«Халық үні» ақпараттық порталының тілшілері бір жылдан аса уақыт бұрын Түркияда тұрған Мұхтар Мағауинге арнайы барып әңгіме-дүкен құрған еді. Қазір ойлап қарасақ, бұл – заңғар жазушының көзі тірісінде берген соңғы сұхбаты екен. Онда айтылған деректер мен дәйектер, ой-тұжырымдар өте маңызды, ұлтымыздың тарихы, мемлекеттілігі тұрғысынан аса құнды болғандықтан, газеттік нұсқасын жариялағанды жөн көрдік.
– Аға, сұхбатқа келісім бергеніңізге көптен-көп рахмет! Әуелде сұхбат берем деп келісім бергеніңізде, кішкене тосылып қалдық. «Мен айтатын дүниемді өзім жазамын» – деуші едіңіз. Біз үшін бұл күтпеген жағдай болды.
– Көп рахмет, өздеріңді арнайы жіберіп отыр екен. Теледидарға шыға беруге аса құмарлығым жоқ. Өйткені айтылған сөз артынан тексеруге түсіп жатады, қысқарып жатады, жазғанның жөні бөлек. Мен өмір бойы ойымды, ойдағы сөзімді іркіп көргенім жоқ. Арғы заманда кішкене астарлап, әртүрлі жолмен жеткізетінбіз жазу арқылы. Ал енді 30 жылдан асты, 88–89-жылдар ма, қайта құру деген, сол уақыттан айтатынымды еркін айтып келе жатырмын. Мен үшін ешқандай тыйым тақырып жоқ. Сондықтан сұрақтарыңды еркін қоя беріңдер. Еркін әңгімеден мен ешқашан қашпаймын.
– Аға сізді отбасыңызбен Түркияға қоныс аударды дегенде қуанғандар көп болды. Қоныс құтты болсын дейміз. Әу баста мұнда келгіңіз келмеген деп естідік. Қазір қалай тұрып жатырсыз, ұнады ма?
– Ол былай, біз баяғыда өкінетінтұғынбыз, … қайда барсаң еріп жүреді. Мына «Азат» радиосында қызмет атқардым, Германияда Мюнхенде. Содан «Азат» радиосы Прагаға көшті, Чехияға. Басында жоспар бойынша Түркияға көшу керек екен, сонда қатты өкіндік, Түркияға туысқан елге бармадық деп. Одан Прагада тұрдық. Мен елден 2006 жылы декабрьде кеттім, міне, 17 жыл болды эмиграцияда жүргеніме, ауылға барып тұрамыз, бірақ соңғы 5–6 жылда әлі ат ізін салғамыз жоқ. Енді Америкадан келіп жатырмыз, ауыл, жұрт құттықтап жатыр. Алыс-жақын жердегі қазақтар келіп-кетіп жатыр. Бірақ шын мәнісінде мен Түркияға біржола қоныс аудардым деп есептемеймін өзімді, жарты аяғым әлі де Америкада тұр. Өйткені, біріншіден, онда үш немереміз бар, бір немереміз Сан-Францискода, екі немереміз Вашингтон түбіндегі Сильбергдеген қаладағы үлкен үйімізде. Бір немереміз Лондонда, кішкене немереміз осында келді, Едігенің үйіне байланысты айтып тұрмын.
Құдайға шүкір, немерелердің саны жиырмадан асады, шөберелер бесеу-алтау, әлі көбейе берер. Бұл Америкадан кетпедім дейтінім, үлкен үйіміз тұр, екі немере сонда оқып жатыр. Менің үлкен кітапханам, бүкіл архив сол үлкен үйде. Бәрін көшіріп жеткізу қиын нәрсе және қажеті жоқ, сондықтан ол жаққа барып тұрам деп ойлаймын, мүмкін, бірер жылдан соң барып жұмыс істермін. Мұнда көшіп келгім келген жоқ, өйткені Америка үлкен, еркін ел ғой, қалай дегенмен де әлемнің тұтқасы болып отыр. Оның үстіне «Алтын Орда» деген кітабымды жазып жатыр едім, соны бітірмей, ешқайда бармаймын дедім. Негізі, жоспар бойынша декабрьде бітіп қалсам – жақсы болар еді деп едім, тура екі жыл болғанда, 2021 жылы 7 сентябрьде бастадым ғой деймін, биыл 6 сентябрь күні біттім, тура екі жыл дегенде.
Содан соң келініміз келіп еді, Алтын келінім, мен көшсек декабрьде көшеміз дедім, «Алтын Орда» бітті, енді барамыз дегем. Сонымен осында келдік, әзірге кабинет жабдықтағам жоқ, әлі үйрене алмай жатырмын. Сосын үлкен жұмыстарда шаршау деген болады, «Алтын Ордамен» мына ежелгі тарих тәмамдалады. Бұрын Шыңғыс ханның төрт кітабы жазылды. Одан бұрын, тәуелсіздіктің алғашқы жылында қазақ тарихының әліппесі жазылды. Енді «Алтын Орда» сол екі ортаны толтырады, сонда қазақтың 1000 жылдың тарихы түгел қамтылып отыр. «Алтын Орда» енді дайын, соңғы редакциясын қарап жатырмыз, «Жұлдыз» журналына ұсынамын деп отырмын. Содан кейін Америкада бастырамыз, тағы Қазақстанда да басылуы тиіс.
Негізі, басында менің көңілім толыңқырамап еді, бірақ негізгі кітаптардың бірі болайын деп тұр. Өйткені біздің тарихымыз – Алтын Орда, арғы замандағы Шыңғыс хан – біздің тарихымыз, ұлы ұлыс – Алтын Орда, кейінгі жалғастыратын Түрік қағанаты мен Шыңғыс хан дәуірімен Қазақ хандығын жалғастыратын уақыт – өзгеше ғажайып тарих, ғажайып заман, ғажайып мемлекет болған. Сондықтан тұтастай алғанда, мен жұмысыма өзім қанағаттанып отырмын.
– Алтын Орда туралы жазып бітірдім дедіңіз, жарыққа шығуға аз қалды деп отырсыз. Алтын Орда туралы бұрын-соңды кімдер жазды және соның ішінде сіздің көңіліңізден шыққан авторлар бар ма?
– Алтын Орда туралы бұрыннан жазылып келе жатыр, бірақ дұрыс Алтын Орданың тарихы әлі күнге дейін жазылған жоқ. Арғыда Прусталь деген болған, сол жазған, ол енді үстірттеу тарих, көп нәрсе жетпей жатқан. Кейінгі тарихты шетелде Штудлер жазған, ал енді орыс тарихында Алтын Орданы тек қана күстәналап, тек қана жамандап, орыс осы уақытқа дейін «мұның мәдениеті болған жоқ, бұл паразит мемлекет болды» деп келді. Бірақ мына еркіндік заман келгеннен кейін, совет өкіметінің құлауы жақындап, қыспақ азайған кезде орыс ғалымдары шындап кірісе бастады. Одан бұрын да Федоров, Давыдов деген тарихшылардың жазған бірлі-жарым жақсы еңбектері болған. Баллот деген тарихшының кітаптары шыққан. Сол 80-жылдардың аяғынан бастап Алтын Орда тақырыбына орыс тарихшылары жақсы еңбек ете бастады. Ең бастысы – бұл тарапта біздің татар ағайындар өте белсенді қимыл жасады, батылдық жасады. Татарстан әлі күнге тәуелсіздік алған жоқ, бірақ татардың еркін ойы Алтын Орданың тарихын қайтадан қалпына келтірді деп айтамын.
Мерхан Османов деген тарихшы болған, оның әке-шешелері Қазақстанда туып өскен. Өзі эмиграцияда Қытайда туған. 1959 жылы қайтып келіп, Қазақстанда біраз тұрған, кейін Қазан университетіне оқуға түсіп, оқуын бітіріп, Қазақ университетінің профессоры болды. Осы Мерхан Османовтың бастауымен Алтын Орданың тарихы қайта қалпына келді. Өзі қайтыс болды. 2011 жыл ғой деймін, ісін әрі қарай басқалар жалғастырып жатыр.
Енді татар ғалымдарының бәрімен бірдей келісе беруге болмайды, мен оны қазбалағам жоқ. Алтын Орданың болғанын, оның мәдениеті, үлкен мемлекет болғанын көптеген деректер арқылы дәйектеді. Конференциялар өткізді, шетелдің ғалымдарын қатыстырып, көптеген кітаптар, жинақтар шығарды. Оң бағытта Алтын Орданың зерттелуінде татар ғалымдары ерекше болды. Ал біздің қазақтардан да жазғандар бар, Тұрсын Сұлтанов жазды, тағы басқа тарихшылар жазды. Мен енді қазақ тұрғысынан қарап, Алтын Орданы мүлде басқаша жазып шықтым деп ойлаймын.
– Енді оқырман қауым үшін нақты қандай жаңалығы бар және бұрын-соңды кездеспеген бір-екі деректі айтып беріңізші.
– Бұл көп әңгіме. «Жұлдызда» бірінші санынан бастап басамыз деп отыр. Бұл енді мүлде басқа көзқарас. Бір ғана мәселе айтайын. Қалыптасқан бір пікір бар, Қыпшақ мемлекеті – Дәшті Қыпшақ болды ғой Қазақстан жерінде. Бұл Шығыс Дәшті Қыпшақ. Ал енді Х ғасырда Еділден өтіп барып, Дунайға дейінгі аралықты түгел алды. Оңтүстік Киевтен бірер жүз шақырым жер, қазіргі Украинаның жерінде түгел орнады, Дунайға дейін барды. Молдовия жерінің бәрін, қазіргі Одесса тұрған жерді басып алды. Сондай үлкен тарих қамтылмай қалды, жазылмады. Алтын Орданы жазған қазақтың бұрынғы тарихшыларының бәрі Қазақстанды моңғолдар басып алды деп жазды, қазақ тарихында солай жазды, бірақ олар моңғолдар емес. Содан кейін моңғолдар келіп, Батыс Дәшті Қыпшақты басып алды дейді, ал олардың моңғол деп отырғаны – шығыс түріктері. Шығыс түріктері бұлар кәдімгі қазақтағы керей, найман, жалайыр, қоңырат, күрдеуіт, қоралас, басқа рулар. Сонда Бату хан Шыңғыс ханның кезінде Шығыс Дәштіні алды, қыпшақтар отырды мұнда. Ал енді Бату ханның кезінде Батыс Дәштіні алды. Сол кезде Эва Мари деген тарихшының жазғаны бар, мысал болып кеткен, былай дейді: моңғолдар келіп, Дәшті Қыпшақты жаулап алды, біраз уақыт өткеннен кейін олар табиғат пен жер жеңіп, кейін моңғолдардың бәрі қыпшақ болып кетті дейді. Ал онда келген моңғолдар қыпшақ болып кетті дегені – жаңағы керей, найман, жалайыр, қоңырат және басқа рулар. Көбі үлкен рулардың арасына сіңісіп кеткен, жаңағы қоралас, күрдеуіт, оймауыт деген сияқты рулар.
Шын мәнісінде, бұл Түрік Қағандығы ыдыраған кезде, ІХ ғасырда, алдымен оғыз тайпалары кетті, олар келіп, Қазақстан жерінде Сырдарияның бойына орнады. Қыпшақтар ІХ–Х ғасырда Ертістің бойына келіп орнады. Біраздан кейін барып қыпшақтар батысқа жылжып, Сырдариядан оғыздарды ығыстырып шығарды. Ол жөнінде эпоста да, бәрінде бар. Содан түгел қыпшақ болды. Оғыздың кейбір рулары қазақта қалып қойды, мысалы, ақ қойлы, қара қойлы, бәрі сіңісіп кеткен. Содан соң Х ғасырда Еділден өтіп барып, батысты алды. Сонда бұлардың моңғол деп отырғаны – Шығыс Түрік рулары.
Оның әңгімесі көп, олардың айтуынша, әуел баста Түрік Қағанаты болды, бірақ Түрік Қағанатын моңғол тектілер жаулап, олар түгел моңғол болып кетті дейді. Сосын бір-екі жыл өткеннен кейін қайтадан түрік болды дейді. Ешқандай қисыны жоқ нәрсе. Рашид-дин тарихынан бәрі көрініп тұр. Бұл Шығыс Қағанатынан кейін қазіргі Моңғолияның жерін жайлаған рулардың барлығы түрік рулары болды. Шыңғыс хан түрік текті рудан шыққан. Оның бәрі таусылмайтын әңгіме.
Бір сөзбен айтқанда, бұл – Шығыс түріктері мен Батыс түріктері татар атанды. Шығыс түріктері мен Батыс түріктері, қыпшақтардың қосылуы арқылы соның нәтижесінде Алтын Орда қалыптасты. ХІІІ ғасырдың аяғында қазақ халқы қалыптасты. Менің жазғанымның ішінде бәрі бар, Алтын Орданың толық тарихы жазылды. Бұл қазақ тұрғысынан ғана емес, әділетті, объективті тұрғыдан шын мәнісіндегі Алтын Орданың тарихын біз жазып шықтық. Әрине, бұрынғы деректерге сүйене отырып, кейінгі ашылған жаңалықтарға қарап отырып жаздық.
– Екі жыл жұмсадым дедіңіз бе, «Алтын Орда» неше жылда, қалай жазылды?
– «Алтын Орданы» жазу «Шыңғыс ханға» қарағанда біраз қиынға түсті, өйткені материал көп, «Шыңғыс ханда» бір жағынан түсіп, екінші жағынан бірте-бірте шығуға болады. Ал мынада сол бар нәрсені қорытып, жаңаша жасау керек. Басында екі кітап болады деп ойлағам, бірақ есептеп келгенде, біріншіден, өмір шектеулі, сексеннен астық, Тәңірдің қолында бәрі. Екіншіден, бір кітапқа сыйғызамын деп, ақыры 500 беттік жақсы, толымды кітап болатын болды.
Сұхбаттасқан – Ая ӨМІРТАЙ
