Конец лета внес некоторое оживление во внутриполитическую жизнь страны. В обществе чувствуется ожидание перемен, но каких, пока никто определить не может. Об этом и многом другом мы беседуем с президентом фонда Алтынбека Сарсенбайулы Айдосом Саримом.
– В ближайшее воскресенье демократическая, да и не только, общественность будет отмечать день рождения трагически погибшего Алтынбека Сарсенбаева. Вы, как человек, долгие годы работавший с ним, знали, скорее, о нем то, что он, может, скрывал от окружающих: переживания, тревоги, надежды… Как вы думаете, почему успешный политик, находящийся в номенклатурной обойме, решил, что так дальше жить нельзя и стал одним из лидеров оппозиционных сил?
– Хороший вопрос. На него трудно дать прямой и односложный ответ. Начну с того, что я сам оказался в оппозиционной среде довольно случайно. То есть мне, конечно, не нравилось все то, что происходило в стране, но чтобы идти в оппозицию – не думал. Напомню, это был 2002 год, когда шли судебные процессы над Жакияновым и Аблязовым, разворачивалась охота на ведьм в связи с созданием ДВК. Не надо думать, что на государственной службе работают абсолютные циники и люди без сердца. И тогда, и сегодня там было и найдется немало людей, которые, мягко говоря, не поддерживают всего того, что происходит в стране и не согласны с тем, куда ведут страну ее правители.
Кто знает, как бы повернулась моя судьба, если бы не Алтынбек Сарсенбайулы! Честно говоря, в конце 2002 года я с несколькими коллегами из администрации президента и аппарата правительства хотел уходить, что называется на «вольные хлеба». Была идея создать пиар-агентство и работать исключительно на себя. Несмотря на то, что Алтеке тогда работал в Москве, а я находился в несколько автономном режиме в Астане, мы время от времени созванивались и обменивались новостями. Я позвонил и сказал ему: «Шеф, так, мол, и так, работать больше на «дядю» не хочется, есть идея организовать пиар-агентство, есть уже несколько структур, с которыми мы договорились сотрудничать…»
– И что ответил Алтынбек, не отговаривал?
– Нет, он лишь спросил, насколько твердо я решил уходить? Я сказал, что работа в АП, мягко говоря, обрыдла, хочется попробовать себя на новом поприще. Он сказал: «Хорошо, скоро буду в Астане или в Алматы, найди меня там, надо поговорить». А встретились мы уже сразу после нового, 2003 года, в южной столице, на Шымбулаке. Насколько я помню, он отдыхал там с семьей, и мы гуляли по местности несколько часов подряд. Он говорил о ситуации в стране, о перипетиях создания Демвыбора Казахстана, действиях Рахата и Дариги и так далее. Во многом рассказанное им было для меня шоком. Часть тех подробностей, о которых говорил Алтеке, до сих пор не озвучена никем из участников событий осени 2001 года. В конце концов, он рассказал, что создается партия «Ак жол», что ее возглавят люди с государственным, национальным мышлением. Он сказал, что в силу некоторых причин он пока не будет вступать в партию, но будет работать именно с ней. В связи с этим он посоветовал мне отсрочить свои планы и «включиться в работу». По его мнению, у создаваемой партии были трудности с паблисити и раскруткой. Поэтому было бы неплохо, если я перейду в ее службу по связям с общественностью.
– И вы согласились?
– Да, конечно. Я уважал мнение Алтеке, а его тогдашние аргументы мне показались более чем убедительными. Вообще, скажу, что убеждать он мог как никто другой. К чему я это говорю? В моем конкретном случае получилось так, что я пришел в оппозицию как технократ, а твердые убеждения обрел уже в процессе работы. Что называется, втянулся. Случай Алтеке, как мне кажется, иной. Его политический, гражданский, нравственный выбор был эволюционным, естественным. Это стало результатом длительных раздумий. Выбор взвешенный и бескомпромиссный. Он, на мой взгляд, не был человеком импульсивным, принимающим ответственные решения на ходу. Я много могу вспомнить случаев, когда он, что называется, моментально взрывался, вскипал, вступал в словесную перепалку с руководителями правительства, администрации, коллегами-министрами. Но его переход в оппозицию не был импульсивным шагом. Это было такое медленное вызревание, которое шло наряду с серьезным осмыслением и беспощадно трезвым анализом текущей ситуации в стране. Насколько я знаю, руководители партии «Ак жол» в то время при нескольких встречах с Алтеке предлагали ему открыто их поддержать и вступить в партию. Со мной лично впервые о переходе в оппозицию он заговорил в апреле 2003 года.
– А при каких обстоятельствах это происходило? Что именно он тогда сказал?
– Он тогда приехал в Алматы, и мы встретились в парке 28 панфиловцев. Мы долго беседовали, нарезая кило-метры по парку. Разговор носил характер обмена мнениями о текущей ситуации, ходе подготовки партии к выборам в маслихаты, информационно-технологичес-кой составляющей моей работы в партии. В ходе беседы он несколько раз говорил, что ситуация становится крайне трудной, власть становится все более и более авторитарной, растет влияние России на текущую ситуацию. В такой обстановке главной задачей он видел подготовку к парламентским выборам с тем, чтобы партия «Ак жол» как минимум заняла до трети мест в мажилисе. Более того, сказал он, если ситуация будет развиваться такими темпами, то он все бросит и окончательно сделает выбор в пользу публичной политики. «Как бы не пришлось брать в руки оружие и снова отстаивать нашу независимость», – пошутил он. На прощанье он сказал: «Так что не расслабляйся и готовься к осени, когда я вернусь уже окончательно. Сегодня осталось кое-что завершить в России и решить с президентом вопрос отставки». Уже в начале осени появились его знаменитые, вызвавшие ажиотаж публикации в газете «Время». А потом и он сам сделал публичное заявление об отставке с должности посла Казахстана в России…
– А его не уговаривали остаться во власти? Были слухи, что ему предлагали на выбор несколько должностей…
– А это вовсе не слухи. Если мне не изменяет память, то были две или три встречи с президентом, одна из которых происходила в Москве. Алтеке сам рассказывал, что ему предлагалось вернуться на прежнее место работы, возглавить агентство по государственной службе и еще что-то. Разговоры, как он вспоминал, были очень непростыми, тяжелыми. Дошло до того, что власти требовали от него воздержаться от вступления в «Ак жол», написать письмо о безусловной поддержке им курса главы государства…
– Это нечто вроде опубликованного в прессе «покаянного письма» Рахата Алиева?
– Да, по всей видимости. Потом он даже шутил, что выкрутился тем, что сделает публичное заявление в прессе. В своем заявлении он просто написал, что благодарен президенту за то, что тот выдвинул его на высокие должности и оказывал ему доверие в течение многих лет. А теперь он видит своей задачей активное участие в политической жизни и продвижение реформ.
– А почему, как вы думаете, он отказался занимать предложенные ему посты? Ведь на тот момент еще можно было быть членом правительства и находиться на государственной службе. Сегодняшнего повально обязательного членства в «партии власти» не предусматривалось.
– Полагаю, что захоти Алтеке остаться на госслужбе, у него не возникло бы особых проблем. На днях я читал в журнале «Форбс» интервью с Анатолием Чубайсом. Мне понравилось одно словечко, которое он произнес относительно ситуации в России образца 1996 года. Он сказал «ситуация стала черно-белой». Вот и мне кажется, что тогда ситуация в Казахстане, во власти стала именно «черно-белой». То есть исключала всякие компромиссы, деление происходило по принципу «свой – чужой», «друг –враг». Понятно, что такая ситуация не могла устраивать Алтынбека Сарсенбауйлы. Как человек недюжинных умственных способностей, как человек, мыслящий стратегически, он не мог принять такое положение вещей. Он был человеком вполне определенных политических взглядов и убеждений, искренне верил в то, что говорил. И поступал в соответствии с собственным пониманием того, как должна развиваться страна. Ему, я думаю, претил «черно-белый колер». Он вообще был противником любого упрощения, в особенности в политике. Ведь черная и белая краски, смешиваясь, начинают напоминать грязь и серость. А внутренний мир Алтеке не укладывался только в эти два цвета!
– И тогда он решил, пользуясь вашей терминологией, добавить ярких красок в оппозиционную палитру?
– Так оно и есть. Ведь переход Алтынбека в оппозицию на тот момент действительно стал важным событием. Вместе с ним в партию «Ак жол» вступило несколько политически значимых людей. О поддержке партии заявило несколько десятков именитых писателей, деятелей культуры, науки. Это было своего рода вкладом Алтеке в общее дело. Ведь, вернувшись домой и вступив на путь политической борьбы, он ежедневно встречался с известными людьми, объяснял свою логику, давал свою оценку происходящему. О его даре убеждать и быть убедительным я уже говорил. Он всегда ставил высокую планку и стремился ниже нее не опускаться. Партия «Ак жол» по количеству известных политиков, по поддержке со стороны интеллектуальной элиты на тот момент ни в чем не уступала «Отану», значительно опережала «Асар» и другие. Партия, благодаря приходу именно политиков, стала более решительной в части формулирования текущей политповестки. Особенно в вопросах критики режима, поддержки соратников по демократическому лагерю, имеется в виду позиция партии по освобождению Галымжана Жакиянова. Это потом не раз отмечала Карлыгаш Жакиянова и другие. Полагаю, что подобная активность Алтеке вызвала тревогу, недовольство и ярость не только во власти, не только среди политконкурентов, но и отдельных соратников.
– Вы имеете в виду Алихана Байменова?
– Да, вы правы. Байменов, как и любой другой человек без запаха и цвета, человек, обремененный и снедаемый кучей комплексов, слабо переносил конкуренцию. В итоге, как мы знаем, это через год привело к расколу партии и предательству им своих соратников. Сегодня, спустя несколько лет, мы уже обладаем почти полной информацией о событиях 2004–2005 годов, связанных с расколом самой сильной за всю историю страны оппозиционной партии.
– Может быть, поделитесь с читателями некоторыми подробностями?
– Полагаю, что со временем все эти подробности станут достоянием общественности и люди смогут сами оценить, говоря словами Юрия Шевчука, «кто был герой, а кто чмо». В истории с расколом «Ак жола» многие счета остались неоплаченными. Надеюсь, что общество уже в ближайшие годы начнет их предъявлять действующим политикам. К тому же в день рождения Алтеке не очень хочется говорить об этом не самом симпатичном персонаже нашего элитного бестиария.
– Хорошо, пусть так. Как вы думаете, в чем все-таки феномен Алтынбека?
– Это вопрос, который я часто задаю себе сам. Полагаю, что с течением времени я посвящу этому отдельную книгу, в которой попытаюсь дать собственный ответ на это. Пока же я просто не готов к этому внутренне. Пока не дан ответ на вопрос: «Кто и почему заказал убийство Алтеке?», сложно говорить о чем-то в целом. Да и в душе мне не хочется верить, что его уже нет…
Но раз уж мы заговорили терминами изобразительного искусства, предлагаю использовать такое слово как «карнация». Слово это означает стиль, набор цветов и техник, которыми пользуется тот или иной художник. Иными словами, сегодня любой специалист может с достаточной уверенностью сказать, что то полотно принадлежит Рембрандту, а это – Веласкесу. Точно так же каждая неординарная, выдающаяся личность имеет свой стиль, свой почерк, свою карнацию. Алтеке, безусловно, был личностью с неповторимой, особой политической карнацией. Он был именно политиком с большой буквы, тем, кого американцы называют political animals. Его глубинная эрудиция, превосходное понимание казахского контекста вкупе с ясными представлениями о внутренних механизмах и рычагах нашей властной системы делали его сильным политиком даже в отрыве от политической партии и медийного ресурса. Есть ли сегодня равновесные ему личности? Быть может, два-три человека в стране. Отдаю себе отчет в том, что я, быть может, пристрастен и не объективен. Он был и остается одним из самых ярких политиков Казахстана конца 1990-х и начала нулевых. Человеком, который только начинал раскрываться как политик национального масштаба. Меня иногда спрашивают: «А мог бы участвовать Алтеке на выборах 2012 года?». Как опытный человек, Алтеке никогда не раскрывал своих далеко идущих планов. Но, вспоминая наши многочисленные встречи и беседы, длительные прогулки, какие-то оговорки, я думаю, что это могло бы случиться. Мне кажется, он себя готовил, старательно готовил к некоей высокой цели, о которой тогда говорить было рано, а сегодня – поздно. Он часть истории страны, часть моей личной судьбы. Он уже занял свое место на небосклоне и по прошествии времени будет только расти и сиять в глазах современников и потомков. Я далек от того, чтобы идеализировать своего учителя и наставника. Как человек, который долго работал рядом с ним, я знаю и видел его некоторые тактические ошибки. Но, повторяюсь, все это уже где-то там, далеко. Ему не нужно теперь ничего доказывать. Своей жизнью, своей смертью он сказал многое. Поэтому вопрос «В чем феномен Алтынбека?» еще не решен. Время и будущие поколения журналистов и историков добавят множество новых ярких штрихов к его портрету. А пока что, наверное, прошло слишком мало времени, чтобы мы могли приблизиться к его лучшему и точному пониманию. Раны, нанесенные нам, его родным, друзьям, соратникам, ученикам его убийством еще свежи и кровоточат, а абстрагироваться от произошедшего у нас, видимо, никогда не получится.
– А как вы cчитаете, появятся ли в ближайшем будущем последователи Алтынбека, которые, махнув рукой, покинут госслужбу и вольются в ряды демократической оппозиции?
– Я уверен, что так и будет. Система, если и дальше будет оставаться «черно-белой», если политика будет тяготеть именно к этому спектру, будет необратимо исторгать из себя думающих, мыслящих людей. Этот спектр вне всяких сомнений заставит дичать и деградировать все: людей, слова, действия. Один из главных уроков, которым нас учил Алтеке, был следующим: нельзя упрощать и сводить все к черно-белому восприятию мира. Мир, люди намного сложнее, чем мы думаем. По своей молодости я тоже был склонен к максималистским, эмоциональным оценкам некоторых событий и личностей. И когда я говорил об этом Алтеке, он всегда находил такие основания, такие аргументы, которые заставляли меня быть более терпимым. Даже в отношении тех людей, которые прямо его предавали или обманули. Такая спокойная мудрость, понимание природы человека были свойственны Алтеке. Этому я тоже хотел бы научиться.
– Вдогонку хочу задать следующий вопрос: например, некоторые наблюдатели предполагают, что есть политические предпосылки в плане «взрыва» Имангали Тасмагамбетова, что его различными отговорками держит президент, чтобы не «зародить» очередных Алтынбеков, Акежанов и Галымжанов. Есть ли в этом прогнозе какие-то зернышки истины?
– Кто знает? Время покажет.
– А каковы шансы Мухтара Аблязова, что он вот-вот «перевернет» политическую власть в стране?
– Если у него это не получилось, когда он находился в стране, не думаю, что это получится тогда, когда он находится вне ее пределов. В репутационном плане Аблязов сильно уязвим. Он очень сильный, амбициозный игрок. А для политики одного лишь делового мастерства и расчета явно недостаточно. Надо сделать много усилий над собой, чтобы стать реальным политиком и перестать рассматривать происходящее как игру или бизнес-проект. Любой сильный игрок, бывает, проигрывает. А жизнь, реальная политика – это нечто большее, чем игра.
– Недавно вы побывали в США. Наверняка вы не только наслаждались достопримечательностями, а как политолог сравнивали уровень развития политических и экономических свобод Штатов и нашей страны. Запомнилось что-то явно бросающееся в глаза при наших явных отличиях? Будет ли в Казахстане столько американцев, о которых мечтает президент Назарбаев?
– Ну, это вообще тема отдельного разговора. Одно могу сказать точно: глобально (если отбросить уровень свободы, правила игры, качество институтов и еще кучу факторов) мы мало чем отличаемся. А если и отличает нас что-то от американцев, так это готовность платить за свой выбор и нести за него ответственность. Недаром на мемориале погибшим в Корейской войне в городе Вашингтоне написано «Freedom is not free». То есть «свобода не бывает бесплатной». Чтобы достичь уровня американских свобод, нам вовсе не нужно становиться американцами или импортировать их. Достаточно научиться быть ответственными за себя. А это очень непростой и, боюсь, очень длительный процесс.
– Кстати, о развитии. Выступая 1 сентября на открытии очередной сессии парламента, президент Назарбаев подчеркнул, что предстоящий саммите ОБСЕ в Астане 1–2 декабря «придаст импульс развитию страны». Не могли бы вы пояснить, какой «импульс» имеется в виду? Я, например, не понял, как сугубо политическое мероприятие может быть связано с экономическими планами Казахстана?
– Я тоже не вижу никакой прямой связи. Это, скорее всего, пропагандистский тезис, который мало связан с реальной жизнью и благосостоянием наших сограждан.
– В обществе утихли споры о Доктрине национальной политики. Вы принимали участие в окончательной переработке этого документа, который был принят полгода назад. Сейчас министр культуры Кул-Мухаммед выдвинул программу развития казахского языка, согласно которой 95% населения должны к 2020 году заговорить на казахском. Не считаете ли вы это прожектерством, благими намерениями? Как вы себе представляете полностью говорящий на казахском языке Казахстан?
– Доктрина, как и проект госпрограммы развития языков, – это продукт компромисса. Компромисса между желаемым и возможным, между необходимым и реализуемым. Такие документы априори не могут устраивать всех и, как правило, вызывают ожесточенную критику с обоих полюсов. Что касается казахскоговорящего Казахстана – это не мечты, а неминуемая реальность. Всегда говорил, хотите увидеть, каким будет Казахстан через 15–20 лет, – отправляйтесь в Шымкент или Атырау. Понятно, что мы все живем сегодня, на нас давит груз прошлого, нынешние проблемы. Но если все время смотреть под ноги, можно заблудиться и не увидеть, что пришла ночь. Так что давайте начнем учиться жить с верой в собственное будущее, которое будет таким, каким его представляет себе большинство населения.
– И еще. Давайте попрогнозируем. Стоит ли ожидать в ближайшее время отставки правительства и с чем это будет связано?
– Мне кажется, что это может случиться уже в ближайшее время. Это вопрос технический, не оказывающий серьезного влияния на политику и экономику. Курс определяется отнюдь не на уровне правительства…
– Но и, может, не в Ак Орде…
– Ну, это вопрос предубеждений. Но об этом можно будет поговорить в другой раз.
– Ловлю вас на слове.
Беседовал Алмат АЗАДИ