Ермұрат БАПИ: Олар заман тапсырысын орындайтын сұрқылтай

Жарас КЕМЕЛЖАН

24.08.2021, 09:08

Қазақ жур­на­ли­сти­ка­сын­да бас редак­тор­лы­ғы сот­талған жалғыз бас оқыр­ман бар. Ермұрат Бапи­дың есім-сойы солақай сот­пен сот­талған «ДАТ» жоба­сы­мен шыққан бір­не­ше газет арқы­лы жақ­сы таныс. Оның үстіне билік­ке тәу­ел­дісі артып, тәу­ел­сізі азай­ған бүгін­гі күні оқы­лым­ды газет шыға­ру оңай шаруа емес. Көп­тің көңілін жық­пай­тын, шене­унік­тер­дің қоя­сын қота­ра­тын газет жасау нары­ққа бай­ланған қазір­гі­дей кезең­де үлкен тәу­е­кел­ді қажет ете­ді. Сон­дай тәу­е­кел­мен, табан­ды­лы­қ­пен ширек ғасы­рға жуық уақыт­тан бері тәу­ел­сіз басы­лым шыға­рып келе жатқан бұры­нғы бас оқыр­ман­ды әңгі­ме­ге тарттық. 

– Ермұрат аға, апта­ның алаңы Ауған­стан болып тұр. Тәліп­тер жай­пап, жапы­рып, билік­ті қолы­на алып жатыр. Ауған емес, біздің жұрт та үрей құшағын­да. Өзбек­стан келісіп шека­ра­ны ашып бер­се, босқын­дар біз­ге өтіп кет­пей ме деген күмән бар. Мұн­дай жағ­дай­да тәліп­тер мен қазақ билі­гі қалай ымы­раға келуі мүмкін?

– Мен сыр­тқы істер мәсе­лесін­де жары­тып сарап­шы бола алмай­тын шығар­мын… Өте күр­делі про­це­стер басталған сияқты. Деген­мен жеке өзім­нің бақы­ла­у­ым­ды баян етер бол­сам, Ауған­стан про­бле­ма­сын­да екі жағ­дай­ды тіл­ге тиек ету­ге бола­ды. Бірін­ші­ден, қазақ билі­гінің сыр­тқы қаты­на­стар бой­ын­ша күн тәр­тібін­де жаңа кон­тур пай­да бола­ды. Ауған­стан­мен ара­да ортақ шека­ра­мыз жоқ деп, Орта­лық Азия елдері үшін біре­гей про­бле­ма­дан жал­та­ру­дың жолы жоқ. Бүгін өзбек­ке енген босқын­дар ара­сын­дағы «қой терісін жамы­лған» ради­кал­дар ертең біз­ге де келуі әбден мүм­кін. Оның үстіне оларға құшағын айқа­ра ашуға дай­ын дүбә­ра дін­дар қазақ өз іші­міз­де аз емес.

       Екін­ші­ден, ауған про­бле­ма­сын пай­да­ланған Ресей Орта­лық Азия елдері мен Қаза­қстанға өз ықпа­лын күшей­те бастай­ды. Тәжік­стан­дағы ресей­лік 201-ші әске­ри база бір­тін­деп, сөз жоқ, әске­ри бри­га­даға айна­ла­ды. Бұл дегеніңіз –  кемін­де 5000 әскер. Дәл осын­дай база Әнді­жан аңға­рын­да да ашы­луы мүм­кін. Сон­ды­қтан Қаза­қстан билі­гі аймақтық про­бле­ма­ны ОА елдері­мен бір­ге шешудің баста­ма­шы­сы болға­ны жөн сияқты. Бір жағы­нан, ауған син­дро­мы Қаза­қстан үшін түрік­тік неме­се Орта­лық Азия одағын құруға шанс береді. Егер ОА елдері мен Қаза­қстан осын­дай ортақ мәміле­ге келіп жат­са, Ресей тара­бы әдет­те­гі­дей «кіші бауыр­ла­ры­ның» ымы­ра­ла­су үрдісіне килі­гіп, кере­нау кедер­гі кел­ті­ре алмас еді. Бұл гео­са­я­сат туды­рған талап және оны Ресей емес, түр­кітіл­дес, ағай­ын елдер­дің өзі шешуі керек.

– Тәліп­тер­дің жеңісі­нен кей­ін біздің сақал­ды­лар, яғни сәла­фит­тер мен уаха­би­стер­ге «жан» бітуі мүм­кін бе?

– Әбден мүм­кін! Олар­дың «жаны» бұрын­нан бар бола­тын, енді­гі жер­де сақал­ды­лар ашық әре­кет­тер­ге кірі­суі ықти­мал. Ең басты­сы – әле­умет­тік желілер мен интер­нет басы­лым­дар арқы­лы нақұрыс наси­ха­тын бұры­нғы­дан да күшей­те түседі. Сон­ды­қтан тиісті қауіп­сіздік орган­да­ры, әсіре­се мешіт уағы­зда­ры­на қатаң мони­то­ринг жүр­гі­зу қажет деп ойлай­мын. Қаза­қтар­ды мұсыл­ман­дық жік­ке бөл­ген сала­физммен аңдыспақ ойна­удың зама­ны өтті, енді теріс ағым­ды тыю­дың батыл әре­кет­терін қол­да­ну керек. Әйт­пе­ген­де кеш қала­мыз. Қазір­дің өзін­де кеші­гіп қалған түрі­міз бар. Халы­қтың исла­мі­шілік ала­у­ы­зды­ғы­на арқау болған «бөліп алып биле­удің» так­ти­ка­сы мем­ле­кет­тік тұта­стық мүд­десі жолын­да тас-талқан болуы тиіс.

– «ДАТ» газет­тері жоба­сы­ның шыға бастаға­ны­на ширек ғасы­рға жуы­қтап қалып­ты. Аз уақыт емес. Ымы­рас­ыз, нәти­же­сіз күре­стен шар­шаған жоқ­сыз ба? «Ермұрат­та бұдан басқа жол жоқ» дей­тін­дер­дің пікірі қан­ша­лы­қты қисынды?

– «Ымы­рас­ыз» дегеніңіз­ге қосы­ла­мын. Ал «нәти­же­сіз» дегенің дүдә­мал дол­бар. Нәти­же – халы­қты сая­си сау­ат­тан­ды­ру, орыс тілін­де бұл «лик­без» деп ата­ла­ды – «лик­ви­да­ция без­га­мот­но­сти». Бұл тұрғы­да «ДАТ» талай­дың көзін ашты десем, сон­ша­лы­қты қат­ты қате­ле­с­пей­мін. Сол себеп­ті де нәти­же бар.

       Ал «шар­шаған жоқ­сыз ба» деген­ге кел­сек, көкірек қағу­дың қажеті жоқ. Иә, бір газет­ті ширек ғасыр шиыр­лау шығар­ма­шы­лық тұрғы­да шар­шат­ты. Сол  баяғы оппо­зи­ци­я­лық сег­мент­ті жаңа тренд­те жүр­гізу­ге қабілеті бар, жаңа­ша ойлай­тын жастарға газет тұтқа­сын ұстатқым келеді. Жанр­дың дағ­да­ры­сын мой­ын­дау керек: қазір­гі ком­му­ни­ка­тив­ті тіл мен зама­на­уи стиль­ден кен­де қалға­ны­мыз рас. Бірақ жаңа­ша ойлай­тын жас жур­на­ли­стер­дің ара­сын­да билік­ке қар­сы оппо­зи­ци­я­лық ойды «оғаш» жазуға жүрек­ті жасты көре алмай жүр­мін. Бүгін атып шыққа­ны – ертең бүге­жек­теп қала­ды. Табан­ды­лық жоқ. Сот­тан да, оттан да қайт­пай­тын қышыр­лы біре­удің жүре­гі дау­а­ла­са, өзім­нің жеке­мен­шік газетім­ді бүгін-ақ қолы­на ұста­тар едім. Талап біреу – жақ­сы жур­на­ли­стік жазу және сол жазуға жау­ап бере­рлік жүрек.

— Ал «Ермұрат­та басқа барар жол жоқ» деген­ге не дейсіз?

– Бауы­рым-ау, алпы­стан асқан­да жаңа жол іздей­тін жастан өтіп кет­кен сияқты­мын. Оның үстіне бұл мен құр­мет­тей­тін қоға­мға күл­кілі жағ­дай бола­ды. Ал екі жастың бірін­де күл­кісі көп таба­ла­у­ға қалғым кел­мей­ді. Әйт­пе­се бар­лы­ғын сырып тастап, жеке шығар­ма­шы­лы­қ­пен айна­лы­суға болар еді. Мему­ар деу­ге кел­мес, бірақ Қаза­қстан­ның жаңа тарихы­на пуб­ли­ци­сти­ка­лық көзқа­рас тұрғы­сын­да бір­деңе жазу ойым­да бар. Енді ғұмыр бол­са, оның бар­лы­ғы кей­інірек атқа­ры­ла­тын шаруа.

– Сол ширек ғасыр­лық күре­сте өзіңіз­бен бір­ге жүр­ген біраз дос, заман­дас, бауыр­ла­ры­ңыз пози­ци­я­сын өзгер­тіп, бір-ақ күн­де «Нұр Отан» болып нұр­ла­нып шыға кел­ді. Тіп­ті кей­бірі депу­тат бол­ды деген­дей. Сіз­ге де сол жол­ды таң­да­уға болар еді ғой. Ұсы­ныс түс­пе­ді ме, әлде прин­циптен аттай алмай жүр­сіз бе?

– Бірін­ші­ден, әркім­нің өз таң­да­уы бола­ды. Екі күн­нің бірін­де ол таң­да­уды дам­бал сияқты ауы­сты­ра беру абы­рой әпер­мей­ді. «Депу­тат бол­ды» деген­де, «Нұр Отанға», Айдос Сарым мен Ерлан Сай­ы­ро­вты мең­зеп тұрған шығар­сың. Иә, тон­ның ішкі бауын­дай, дос бол­ма­сақ та, бұл жігіт­тер­мен ара­лас-құра­лас жүр­генім рас. Енді олар­ды жата жазғы­ру­дың ретін біл­мей­мін. Білетінім – сая­си білім-таны­мы мол бұл жігіт­тер­ге аза­мат­тық қоғам тара­пы­нан сұра­ныс бол­ма­ды. Олар­дың қары­мын пай­да­ла­на­тын жүй­елі оппо­зи­ция және жоқ. Енді қайт­пек керек? Өмір зулап өтіп жатыр, мате­ри­ал­дық сұра­ныс та жаға­дан ала­тын жағ­дай туды. Содан олар өздерінің құны баға­ла­на­тын орта­ны қала­ды. Бұған не деп дау айта аласың?

Екін­ші­ден, маған да соған ұқсас ұсы­ны­стар түс­кен. Бір емес, бір­не­ше­уі бол­ды. «Прин­циптен аттай алма­дым» деген пафо­сты қоя тұра­лық, бірақ сол ұсы­ны­старға ішім жылы­ма­ды. Содан, шама­сы, үйрен­шік­ті жерім­де қала беруді қалаған сияқты­мын… Ол аз десең, соғыс жесірі – кем­пір­дің бауы­рын­да өскен бір­бет­кей­лі­гім және бар.

– Десек те, өзіңіз айтқан­дай, жас келіп қал­ды деген­дей, «жылы жер» іздеу ойы­ңы­зда жоқ па?

– Иә, алты айдан кей­ін пен­си­яға шыға­мыз (күл­ді). Енді маған арналған «жылы жер» жоқ шығар. Одан да ескі орным­ды суыт­паға­ным жөн-ау деймін.

– Билік­пен қырғиқа­бақ болып өткен өміріңіз­ге ішіңіз ашып, өкін­ген кезіңіз болған жоқ па? Жақын­да­ры­ңы­зға, бала-шағаңы­зға қыл­дай бол­са да қия­на­ты, кесірі тиген кезі болған шығар?

– Өткені­ме өкі­не­мін демей­ін, бірақ осы жүрісім дал­ба­са­ның қылы­ғы емес пе деген ойлар бола­ды. Әсіре­се мыңқ етпес қоғам­ның сая­си самарқа­улы­ғын көр­ген­де, «біз неге ит боп жүр­міз» деп ойлай­сың. Осы жыл­дың қара­ша­сын­да оппо­зи­ция атанға­ны­мы­зға 24 жыл бола­ды: бір ұрпақтың ғұмы­рын сарп еттік. Нәти­же қай­сы? Бұл енді өкініш пе, уай­ым ба – өзің ойлай бер.

        Әрине, «осы жүрісім­нің» қия­на­ты көп бол­ды. Оның бар­лы­ғын жыр­ла­сам, ете­гім жасқа тола­ды (күл­ді). От пен сот­тың қия­на­ты­нан өткені­міз  өз алды­на біт­пес әңгі­ме. Екі рет қыл­мыстық бап­пен сот­тал­дық. Әкім­шілік жаза­ның саны мен төлен­ген айып­пұл­дың есебі­нен жаңылдық.

       Біз бір әке­ден тараған 12 бала­мыз, мұғалім болып жүр­ген жалғыз қарын­да­сым­нан басқа­мы­здың бір­де-бірі мем­ле­кет­тік қыз­мет­те жоқ. Төрт-бесе­уі «тұрақты» жұмыс­сыз. Ешқай­да жұмысқа қабыл­дан­баған бала­ла­рым шетел­ге кету­ге мәж­бүр болды.

– ЖСДП-ның құлақ-шекесі­нен бір салып есең­гірет­кеніңізді жұрт әлі күліп, еске алып жүр. Өткен шақтың әңгі­месі бол­са да сұрай­ын, ЖСДП-ның жетек­шісі бола тұрып, жалғыз қалуы­ңы­здың құпи­я­сы не: қасы­ңы­здағы жігіт­тер­дің сатқын­ды­ғы ма, әлде Ермұрат­тың сая­сат­кер­лік тәжіри­бесінің азды­ғы ма? 

– Еке­уі де бар. Сатқын­дық жеке маған қаты­сты жасал­са, өкініш жоқ. Мен бетін халы­ққа, аза­мат­тық қоға­мға бұрған елде­гі жалғыз оппо­зи­ци­я­лық пар­ти­я­ны билік­тің ығы­на жығы­лған жан­дай­шап­тар сатып кет­ті. Халы­қтың сая­си мүд­десін, ерік-жігер есесін сат­ты. Егер сол 2019 жыл­дың күзін­де ЖСДП-ның аза­мат­тық қоғам­мен бірі­гуін жүзе­ге асы­рған­да, билік­тің бүгін­гі кон­ту­ры басқа­ша болар ма еді? Соған жет­кіз­беді. КНБ-мен бірі­гіп, пар­ти­я­ны халы­қтан ұрлап әкет­кен сатқын­дар­ды елдің есіне салып қой­ған жөн шығар: олар – Асхат Рахым­жа­нов деген бір ауыз қаза­қ­ша қақ­пай­тын дүбә­ра, Таза­бек Сәм­бет­бай деген мыңқиған мөшек, Айдар Али­ба­ев (өзі солай жаза­ды) деген сая­сат сауда­гері. Қуат Күн­бо­ла­тов деген күн­көріс қуған пен­де. Соңғы еке­уі бүгін­де ЖСДП-ны сатып, «Ел тіре­гі» пар­ти­я­сы­на кетіп­ті. Талғат Әли­ев (бір­де Ома­ров деп жазы­ла­ды) пен Нұрым Нұр­лы­бе­ков деген «кон­тор­дың» аста­уы­нан ауқат­танған ала­яқ тір­лік­тің адам­да­ры. Бұл сая­си сатқын­дар­ды жеке-жеке атап оты­рған себебім – ертең олар тағы бір ұйым­ның ішіне лаң салуы мүм­кін деген сақты­қтың ишарасы.

        Ал «тәжіри­бенің азды­ғы» деген­де, бұған дей­ін пар­ти­я­лық жетек­шілік рөл атқар­маға­ным рас. Оның үстіне өзім аза­мат­тық қоғам­ды пар­ти­яға тар­ту ісі­мен айна­лы­сып, ішкі жұмыстың бар­лы­ғын, соңғы «төң­керіс сиезін» өткі­зу мін­детін жоға­ры­да аталған сая­си сатқын­дарға жүк­теп қой­ған едім.

Енді езе беретін емес, нәти­же­сі бел­гілі – қоғам жалғыз оппо­зи­ци­я­лық пар­ти­ядан айы­рыл­ды. ҰҚК мен «нұро­тан­дық» Бауы­р­жан Бай­бек сырт­тан басқа­ра­тын қуыр­шақ пар­тия соңғы пар­ла­мент­тік сай­ла­уда тағы да сатқын­дық жасап, сай­ла­у­ға қаты­спай қалға­ны бар­шаға мәлім бол­са керек. Қысқа­сы, не айта­сың, ЖСДП-ның жан­дай­шап пар­ти­яға айна­лып кет­кені есі­ме түс­се жүре­гім ауы­ра­ды. Оппо­зи­ци­я­лық қозға­лы­стың сая­си ұйы­мы бола­тын пар­ти­ядан айы­ры­лып қал­дық. Жанға бата­ты­ны – осы.

– Жаңа тех­но­ло­гия ғасы­ры сайт пен әле­умет­тік желіні дамыт­ты. Мем­ле­кет баға­тын басы­лым­дар­дың жөні бөлек. Ал «ДАТ» жар­на­ма бер­мей­ді, тен­дер алмай­сыз. Газет­ті қалай шыға­рып жатырсыз?

–Халы­ққа қажет-ау деген осы газет­ті біз базар сауда­сы­нан түсетін азын-аулақ ақша­мен ғана шыға­рып жатыр­мыз. Деме­уші­міз де, жебе­уші­міз де – оқыр­ман. Басқа бір адам неме­се қал­та­лы аза­мат­тан қарай­ла­сар қай­ыр жоқ.

-Неге? Әке­жан Қажы­гел­дин ше? Экс-пре­мьер көмек­те­седі деген сөз бар ғой?

– Сөздің бары рас. Бірақ ол қаңқу сөз ғана, аны­ғын­да, сонау «СолДАТ»-тан кей­ін (2001 ж.) ол кісі қар­жы­лық көмек жаса­уды қой­ды. Оның үстіне өзі де қуғын­да жүр­ген аза­мат­тан ақша сұрау есті аза­мат­тың ісі бол­май­ды. Рақ­мет, кезін­де көмек жаса­ды, қоға­мға оппо­зи­ци­я­лық газет шыға­руға жәр­дем етті. Соңғы 20 жыл­да газет­ті мен жеке өзім шыға­ра­мын. Қат­ты қиналған кезі­міз­де Серік­жан Мәм­бе­та­лин сияқты бірер қоғам­шыл жігіт­тің «дем салға­ны» бар.

Мынау соңғы коро­на-кри­зи­стен кей­ін­гі жағ­дай­ы­мыз өте ауыр. Жур­на­ли­стік штат­та үш-ақ адам қал­ды. Олар­дың ала­тын жалақы­сы еден жуу­шы­ның табысы­на да жет­пей­ді. Бірақ арқа-жалы­мы­зды күдірей­тіп алып, газет шыға­ру­ды тоқтатқан жоқ­пыз. Бүгін­де, негізі­нен, бас­па­ха­на ақы­сы мен салық төлеу үшін жұмыс істеп жатқан жай­ы­мыз бар.

– Соңғы кез­дері Ресей про­па­ган­да­сы күшіне мініп тұр. Қаза­қстанға шүй­лі­гетін­дей сон­ша­лы­қты себеп те жоқ. Сон­да олар­дың аузы­на сөз салып, бас­пасөзіне тіл бітіріп оты­рған­дар кімдер?

– Путин! Путин­нің агрес­си­я­лық, ұлы­дер­жа­ва­лық сая­са­ты мен «Орыс әле­мі» деп ата­ла­тын оның сая­си бағ­дар­ла­ма­сы. Ал біздің билік Путин мен Ресей­дің әпер­бақан әре­кетіне ләм-мим дей алмай­ды. Оған соңғы оқиға­лар куә: Кремль жақ оры­сқа, оның тіліне соқты­ғып жатыр деген даб­ы­ра көтер­ді; ұлт­жан­ды үш қазақ жігіті сотқа тар­ты­лып жатыр, «Тіл май­да­нын» құрған Қуат Ахме­тов сияқты өжет жігіт­тер қуғы­нға түсті. Өз елін­де, өз жерін­де оты­рып дүкен­нен қазақ тілін­де нан сатып ала алмау деген масқа­ра сорақы­лық қой. Кремль­дің кәрі­нен тышар­дай қоры­ққан біздің билік осы­ған көз­жұм­бай­лық жасап отыр.

– Сіз­дер Шер­хан­ның шек­пе­ні­нен шықты­ңы­здар. Бұрын жур­на­ли­стер мықты редак­тор­лар­дың мек­тебі­нен өтіп, бір­те-бір­те қалып­та­са­тын. Қазір олай емес. Шек­пен де, мек­теп те жоқ. Оның үстіне бло­гер деген­дер пай­да бол­ды. Қой­шы да, мұнай­шы да, ит пен құс та бло­гер. Билік газет­те көл­дей мате­ри­ал жаза­тын жур­на­ли­стер­дің емес, алақан­дай пост жаза­тын бло­гер­лер­дің пікірі­мен сана­сып, соларға қомақты қала­мақы төлей­ді. Бұл уақыт тала­бы ма, әлде билік­тің биші­гіне бағын­бай­тын сөзі мір­дің оғын­дай нағыз жур­на­ли­стер­ді тұн­шы­қты­ру ма?

– Әр заман­ның өз сұрқы­л­тайы бола­ды. Бұл, шама­сы, эво­лю­ци­я­ның табиғи құбы­лы­сы шығар. Бло­гер деген бәле­кет – заман­ның әле­умет­тік тап­сы­ры­сын орын­дай­тын сұрқы­л­тай. Ешкім­нің алдын­да ешқан­дай жау­ап­кер­шілі­гі жоқ, заң-паң­ның аузын ұрып қой­ған бір жазғыш әлдекім­нің тап­сы­ры­сын өтеп, ақшаға жал­да­на­ды; ол әділет пен ақиқат­ты ақы­сын төле­ген ада­мға жығып береді. Бло­гер деген жан­дай­ша­бың – осы. Мен мұн­дай бәле­кет­ті қаси­ет­ті жур­на­ли­сти­ка­мен салы­сты­ра алмаймын.

– Әңгі­меңіз­ге рақмет.