ЖАҒДАЙДЫ ӨЗГЕРТУ ҮШІН, президентке мүмкіндік берейік

Әке­жан Қажыгелдин:

• Бел­гілі оппо­зи­ци­я­лық сая­сат­кер және мем­ле­кет қай­рат­кері Әке­жан Қажы­гел­дин таны­мал жур­на­лист Вадим Борей­ко­ның «Гипер­бо­рей» Ютуб-арна­сы­на Қаза­қстан­дағы соңғы сая­си оқиға­лар мен жағ­да­ят­тарға қаты­сты бер­ген видео-сұх­ба­ты­ның ықшам­далған газет­тік мәтінін оқыр­ман наза­ры­на ұсынамыз.

-Достар, сәле­мет­сіз­дер ме? Сіз­дер­мен мен – Вадим Борей­ко және «Гипер­бо­рей» арна­сы. Бүгін­гі біздің қонағы­мыз 1994–97 жыл­да­ры Қаза­қстан­ның пре­мьер мини­стрі болған Әке­жан Қажы­гел­дин. Армысыз, Әке­жан Мағ­жанұ­лы? - Қай­ыр­лы күн, Вадим және сіздің тың­дар­ман­да­ры­ңыз бен көрермендер!

- «Гипер Борей» кана­лы­на қош кел­діңіз­дер! Соңғы оқиға­лар­дан бастай­ық… Бүгін Алма­ты қала­сы­на Ербо­лат Доса­ев­тың әкім болып тағай­ын­да­лу жай­лы қау­лы шықты. Қаңтар­дағы қара­лы қүн­дер­ден кей­ін, алма­ты­лы­қтар пре­зи­дент­тен Бақыт­жын Сағын­та­ев­тың кетуін талап еткен еді. Жек­сен­бі күні оның жұмыстан боса­ты­лға­ны жай­лы әңгі­ме шығып, дәл ол кез­де Доса­ев­тың тағай­ын­да­луы­на қар­сы пети­ци­яға дауыс беру баста­ды. Алма­ты­лы­қтар әкім­ді сай­лап қою жөнін­де талап­тар қой­ып жатыр. Сол жай­ын­да не дер едіңіз?

-Сіз өз сұрағы­ңы­з­бен алдым­ды орап кет­тіңіз. Егер де мен қазір Қасым-Жомарт­тың орнын­да неме­се оның кеңес­шісі болға­ным­да айтар едім: жаңа карье­ра­ны, Қаза­қстан­ның жаңа тарихын Алма­ты қала­сы әкі­мін ерік­ті сай­ла­удан бастау керек деп. Бұл қоға­мға, алма­ты­лы­қтарға нақты, дұрыс сиг­нал болар еді. Сол кез­де халық оның ескі парақты жауып, «Жаңа Қаза­қстан­ды» құра­мыз деп, Мәжілі­сте өзі айтқан­дай, жаңа парақ­ша­ны бастай­ты­ны­на сенер едік.

Ал бұл тағай­ын­да­уға келетін бол­сақ, оның басқа ама­лы бол­ма­ды деп есеп­тей­ік: Сағын­та­ев­ты ауы­сты­ру үшін, ескі меха­низмді пай­да­ла­нып, басқа біре­уді тағай­ын­дау керек бол­ды. Бірақ мен алма­ты­лы­қтар­мен толы­қтай келі­се­мін: еркін сай­ла­удан бастау керек еді. Егер де қаңтар­дағы­дай қай­ғы­лы оқиға тағы да орын ала­тын бол­са, алма­ты­лы­қтар тағай­ын­даған әкім офи­стен қашып кет­пей­тін еді. Оның басын­да жоға­ры­дан пре­зи­дент сияқты зіл­балға тұр­са, төмен­гі жақтан сүй­е­нетін дуал неме­се гра­нит қон­ды­рғы тәрізді халық тұра­ды. Ол тағай­ын­далған әкім­нен әлдеқай­да мықты бол­мақ, оны­мен сөй­лесіп, келіс­сөз­дер жүр­гізу­ге бола­ды. Сон­да кез кел­ген есі дұрыс әкім пре­зи­дент пен мем­ле­кет бар екенін түсі­неді. Егер Қасым-Жомарт Тоқа­ев алдағы екі жарым жыл­да солай жаса­ма­са, келесі сай­ла­уда Алма­ты қала­сы оның кан­ди­та­ту­ра­сын қол­да­май­тын бол­ма­ды. Бұл менің ойым, мен қате­ле­суім мүм­кін, пре­зи­дент мені­мен келіс­пе­уі мүм­кін, мен оған сенімдімін.

-Бірақ көп­те­ген әтте­ген-айлар бар. Айт­пақ­шы, Алма­ты қала­сы әкі­мінің сай­ла­у­ын сынақ жоба­сы ретін­де өткі­зуді сая­сат­кер Досым Сат­па­ев­пен 20-жыл­дың жазын­да талқы­лы­ған едік… Менің ойым­ша, әзір­ге пар­ла­мент сай­лау жөнін­де­гі заңға өзгерістер енгіз­ген­ге дей­ін, Тоқа­ев Доса­ев­ты әкім­нің мін­детін атқа­ру­шы ретін­де тағай­ын­дай алар еді. Неге жаңа тағай­ын­да­у­ларға сынақ мерзі­мі прак­ти­ка­сын енгіз­бес­ке? Бұл тура­лы не ойлайсыз?

- Вадим, біз бір-бірі­мізді ұзақ жыл­дар біле­міз. Сіз елде­гі өте тәжіри­белі сарап­та­ма­шы­сыз. Доса­евқа қан­дай сынақ мерзі­мін беру­ге бола­ды? Оны немен сына­уға бола­ды? Ондай меха­низмдер жара­май­ды. Өлді ме – өлді, 2022 жыл­дың 4‑інен 5‑іне қараған бір-ақ түн­де құл­ды­раған ескі жүй­е­мен қошта­су керек еді.

Ал леге­тим­дік­ке келетін бол­сақ, заңға бағы­ну­шы аза­мат ретін­де айтып тұрға­ны­ңы­зды түсі­нем – пар­ла­мент, өкілет­ті билік бар, бірақ пар­ла­мент толық леге­тим­ді емес. Екін­ші­ден, ол пар­ла­мент ескі сая­си режим­ді толық қанағат­тан­ды­ра­ды. Үшін­ші­ден, осы қай­ғы­лы күн­дері бұл пар­ла­мент­тің толық сорақы екеніне көз жет­ті. Бір де бір депу­тат шыққан жоқ, тым бол­ма­са, пре­зи­дент­ті қол­даға­ны болмады.

Сон­ды­қтан қан­дай пар­ла­мент жай­лы айтуға бола­ды? Бұл пар­ла­мент тарих қой­на­уы­на кет­пес бұрын, оған кіш­кен­тай тап­сыр­ма бер­се бола­ды: сай­лау тура­лы жаңа заң қабыл­дау, елдің бар­лық сай­ла­у­шы­ла­ры ұсы­на­тын бір ман­дат­ты можа­ри­тар­лық систе­ма­ны қай­та­ру жөнінде.

Сіз қараңыз, митин­гілер мен сая­си жүй­ені ауы­сты­ру талап­та­ры тоқтаған жоқ, олар жалға­сып жатыр, сіз оны жық­сы білесіз. Қасым-Жомарт Кемелұ­лы «Хабар-24» арна­сын көреді, ал оған «Бәсені», сіздің арна­ны неме­се басқа қоғам­дық ақпа­рат көз­дерін көру керек.

-Айт­пақ­шы, сіз Ербо­лат Доса­евқа қар­сы не айта аласыз?

-Доса­евқа қар­сы неме­се қол­дай­тын ештеңем жоқ. Ол мен үшін де, алма­ты­лы­қтар үшін де ешкім емес, тек осы қала­да туып-өскені бол­ма­са. Алма­ты­лы­қтар тағай­ын­далған тұлға­ларға сен­бей­ді: өкі­мет­тің олар­ды тастап кет­кенін көр­ді, алма­ты­лы­қтар өз бас­шы­сын сай­ла­у­ға баяғы­да жетіл­ді. Бұл қалаға сену керек.

Егер Қасым-Жомарт Тоқа­ев елді өзгерт­кісі кел­се және тарих­та елді өзгерт­кен адам ретін­де қалғы­сы кел­се, Алма­ты­дан, тым бол­ма­са елдің Батыс өңір­лері­нен баста­уы керек. Өкілет­тілік­пен бөлі­сетін уақыт кел­ді, жер­гілік­ті бас­шы­лар­мен жау­ап­кер­шілік­ті бөлі­су керек.

Сіз қараңыз, неге бар­лық лозунг­тар орта­лық өкі­мет­ке қар­сы? Өйт­кені қазір ешкім жер­гілік­ті билік­ке мән бер­мей­ді. Себебі ол жер­де оты­рған­дар ештеңе шешпей­ді, олар – шене­унік, лидер емес. Олар үнде­ме­стер, үлкен айлық алып оты­рып, орта­лық аппа­ратқа өз өңір­лерін­де бәрі жақ­сы деген өтірік ақпа­рат береді. Бұн­дай қиын жағ­дай туған кез­де, бір де бір сұраққа жау­ап бере алмай­ды. Олар­дың ешқан­дай өкілет­тік­тері жоқ және оларға халық сенбейді.

Орта­лы­ққа жал­пы жүй­ені өзгер­ту керек, өкілет­тілік пен жау­ап­кер­шілік­ті бөлі­су керек. Неге бар­лық сын, бар­лық нара­зы­лық орта­лық аппа­ратқа арнал­ды? Өйт­кені жер­гілік­ті билік жоқ, әкім­дер мен губер­на­тор­лар ештене шеше алмайды.

Бұл пре­зи­дент­ке не үшін керек? Осы­дан 20–30 жыл бұрын басқа­ру­ды орта­лы­қтан­ды­ру, өкі­мет­ті топ­та­сты­ру үшін қажет болған, қазір оның қажеті жоқ.

-Әке­жан Мағ­жанұ­лы, менің ойым­ша, алма­ты­лы­қтар мораль­ді түр­де бұл пилот­тық жобаға лай­ы­қты, өйт­кені өкі­мет олар­ды лақты­рып кет­ті, оңтүстік аста­на бәрі­нен де зардап шек­ті. Тым бол­ма­са, кешірім ретін­де қала тұрғын­да­ры бұған лай­ы­қты. Ал пар­ла­мент­ке келетін бол­сақ, тым бол­ма­са, қажет­ті заң­дар­ды нота­ри­ал­ды кең­се ретін­де қабылдасын.

-Мен сіз­бен келі­се­мін, тарихқа кетіп жатқан пар­ла­мент­ті рефор­ма баста­уға қажет­ті заң­дар топ­та­ма­сын қабыл­дау үшін пай­да­ла­нып, сосын оны тара­тып жіберіп, жаңа пар­ла­мент құру керек. Менің ойым­ша, Тоқа­ев­та қан­дай да бір қорқы­ныш бар, ол билі­гін бөлі­су­ге қорқа­тын сияқты. Мүм­кін мен қате­ле­сетін шығар­мын, ол билік­ті бөлі­су­ге дай­ын да шығар. Бірақ соңғы екі апта­дағы шығарған шешім­дерінің бәрі де бір-біріне қара­ма-қай­шы келіп тұр. Сон­ды­қтан қазір баға беру – мен үшін қиын.

Айта­рым бір-ақ жәйт: сая­си жағ­дай­ды өзгер­туіне мүм­кін­дік берей­ік. Жасай алу неме­се алмай­ты­нын уақыт қөр­се­тер, бірақ қара­ма-қай­шы сөй­ле­гені анық.

• (Сұх­бат­тың жалға­сы газет­тің келесі санында).

Мәтін­ді дай­ын­даған – Тана­көз ҚАЙЫРГЕЛДІ, «D»

-Пре­зи­дент­тің сынақ мерзі­мін енді беруі неме­се бұл кан­ди­да­ту­ра­ны ауы­сты­руы екіта­лай, сон­ды­қтан біз Доса­евқа тоқтал­сақ, мен 2012–15 жыл­да­ры Форбс Қаза­қстан сай­тын­да жұмыс істе­ген кезім­де редак­ци­яда Доса­ев­тың өкі­мет­те­гі ең ақыл­ды мүше­лерінің бірі деген әңгі­ме жүр­ген. Ол кез­де ұлт­тық эко­но­ми­ка мини­стрі болған кезі. Бірақ жер кодексіне енгіз­ген өзгерістері митин­гілер­ге әкеліп соқты және 2016 жыл­дың 5 мамы­рын­да Назар­ба­ев­тың бас­шы­лы­ғы­мен өткен Үкі­мет­тің шұғыл оты­ры­сын­да отстав­каға өтініш бер­ді. Бұл қадам Назар­ба­ев үшін күт­пе­ген жер­ден болға­ны бай­қа­лып тұр­ды. Өйт­кені қуыр­шақтар­дың өз беті­мен биле­мей­тінін біле­міз. Деген­мен де отстав­ка қабыл­дан­ды, бірақ кей­ін оның карье­ра­сы жалға­сты, вице-пре­мьер бол­ды, ұлт­тық банк төраға­лы­ғы­на тағай­ын­дал­ды, яғни бұл адам өз беті­мен шешім қабыл­дай ала­ты­нын көр­сет­ті. Мен Миха­ил Саа­ка­шви­ли­мен сөй­лес­кен кезім­де айтқан «биз­нес­мен билік­ке кел­ген кезін­де ең бірін­ші пай­да­сын ойлай­ды, сон­ды­қтан биз­не­смен­нің билік­ке келуіне қар­сы­мын» деген. Ербо­лат Доса­ев биз­нес­мен, кезін­де «Акцепт» ком­па­ни­я­сын­да марқұм Нұр­лан Қап­па­ров­пен бір­ге жұмыс істе­ген. Бұл медиа хол­динг Кара­ван­ның басқа­ру­шы ком­па­ни­я­сы болған, сон­ды­қтан мен оны жақ­сы біле­мін. Ол ден­са­улық сақтау мини­стрі болған кезін­де педи­ат­рия жой­ыл­ды, Оңтүстік Қаза­қстан­да ВИЧ шуы есі­міз­де. Яғни қара­ма-қай­шы­лы­ғы мол тұлға. Әртүр­лі ойлар туғы­за­ды. Алдағы берер жыл­да алма­ты­лы­қтар оны­мен бір­ге болады.

• Вадим, негізі мәсе­ле Доса­ев­та емес, ол өзінің кан­ди­да­ту­ра­сын ұсын­сын, оны таң­дау, таң­да­мауы мүм­кін, про­бле­ма онда емес, ол бірін­ші­ден. Екін­ші­ден, мәсе­ле сіз айтқан­дай Назар­ба­ев­тың қимыл­да­рын­да емес, оның бет-әлпе­тіне қарап не ойлай­ты­нын неме­се қан­дай шара қол­да­на­ты­нын болжау мүм­кін емес, ол өте қиын адам, қаза­қта мына­дай сөз бар «бей­несі бар адам» Назар­ба­ев­тың төрт бей­несі бар, кезін­де оның жақ­сы білім алуы­на мүм­кін­дік бол­ма­ды, бірақ табиғи инстинк­ті керемет,ол сезім сая­сат­кері, ол көбіне жүре­гі мен асқа­за­ны арқы­лы қимыл жасай­тын, егер басы­мен жұмыс жаса­са біз көп­те­ген келеңсіз жағ­дай­лар­ды бастан өткіз­бес едік. Тоқа­ев­тың асқа­за­н­мен емес, басы­мен қимыл­дай­ты­ны­на сен­гім келеді.
• Мен бет­тен оқи­тын сарап­шы емес­пін, тек алма­ты­лы­қтарға әкім жай­лы айтқым кел­ді. Егер еркін сай­лау болып, мыса­лы жабайы Арман әкім бол­са, бұл кан­ди­да­ту­ра маған сон­ша­лы­қты әбес емес, пан­де­мия кезін­де Оңтүстік Қаза­қстан­да үкі­мет не істе­уін біл­мей оты­рған­да ол өзін білім­ді кри­зис мене­джері ретін­де көр­сет­ті. Халы­ққа азық-түлік­пен, дәрі-дәр­мек­пен көмек­те­сті. Митинг кезін­де де әкім­шілік­тің бір­ді-бір өкілі шық­па­са да, халы­қтың орта­сы­на Арман сөз сөй­леп ортаға шықты. Бірақ біз ондай жағ­дай болған кез­де заң емес, басқа құн­ды­лы­қтар, түсінік­тер бой­ын­ша өмір сүретін едік. Еркін сай­лау кезін­де бұн­дай жағ­дай Рос­си­яда болған, 90 жыл­да­ры Крас­но­ярск, Сверд­ловск, қазір­гі Ека­те­рин­бург­те билік­ке біраз қыл­мыс әле­мінің сер­ке­лері кел­ді, осы жай­лы не ойлайсыз?
• Мен бәрібір еркін сай­лау үшін­мін. Адам­дарға сенім арту керек. Олар өздері шешеді. Ең басты­сы сай­ла­у­лар болу тиіс және уақы­ты өтуі керек. Баты­стық элек­то­рал­ды демо­кра­ти­я­ның ең басты көр­кем­ді­гі не екенін білесіз бе? Егер сай­лау кезін­де қате­лес­се, мерзі­мі өткен соң алып тастап басқа­ны сай­лай ала­тын­ды­ғын­да. Сау­лау құқы­ғы­ның кере­меті осын­да, бұл бірін­ші. Екін­ші­ден, алма­ты­лы­қтар қыл­мыстық автор­тет­ті сай­лай­тын­дай сон­ша­лақты аңғал деп ойла­май­мын. Тоқ­са­нын­шы жыл­дар­дың аяғы мен жиыр­ма­сын­шы жыл­дар­дың басын­да Ресей­де болған жағ­дай қазір тарихқа айнал­ды. Адам­дар есей­ді. Сіз бар­сыз, сіздің жақта­у­шы­ла­ры­ңыз бар, хабар­ла­ры­ңыз арқы­лы кім­нің кім екенін жет­кізіп оты­рас­ыз. Халық сізді түсі­неді. Өткен оқиға жай­лы айтай­ын, 1996–97 жыл­да­ры не болға­ны есіңіз­де ме? Біз тұрғын үй ком­му­нал­ды шару­а­шы­лы­ғы рефор­ма­сын бастаған кез­де уйлер­ге есеп­те­уіш құрал­да­рын қоя баста­дық. Басын­да пәтер­лер­ге емес, үйлер­ге қой­ыл­ды. Бірақ жари­я­ланған рефор­ма­ларға қара­ма­стан алма­ты­лы­қтарға өте үлкен төлем­дер кел­ген, сол кез­де мен теле­ка­нал­дар­дың бірі арқы­лы алма­ты­лы­қтарға үндеу жаса­уы­ма тура кел­ді. «Мен бүгін дәл сон­дай төлем алдым, 19000 тең­ге төлеу керек деп жазы­лған екен, ал мен ол пәтер­де әлі тұр­май­мын, өйт­кені жөн­деу жұмыста­ры жүріп жатыр. Сон­ды­қтан­да ештене төле­меңіз­дер, біз бәрін рет­теп алай­ық, бұл төлем­дер­мен не болып жатқа­нын біліп алай­ық. Менің­ше бұл ТҮКШ бағ­дар­ла­ма­сы­на сабо­та­жға ұқсай­ды» дедім. Не болға­ны есіңіз­де ме?
• Не болға­нын жақ­сы білемін.
• Алаң­дағы әкім­шілік­тің алдын­да 10000 адам жина­лып, пре­зи­дент сай­лаған әкім отстав­каға кет­ті. Алма­ты­лы­қтар қай­та­дан сон­дай құқы­ға ие болға­нын қалар едім.
• Ол кез­де отстав­каға Нұрқа­ді­лов кетті?
• Жоқ, Шал­бай Құл­ма­ха­нов. Жаңа адам кел­ді, ол Хра­пу­нов бола­тын. Хра­пу­нов ол кез­де рефор­ма­лар үшін жұмыс істе­ді, ол сол кез­де Алма­ты үшін көп еңбек сіңірді.
• Сол кез­де­гі ең жасам­паз адам­дар­дың бірі еді, Алма­ты қала­сы­на еңбе­гі сіңді. Мен алма­ты­лы­қтар­дың осын­дай құкы бол­са екен дей­мін. Сол кез­де қала бола­ды, аза­мат­тар бола­ды. Ал егер елде аза­мат­тар тұр­са, сон­да елі­міз мықты болады.
• Мен шыным­ды айт­сам маман­ды­ғым бой­ын­ша скеп­тик ретін­де, жур­на­ли­сти­ка мені осы­ған мін­дет­тей­ді, мен халы­қтың дана­лағы­на аса сен­бес едім, өйт­кені мен үшін Қаза­қстан­дағы халы­қтың саны өте фраг­мент­тел­ген және адам­дар әртүр­лі құн­ды­лы­қтар­ды дәріп­тей­ді, олар­дың білім дең­гейі әртүр­лі, әртүр­лі тіл­де сөй­лей­ді, біре­уі қаза­қ­ша, біре­уі орыс­ша, сон­ды­қтан олар­ды халық деген ортақ ұғым­мен бірік­тіріп, дұрыс шешім қабыл­дай­ды деу­ге келмейді.