, что Нурсултан Абишевич никак не может решиться на модернизацию. Меня поразил его комментарий, почему надо тому же правительству Масимова дать возможность продолжить реформы. То есть людям, которые привели страну к экономическому краху, поручено из этого краха выходить. То же самое с парламентом. Зачем мажилису нужно было просить его распустить, чтобы снова избрать тех же людей? Предложение было такое: «Вы нас переизберите, и, может быть, новые люди дадут новый импульс и помогут вам преодолеть кризис». А в результате те же люди, которые ввели страну в кризис, вернулись сегодня в парламент.
Но самый большой показатель для меня – это явка избирателей в Алматы. Самый большой мегаполис и явка – 34 процента, причем я допускаю, что местные чиновники еще и приписали проценты, иначе их бы сняли с работы. Думаю, что реальная явка была – 15 процентов, и на самом деле выборы там не состоялись, люди проголосовали ногами. Начинается политическая и социальная апатия, и это – самое страшное.
Тут мы подходим к самому главному – к цене вопроса. Болезнь – это кризис. Правительство и руководство, похоже, приняли решение методом тыка напичкать больной организм всевозможными антибиотиками и другими медикаментами. То есть накачивать деньгами. Скорее всего, организм выйдет из этого покалеченным, будут побочные явления. У меня нет документов, чтобы утверждать (к сожалению, это скрытая сфера, что служит еще одним индикатором того, что дело не в порядке), но есть указания на то, что мы уже должны китайским соседям больше 40 миллиардов евро. А людям надо платить зарплату, армии надо платить, полиции, прокурорам. Набрали проекты, взяли на себя ЭКСПО-2017. Дошло до того, что подавали заявку на проведение зимней Олимпиады в Алматы. К счастью, бог отвел, проиграли Пекину. Иначе бы государство просто разорилось. Мое предложение – принять очень серьезную антикризисную программу и одновременно начать программу модернизации.
– И все-таки что же, по-вашему, надо делать конкретно?
– Учредить госкомиссию и взяться за программу модернизации, которую я предоставил. Решить две задачи: стабилизировать экономику и провести модернизацию. Что это даст в отличие от того, что сейчас происходит? Начать модернизацию инфраструктуры городов, прекратить строить только Астану. И так далее. Надо воспользоваться трендами, которые сейчас есть. Китай хочет расширить свой рынок в том числе за счет Центральной Азии, и выйти на европейскую часть РФ, Украину, Беларусь, а дальше – Восточную Европу. Этот тренд надо правильно использовать. Появятся реальные рабочие места, люди увидят, что происходят изменения.
– То есть надо заняться строительством в Казахстане современных дорог, которые будут оснащены современным оборудованием, чтобы по ним могли ходить грузовики будущего, «беспилотники»? И подтягивать под это электронику и так далее?
– Это надо рассматривать как часть масштабного инфраструктурного проекта. Сейчас рабочие места тяготеют к местам добычи сырья. Нам нужно заняться размещением рабочих мест таким образом, чтобы они появились в малых, в средних городах. Люди остались без работы, все торчат в Алматы и Астане. Чем они зарабатывают? Идут на рынок, работают грузчиками. Надо дать им работу.
Далее, надо пересмотреть аграрный сектор. Вы заметили, что сейчас преобладает на рынке мясных продуктов? Люди предпочитают покупать мясо из Аргентины и из западных штатов США, потому что оно выращено путем пастбищного, а не стойлового хозяйствования. Потому что это мясо более здоровое. Мы можем создать в этом секторе серьезную конкуренцию. Но для того, чтобы это произошло, нужно людей переучить, дать им свободу, помочь им стать на ноги, купить им хорошее поголовье, обеспечить, что очень важно, серьезный ветеринарный контроль по международным стандартам. Вот на это нужны капиталы, вот что должно быть сделано. А коль вы двадцать лет не могли помочь этим людям, то освободите их на время восстановления от налогов. Ведь вы ничего не потеряете от того, что перестанете брать налоги с того, чего нет! Вот завтра появится – тогда берите. Ведь худо-бедно, а Западная Сибирь, Алтайский край (а это аграрный край в РФ) – их жители приезжали на рынки Казахстана за продовольствием так, как прежде все ездили покупать продукты в Москву. А потом все перевернулось, Казахстан молочные продукты завозит из России! Потому что там при наличии схожих проблем сельское хозяйство сейчас находится в другом состоянии. А мы сначала убрали в сельском хозяйстве большого монополиста, а потом все отдали в руки двух господ – Терещенко и Кулагина. Все элеваторы находятся в их руках. А надо создать больше элеваторов, приблизить их к полям. Тогда монополия крупных элеваторов умрет, они либо будут приспосабливаться к новой среде, либо разорятся.
– Хорошо. От «космического» проекта «Байтерек» отказываться или развивать его? И как быть с другими редкими высокотехнологичными проектами, которые все же были?
– Есть два пути. Можно стимулировать и создавать высокотехнологичные проекты, а можно делать вид, что мы это делаем. Повестка ЭКСПО-2017 великолепная. Только стране там нечего предъявить. Две ветряные установки, которые стоят и не работают на границе с Киргизией? Прежде чем браться за такие проекты, надо понимать, что сама идея ЭКСПО в силу развития новых технологий коммуникаций уходит в историю. Не надо больше показывать на выставке, как выглядит Норвегия. Люди и так заходят в интернет и видят намного больше, чем в маленьком павильоне. В этом отношении последняя ЭКСПО в Милане показала плачевную картину. Дело дошло до того, что организаторы стали приглашать школьников и студентов из соседних городов Италии, а также из Швейцарии и Австрии, бесплатно посещать ЭКСПО. Так же, как абсолютно очевидна никчемность Давосских форумов. Там не о чем говорить, никто никогда там не подписывал и не подписывает инвестиционных соглашений. Мир меняется очень быстро, его меняют технологии.
– Тем не менее, подарков в конкурентном мире никто никому не делает. Самостоятельный полный цикл производства в Казахстане мало кому из иностранцев нужен. Лучше поставить цех VW на своих технологиях, привезти менеджеров и нанять местных рабочих подешевле. А прибыль вывозить. Ваша программа, содержащая слово «стабилизация», предполагает этого избежать?
– У нас окно возможностей крайне маленькое. Грубо говоря, еще месяца 24. Дальше 36 – и все, мы отстали. Это – раз. Второе – я хотел бы возразить на вашу реплику. Я был бы очень рад, если бы VW решился собирать машины на территории Казахстана. А что мы раньше делали в советское время? Был Павлодарский тракторный завод. Мы собирали трактора из частей и узлов, которые поступали с других территорий. Я долгое время был среди инициаторов появления такого юридического лица на территории моего родного города, как Семипалатинский машиностроительный завод, который вырос из филиала Рубцовского машиностроительного завода, который в основном производил трактор «Алтаец». А этот производил для территории тундры и Западной Сибири тягачи для геологических партий. Этого завода больше нет. Но я хочу сказать, что машиностроение – это сложнейшая технология, и людей надо учить десятками лет. В Калуге, как вы знаете, есть завод VW. У истоков этого проекта стоял бывший директор филиала Алтайского МЗ, а потом основатель Семипалатинского МЗ Геннадий Хапалов. Это гениальный российский машиностроитель. В России кадры побольше и получше, чем у нас, но даже там огромные проблемы. И VW возит российских граждан обучать их на свои заводы в Германии, а также очень много возит своих рабочих из ФРГ в Россию, там собирать.
Кстати, Узбекистан потратил огромные усилия и время для того, чтобы сейчас иметь возможность собирать автомобили «ДжиЭм Узбекистан». И они заполонили наш рынок! Но для того, чтобы подойти к стадии сборки современного автомобиля или в целом к стадии современного производства, Казахстану нужно пройти ряд этапов. Нужно понять, какую роль он будет играть, находясь в центре евроазиатского субконтинента.
Узбекистан к своему проекту модернизации отнесся очень серьезно, а мы за это время успели много разных подобных проектов начать, и не один не был продолжен. Например, чего стоит сборка самолетов. Мы не собираем ни один из самолетов. Всюду мешает коррупция. Мне сравнительно недавно, несколько лет назад, удалось организовать поездку группы инженеров из Германии в Астану. Они были приняты министром, но ничего из этого не вышло. Для того, чтобы собирать самолет, сначала нужно разобраться с линией сборки. Например, один из самых популярных самолетов, который завоевывает рынок, бразильский Embraer, собирается в Бразилии, но на линии, которая построена на немецких технологиях. Это семейная фирма, называется Dürr. Хотите собирать грузовики или автобусы Mann, вы должны будете обратиться к Dürr. Это делают они. И только потом машина назовется Mann или Mercedes.
Так вот, эта группа поехала, им в Астане пожали руки, сказали, что все очень интересно, а паровоз стоит на том же месте. Далее, если вернуться к автомобилям, то, если мы хотим получить свою долю на этом рынке, нам надо собирать такие машины, которые родом из Швеции или, скажем, из Канады, а не из Испании или Франции. Потому что климатические условия схожие, долгая зима.
– Почему это получилось у Узбекистана? Там ведь тоже коррупция, и тоже бюрократия…
– Узбекское руководство и Ислам Абдуганиевич отличаются последовательностью. Их стратегические цели видны (я их не стану комментировать), но единственная страна в Центральной Азии, которая последовательно, шаг за шагом, идет к достижению своих целей – это Узбекистан. Несомненно, можно критиковать методы их достижения. Но если подходить к этому как государственник, как чиновник, я уверен, что, если я завтра предложу в Ташкенте проект, с которым уже несколько лет бьюсь в Казахстане, и мне удастся их убедить, что это им выгодно, они это сделают. Если они скажут «да», то это сделают. А если в Казахстане министр скажет «да», я в этом не уверен. Тем более у нас министры не успевают освоиться с документами, так быстро их меняют. Посмотрите, сколько было у нас министров обороны! Самые экзотические люди были. Специалист по кинематографии – министр, а его заместитель – его шофер.
– В вашей программе модернизации «оборонка» играет какую-то заметную роль?
– Обязательно! Но для того, чтобы оборонка сыграла «вытягивающую» роль для экономики, и вообще для того, чтобы к ней подойти системно, республике наконец-то за двадцать четыре года существования надо определиться, где мы находимся и кто наши настоящие стратегические партнеры. Соглашение о стратегическом партнерстве с США можно подписать, но где они и где мы? Нам надо определиться, а потом решать, как развивать оборонку. Нельзя три «Катюши» брать у России, две минометные установки – в Израиле, четыре модернизированных навигационных устройства для танков – у Италии и так далее. Системы вооружения, их снабжение, обслуживание и поставка средств должны быть гарантированы, причем надо исходить из любых негативных вариантов.
И личные отношения политиков стран не могут служить гарантией безопасности. Гарантией того, что некая государственная политика будет продолжена, является то, что она поддержана нацией. Россия большая страна, у нее есть интересы на юге, на востоке Европы, на Дальнем Востоке, на Севере. Но нас должна прежде всего интересовать ситуация в Центральной Азии.
– Вы считаете, что программа модернизации экономики должна вкладываться в программу модернизации системы принятия решений?
– Программа модернизации обязательно столкнется с задачей модернизации политической системы. Невозможно строить эффективную экономику при безответственном правительстве. А для того, чтобы правительство было ответственным, его нужно поставить под отчет не одного президента. Любые реформы делаются за счет людей. Государственные деньги больше не являются государевыми. Это деньги налогоплательщиков, это деньги граждан. Да, в силу политических обстоятельств и согласия граждан была принята Конституция, в соответствии с которой ими распоряжается исполнительный орган. Но в случае с Казахстаном исполнительный орган стал монстром. В случае расходов денег у нас два исполнительных органа – президент и правительство. А в случае ответственности за эти деньги – только один. Это правительство. И у нас два законодателя – парламент и президент. То, что было плюсом в начале политических реформ, когда мы с неба получили независимость нашей страны, сейчас является проблемой этой страны. Отдельная тема – институт президентства. Президент – он сам по себе, или он глава института, подотчетного гражданам? Десять дет назад кто-то предлагал подождать и посмотреть, что из этого получится. Сегодня мы точно знаем, что из этого получилось.
– Кто будет проводить модернизацию? Предположим, Нурсултан Назарбаев прочел это интервью в «DAT»е, умилился и сказал, что он согласен. Но «кем» это делать? Китай создавал отдельный внепартийный орган, который получил полномочия контролировать партию и борьбу с коррупцией. РФ сначала через Общественную палату, а позже через Народный фронт пытается создать внешний орган надзора и контроля за чиновничеством. Из кого и как ковать кадры для проведения модернизации в Казахстане?
– Как человек прагматичный (оказалось, что я таким уродился, а черты характера могут шлифоваться жизнью и опытом, но заложены всевышним и родителями), я возражу моему многоуважаемому другу Сергею Дуванову. Он диссидент и критикует меня за то, что я своими предложениями могу помочь Нурсултану Назарбаеву продлить его режим. На самом деле, чтобы побыстрее начать модернизацию, лучше это делать с Нурсултаном Абишевичем. И это в его интересах. В истории было немного примеров, когда автократии самореформировались. Но прецеденты были, и весьма успешные! Южная Корея, например. Это серьезная, институциональная проблема. Если существующие государственные институты не могут служить процветанию государства, их надо переделать, инструмент не работает…
– Хорошо, допустим, создали некий новый Финпол. Создадут еще какое-то ведомство, куда пойдут служить те же самые люди, которым доверяет президент – иначе трудно себе представить ситуацию. Этих людей мы более-менее знаем. И что-то модернизируется? Особенно если речь идет о «13‑м шаге» президентской реформы – борьбе с коррупцией, о возвращении в страну денег, уведенных оттуда. Или есть другая, более реалистичная модель?
– Должен быть принят закон, на основании которого должны быть возвращены деньги. Он должен определить, какие инструменты должны быть задействованы, чтобы выявлять такие случаи. Надо дать людям небольшое время и, условно, сказать, что «с четверга третей недели мая закон вступает в силу».
И после этого процедуры возвращения средств нужно проводить абсолютно прозрачно, с привлечением НПО и журналистов. Только так можно установить и остановить сговор, и обеспечить не селективный подход в этом большом ответственном деле. Через это сито нужно пропустить всех. Включая «семью». Как Нурсултан Абишевич Назарбаев несколько месяцев назад сказал, что он не пожалеет «семью», так и надо начать с «семьи». Чтобы все остальные поверили.
– Вы говорите, что надо привлечь НПО и журналистов. Но мы помним, как Россия в свое время пережила информационные войны олигархов за те или иные крупные активы, где конкуренты бились друг с другом телепередачами, публикациями, разоблачениями НПО, от антикоррупционных до экологических…
– Много лет назад, когда мы с Нурсултаном Абишевичем говорили о приватизации в нефтяном секторе, я ему говорил, что в этом отношении весьма показателен пример Саудовской Аравии. Там был министр нефти и минеральных ресурсов Ахмед Заки Ямани, который в свое время привел в страну огромные капиталы, а потом перекупил эти компании и создал условия, чтобы Саудовская Аравия сама начала на рыночной основе владеть своими нефтяными и газовыми активами. Он не нефтяник, а бухгалтер, и сын бухгалтера. Сейчас он проживает в Европе, он написал очень интересную книгу о своем опыте. Это один из людей, которые создавали ОПЕК. Но мы до подобного варианта тоже не дошли. А теперь нам нечего предложить. И имеем мы проект «Кашаган», у которого, я считаю, не было большого будущего. Но многие компании, которые в нем участвовали, большие деньги давно собрали на биржах под ожидания огромных запасов и их давно потратили.
Если уж говорить о «Кашагане», то у него много проблем, и есть одна глобальная, геополитическая. Куда вести и кому продавать нефть? Предложение строить трубопроводы во все стороны и предлагать всем, работать не будет. Самый ближайший рынок для нас – это Россия, и через нее – Восточная Европа. И этот тренд нужно сохранять. Тем более, с нефтью такого качества, как в «Кашагане». Думать о транзите нефти под Каспием на Южный Кавказ очень опасно. Прорвет – это катастрофа. Мы видим, что произошло в Мексиканском заливе. Так вот, нефть «Кашагана» опаснее в четыре раза. Мексиканский залив – это часть океана. А Каспий – большое озеро. Мы можем убить все! Об этом лучше забыть. Этот вопрос можете задать Серикжану Мамбеталину, который является критиком этого проекта и его хорошо знает. Я читал его материалы, где он очень толково излагает проблему «Кашагана». Беда только в том, что его мысли не доходят наверх, их туда не пропускают.
– При проведении ускоренной модернизации в странах, опоздавших с ней, как правило, происходит фашизация. Если говорить о специфике Казахстана, где есть клановая структура, то кланы – это для «вашей» модернизации – препятствие или, наоборот, они могут быть использованы в качестве некоего стабилизатора общества?
– Существование кланов в узком кругу приближенных к президенту и его министров, кочующих с одного поста на другой, – серьезная опасность с точки зрения национальной безопасности. Вопрос с этими кланами можно решить за 24 часа, если иметь решительность. Им нужно предложить действовать в рамках национальной стратегии, участвовать в развитии своей страны. Я не устаю говорить – земляки, единственная страна, где вы можете чувствовать, что ваш капитал в безопасности, – это отечество. Пришло время возвращать деньги туда. С другой стороны, я же предлагаю вернуть в страну уведенные деньги мирным путем, я не предлагаю их конфисковать.
Далее. У нас появилась такая проблема, как регионализм. А на простом языке – появился экономический сепаратизм. У нас есть группа людей, в том числе, региональные лидеры, которые явно недовольны тем, как управляют их территориями из Астаны. Один из таких конфликтов пытались использовать руководители Западно-Казахстанской области, которые сейчас в бегах. Это был простой конфликт между рабочим профсоюзом и работодателем, но его пытались разогреть, и это стало одним из серьезных политических поражений, которые нанесли Нурсултану Абишевичу. И оно будет иметь последствия. Есть обида и сепаратизм. Он есть и в Восточном Казахстане. Он явно есть и в Южном Казахстане.
Нурсултан Абишевич недавно подбросил обществу очередную морковку – шестую институциональную реформу. «Возможно, страна будет парламентской», – сказал он. Да, страна будет парламентской. Будущего у института президента в Казахстане нет благодаря тому, что произошло за последние 25 лет. Этот институт себя исчерпал. И для того, чтобы сохранить страну такой, какая она сейчас, есть один правильный путь – учитывая интересы всех граждан Казахстана, этнических групп, выстроить парламентаризм, разделение полномочий между территориями и центром, и становление институтов самоуправления. Это гарантия социальной стабильности. Но это отдельная тема.
– Вы не видите «преемника», который способен к проведению модернизации?
– Если бы Нурсултан Абишевич меня спросил: «Как думаешь, кому поручить транзитный период, я устал, я завтра ухожу», я бы ответил, что выбор из клана, из семьи, приведет к серьезному кризису, вплоть до дезинтеграции страны. Я бы назвал одну фамилию, но не стану, чтобы человеку не навредить. Тот человек, о котором я говорю, не является членом семьи, но он мог бы детям и внукам Нурсултана Назарбаева дать гарантии безопасности. И это единственный такой человек. Скорее всего, этого человека поддержит Россия, где сейчас находится ключик от безопасности семьи Нурсултана Абишевича. От России сейчас вообще зависит намного больше, чем, скажем, лет двадцать назад. Поэтому у нас среди множества задач есть задача не совершить таких ошибок, которые могут привести к непоправимым последствиям. Это касается уже в первую очередь внешней политики.
– Вы считаете, что реформу всей системы госуправления надо проводить параллельно с той модернизацией, о которой вы говорите? Не пойдет ли система «вразнос»?
– Могу сказать, что это нужно будет сделать, если мы успеем. Будет лучше, если этот процесс начнет сам Нурсултан Назарбаев. Иначе возможны всякие варианты. Я не исключаю не только эволюцию, но и революцию сверху. Тем более у наших соседей революции были. К сожалению, вторая революция была кровавой в Киргизии, были два майдана, в том числе с кровью, на Украине, было смещение власти в Грузии. Дорога не заказана. Так что всякое может быть. И низкая явка на парламентских выборах в Алматы об этом говорит. Я недавно получил вопрос от поколения сорокапятилетних. Они говорят: «Да не будет Нурсултан Назарбаев ничего делать». Я на это отвечаю: «Тогда вы будете это делать». Они спрашивают: «А вы»? А я готов им помогать, если они обратятся за помощью. Я бы не отказался помочь стране выбраться из ямы и провести модернизацию. Но не хотел бы заниматься повседневной работой правительства. Я больше не собираюсь идти в правительство. В свое время судьба так распорядилась, что я получил уникальный шанс что-то сделать. Я это сделал.
Виталий ВОЛКОВ,
Берлин (ФРГ)
