Кеше ғана Алматы қаласы Наурызбай аудандық соты судья Марат Кәкімжановтың шешімімен журналист Айгерім Тілеужанды 4 жылға, ал тарих пәнінің мұғалімі Қалас Нұрпеиісовты 8 жылға бас бостандығынан айырды. Азаматтық белсенділер жабық ғимарат ішіне жиналып, ел ішіндегі өзекті мәселелерді көтергені үшін ғана айыппұл арқалап жатқан жағдайлар дәстүрге айналып, елдегі саяси қуғын-сүргін күн сайын күшеюде. Осы және өзге де мәселелер жөнінде жер дауының батыры атағына ие болып, Жер кодексіне қарсы шыққаны үшін бес жыл абақтыға қамалған қоғам қайраткері Макс Боқаевпен сөз тарқаттық.
– Нельсон Манделаның туған күні жылда БҰҰ шеңберінде атап өтіледі. Биыл бұл үрдіс Қазақстанға да жетті. Осы орайда, азаматтық белсенділер, не істемек ойларыңыз бар және қазақстандық «Манделалар» неліктен көбейіп кетті деп ойлайсыз?
– Елімізде саяси қуғын-сүргіннің тоқтайтын түрі жоқ. Отыз жылда Назарбаев-Тоқаев билігі заманауи индустрияны құра алмаса да, қуатын толық іске қосқан және тоқтаусыз жұмыс жасайтын репрессиялық аппаратты орната алды. Сондықтан қоғам белсенділері биылғы Мандела күнін себеп қылып – 18 шілде күні саяси тұтқындарды қолдау мақсатында онлайн марафонды өткізуді жоспарлап отыр.
Жалпы, бұл акцияның идеясын ресейлік оппозициялық топтар 12 маусым күні өткізген «Марафон солидарности #тынеодин» онлайн шарасы ойға салды. Шетелде жүрген ресейліктер басты мақсат ретінде саяси тұтқындарды қолдау деп жариялады. Ең бастысы – көптен бері бастарын қоса алмай жүрген көрші елдің оппозициялық белсенділері бұл шараны өткізу үшін бәрі біріге алды.
Осыны үлгі қылып, саяси тұтқындарды қолдау үшін және бытыраңқы оппозициялық топтарды аз болса да бірыңғай алаңқайға жинап көрейік деп, мен Әлнұр Ильяшевқа, Исатай Өтепов, Мұратбай Жұмағалиев, Жарқын Күрентаев, Марат Тұрымбетов, тағы басқа қоғам белсенділеріне хабарласып, 18 шілде күні онлайн марафон өткізуді ұсындым. Әрине, техникалық жағынан ресейлік әріптестеріміз әлдеқайда ілгері деңгейде жұмыс жасайды, бір ғана мысал – «Дождь» телеарнасының мүмкіншіліктері. Дегенмен алматылық белсенділер қазір техникалық жағын ойластырып жүр. Егер кәсіби аппаратураны таба алмасақ, демек, «Фейсбук», «Ютуб» желілері арқылы өзіміздің парақшаларымыздан эфирге шығып, стрим жасаймыз.
Ал Нельсон Мандела күні БҰҰ 2009 жылдың қарашасында ресми түрде жариялаған. Бұл дата Нельсон Мандела мұрасы мен оның құндылықтарына арналған күн ретінде ойластырылған. Манделаның өзі адамзат тарихындағы ең танымал саяси тұтқын – абақтыда жиырма жеті жыл отырған.
– Билік бұрындары халықаралық қауымдастық алдында ыңғайсыздық сезінген сияқты болушы еді, осы күні аяқ тарту дегенді мүлде ұмытып, репрессиялық саясат ашық жүруде. Тоқаевтың кәсіби жолын ескерсек, Қазақстанда Қытай мен Сингапурдағыдай тәртіп орнатқысы келіп отырған жоқ па?
– Әрине, әлемдегі автократ-диктаторлар Сингапурдың моделін іске асыруды арман қылады. Бірақ Тоқаев Қазақстаннан Сингапурды жасай алмайды. Бұл пікірді ресейлік тарихшы, шығыстанушы, саясаттанушы, философ Андрей Зубов та қолдап отыр. Зубовтың айтуынша, «Гүлденген, демократиялық Қазақстанды жасау үшін, данышпандығы Ли Куан Юдан да асатын, кемеңгер саясаткер керек. Ли Куан Юға онша қиын болған жоқ, ол тек адал тұлға болуы шарт еді. Ал Қазақстан мен Ресей сондай кемеңгер, адал саясаткерді таба алмай, бұл күрделі мәселенің шешімін таппады. Қытайдағы қазіргі «тәртіпті» айтар болсақ, ол – коммунисттік шектеншығудың туындысы. 1950–1960–1970-жылдары Қытай коммунисттерінің жасаған былықтары болашақта аталған «тәртіптің» ізін қалдырмай жойып жіберуі әбден мүмкін. Сталин орнатқан «тәртіптің» КСРО-ның бірде-бір республикасында ізі де қалған жоқ.
– Тоқаевтың бүгінгі саясатының назарбаевтық саясаттан өзгешелігі бар ма, бар болса қандай?
– Назарбаевтың президент креслосына орнығуы заңды түрде басталып, отыз жылда билік узурпациясына ұласты. Осы отыз жылдық уақыт ішінде Назарбаевтың саясаты да әртүрлі болды. Тоқаевтың бүгінгі саясаты Назарбаевтың 2005–2010 жылдар аралығында өткізген саясатына ұқсайды деп ойлаймын. Тарих дәлелдегендей, ондай саясаттан халыққа пайда жоқ.
– КСРО-дан шыққан Беларусь, Ресей, Өзбекстан, Түркімен, Әзербайжан елдеріндегі саяси жағдай өте ұқсас. Аталған елдердің бәрінде авторитаризмнің дәурені жанып, оппозиция бас көтере алмай отыр десек болады. Ал Балтық елдерінен бөлек, Грузия, Украина, Қырғызстан секілді елдер демократияға бас бұрды. Орысша айтқанда, «в каком месте свернули не туда?» және Қазақстандағы авторитарлы жүйені жеке дара жеңе аламыз ба, әлде жүйе Ресейде құламай, бізде де құламай ма?
– Грузия, Украина, Қырғызстан елдері демократияға бас бұрғаны рас, бірақ бұл елдерде толыққанды демократиялық жүйе орын алуына әлі де көп жылдар қажет. Менің ойымша, елдегі диктатураға ұласқан авторитаризм дәуірі ҚР Жоғарғы Кеңесі таратылып, темірбетондалған суперпрезиденттік жүйені сақтайтын Конституцияны қабылдағаннан бері басталды. Ал экономикалық проблемалардың тамыры 90-жылдары ұрлықшылық-тонаушылық әдістерімен жасалған жекешелендіруде.
Жалпы, авторитарлық жүйені жеке дара жеңуге болады (әсіресе қазіргі Ресейдің жағдайын ескере отырсақ), былтыр қантарда халық өз күшін сезді, бірақ тәртіп пен тәжірибе жетпеді, оппозициялық топтардың бірлігі болмады. Ең болмаса, халық алаңдардан тарамай, ешқайда кетпей, бір апта–он күн тұрса, осы әдісті пайдалануға мен өзім шақырған едім, онда минимальды түрде қоғамның қойған талаптарын билікті мәжбүрлетіп орындатуға болатын еді. Мысалы, саяси тұтқындарды босату, бейбіт жиындардың бостандығын орнату деген дүниелерге қол жеткізу әбден мүмкін. Өкінішке орай, азаматтық қоғам қанды Қантардың фактілерін зерттеп талдаған жоқ.
– Авторитарлы елдердегі билік, сол билікті ұстап қалу мақсатында бір-бірімен тәжірибе алмасып, құқық қорғау органдары тығыз жұмыс жасап отыр. Ресей, Беларусь және Қазақстан оппозиция өкілдері бірлесіп, авторитарлы жүйеге қарсы тұру мақсатында бірігіп жұмыс жасауына не кедергі?
– Ең басты мәселе – Қазақстан, Ресей, Беларусь елдеріндегі азаматтық қоғамдардың әлсіздігі және осы елдердегі оппозициялық топтардың бір-бірімен үнемі араздасуы. Мысалы, «Навальныйдың тобы» «Ходорковскийдің тобымен» тіл табыса алмаса, олар қазақтың оппозициясымен қалайша жұмыс жасайды? Тағы бір кедергі – ресурстардың тапшылығы. Мен өзім қоғам саласында жиырма жыл әрекеттеніп жүрмін, жалпы КСРО-ның бұрынғы республикаларының өкілдерімен талай конференция-жиындарда кездестім және кейбір қоғамдық жобаларды іске асырып жүрдік. Сондықтан тіпті ешқандай ортақ жұмыс болған емес деп айтуға болмайды.
– Жақында Пригожиннің Мәскеуге бастаған маршы нені көрсетті және Ресейдің ыдырауы мүмкін деген тұжырымның орындалуы қаншалықты ықтимал деп ойлайсыз? Орыстардың үлесі 81 % екенін ескерер болсақ.
– Пригожиннің бүлігі Ресейде «Великая замятня» – «Ұлы ылаң заманы» басталғанын білдіреді деп, Ресейдің мәні мутацияға ұшырап, жай көзбен қарағанда көрінбейтін түбірлі өзгеріс пайда болды деп ойлаймын. Бұл туралы өз «Фейсбук» парақшамда сол марш болған күні жазғанмын.
1994 жылы Ресей Шешенстанда соғыс бастап кетті – сол соғыстың қандай қан майдан болғаны есімізде – Грозный қаласын жер бетінен жойып жіберді. Оған қоса, ресейлік бейбіт тұрғындар қандай жапа шеккенін ескеретін болсақ (Буденовск, Беслан, тағысын тағылар), ресейлік қалалардағы (ФСБ ұйымдастырды деген) террактілер туралы айтсақ – сол кезде путч жасауға өте қолайлы кезең еді: елде соғыс, экономика құлап жатыр, мұнай бағасы өте төмен, бұған қоса – президент маскүнем. Сол жылдары Ресейде бірқатар жас әскери генералдардың даңқы шықты – Лебедь, Рохлин, Шаманов тағы басқалары, олардың кейбіреулері тіпті өздерінің саяси амбицияларын жасырмады. Қызығы, олардың біреуі де әскери бүлік жасауға бармады. Әскери генералдар бүлік туралы ойласа ойлаған шығар, бірақ ешқандай «марш»-«демарш» жасауға дәті бармады. Ал экс-қылмыскер Пригожин Москваға дейін жетіп қалды. Бұндайды «qualitative change» – сапалық өзгеріс дейді. Пригожиннің қылығы объективті жағдай пісіп жетілді дегенді көрсетеді. Сондықтан Ресейдің ыдырауының ықтималдығы өте зор, бірақ қашан және қалай болатынын нақты ешкім айта алмас.
– Сіз кезінде жер мәселесіне қатысты түрмеде отырып шықтыңыз. Осы күні жер заңы бойынша қауіп төндіретін кем-кетіктер әлі де бар ма, әлде халық дегеніне жетті деп ойлайсыз ба?
– Халық дегеніне жеткен жоқ. 2016 жылы 24 сәуірде Исатай–Махамбет алаңында жарияланған талаптардың біреуі де орындалмады. Жер иелерінің тізімі жарияланбады, шетелдік әскери полигондар жабылмады, жаңа Жер кодексі халық үшін жазылмады.
– Кезінде Ресей премьері Черномырдин айтушы еді, не жасасақ та – арты КПСС болып шығады деп. Біздің елде не бастасақ та, арты жемқорлықпен бітіп жатыр. Осындайда елдің болашағына деген сенім бұлыңғыр. Назарбаевтың қалдырып кеткен мұрасынан арылу жолын көріп тұрсыз ба?
– Әйгілі ғалым, әлеуметтанушы Джеймс Робинсон коррупцияны институционалды проблемалардың симптомы ретінде қабылдау керек деп айтады. Черномырдин, Назарбаев, Тоқаев секілді бұрынғы коммунистер және «совоктан» шыққандар нарықтық экономика, құқық үстемдігі, тәуелсіз сот, сөз бостандығы деген ұғымдарды білмейді және білгісі де келмейді. Біздің елде (Ресейде де) ешқашан шынайы реформалар болмаған, мұндай жағдайда не жасасақ та – арты КПСС–НұрОтан–Аманат болып шығады. Не бастасақ та, арты жемқорлықпен бітіп жатады.
– Қаңтар ісі бойынша Айгерім Тілеужан, Қалас Нұрпейісов секілді азаматтық белсенділер жауапқа тартылып, Назарбаевтың отбасы мүшелері сытылып шықты. Назарбаев көлеңкеде отырып, әлі де ықпалды тұлға болып қалды ма, әлде билік толыққанды Тоқаевтың қолына өтті ме? Өтсе, неге Тоқаевтың уәделері орындалмай отыр?
– Назарбаев қазір көп ықпалды тұлғалардың біреуі деп санаймын. Жалпы, жер бетінде билікті жүз пайыз өз қолында ұстаған адам болған емес – перғауын, падишах, генсек, хандардың қасында міндетті түрде уәзір, көмекші, министр, оққағар, тағы басқалары болған. Сондықтан Тоқаев билікті толыққанды қолына алуы мүмкін емес, айталық, билік тетіктерінің шамамен алпыс пайызын қадағалап отырған шығар. Демек, бұл да аз емес.
2019 жылдың тамыз айында Ақтөбе қаласындағы зонада Тоқаевтың көмекшісі Мақсат Сқақовпен бірге сағат жарым отырып, шай ішкенбіз. Тоқаев тапсырма берген екен, «политзектердің барлығын аралап шық, егер саясатқа жақындамаймыз деп уәде берсе, жібереміз» депті. Мен ондай уәде бере алмаймын деп айттым. Сқақов кетер алдында қалтасынан смартфонын шығарды да, «Президентке бір-екі сөз айтыңызшы» деп өтінді. «Мен оны танымаймын, оған не деп айтамын?» деп, мен бас тарттым. Сқақов шын көңілмен сұрап қоймаған соң, жақсы, айтайын дедім (Арон Атабек те видео жолдаған екен). Сонда айтқаным: «Президент мырза, жұмысыңыз табысты болсын. Және ескі сөйлемді есіңізге сала кетейін: шыңырауды екі секіріп қарғып өту мүмкін емес». Тоқаевтың мінезі жалтақ деп ойлаймын, шыңыраулардан бір секіріп өтуге дух жетпейді, сондықтан билік консолидациясын алпыс пайызға жеткізсе де, ол уәделерін орындай алмай жүр. Ал әуежайды басып алды деген айыппен журналист Айгерім Тілеужан мен тарих пәнінің мұғалімі Қалас Нұрпейісовты, азаматтық белсенділер Нұрлан Дәлібаев, Ермұхамет Шилібаев пен Жанайдар Кәрменовты заңды белінен басып соттағандары – сағым болып кеткен «20 мың террористің» орнын толтыру үшін жасалған әрекет деп білемін.
– Сұхбатыңызға рақмет!