Қазақстан қоғамы: САЙЛАУҒА ДЕЙІН және СӘУІРДЕН КЕЙІН

«Обще­ствен­ная позиция»

(про­ект «DAT» №11 (282) от 19 мар­та 2015 г.

 

ДАТ!

 

Мез­гілі­нен бұрын бола­тын сай­лау сал­да­ры­нан туған тақы­рып­тар төңіре­гін­де ой бөлі­су мақ­са­ты­мен бел­гілі сая­сат­та­ну­шы Ерлан САЙЫРОВ пен жур­на­лист Ермұрат БАПИ еке­уа­ра бірқы­ды­ру сөз қозғаған-ды. Қызды-қызды әңгі­ме бары­сын­да пікір­сай­ыс жағ­дай­ы­на ұласқан сол диа­лог­тың ықшам­далған маз­мұ­нын оқыр­ман наза­ры­на ұсы­нып отырмыз.

 

Ермұрат БАПИ: Ерлан мыр­за, соны­мен Қаза­қстан пре­зи­дент­ті­гіне үміт­кер­лер ұсы­ныл­ды, алда – олар­ды тір­кеу үрдісі өте­ді. Одан соң – алға: үгіт науқа­ны баста­ла­ды. Деген­мен, ұсы­ны­лған үміт­кер­лер­дің тізі­міне қарап, қан­дай ой қор­тар едіңіз: біре­уін – дана, басқа­сын – бала қылған ақор­да­лық сая­сат тех­но­ло­ги­я­сын аңдаған боларсыз?

Ерлан САЙЫРОВ: Жал­пы, қан­дай сай­лау науқа­ны бол­ма­сын, оны «алға жыл­жу, адам сана­сы мен еркінің дамуы­ның көрінісі» деп қабыл­дау керек. «Демо­кра­тия» атты инсти­тут – Батыс әле­мінің туындысы. Сол демо­кра­ти­я­ның түп-тамы­ры – сай­лау, яғни аза­мат­тар­дың сай­лау құқы, таң­дау еркі. Біз­де осын­дай сая­си науқан­дар көбей­ген сай­ын, қоғам­ның, қоғам мүше­лерінің бел­сен­ділі­гі арта­ды, олар есейе түседі. Бұл үрдістің сая­си ғана емес, ағар­ту­шы­лық ықпа­лы да өте жоғары.

– Баты­стық тұрғы­дан алған­да, әрине, бұл ойы­ңыз өте орын­ды. Бірақ біз­де соңғы ширек ғасыр­да «сай­лау құқы», «таң­дау еркі» деген демо­кра­тия атри­бут­та­ры ата­у­сыз қалған жоқ па?

– Бір мысал айтай­ын. Қазір­гі уақыт­та эко­но­ми­ка­лық, әле­умет­тік даму қарқы­ны жағы­нан Еуро­па­ның біраз елінің алды­на түсіп кет­кен Түр­кия мем­ле­кеті бүгін­гі демо­кра­ти­я­лық қал­пын табуы үшін, ғасы­рға жуық, жүз жыл­дық сынақтан өтті. Олар тәу­ел­сізді­гін ала сап, «жұм­хұри­ятқа жұмақ орна­та­мыз» деп асып-сасқан жоқ. Жыл­дар бойы ауыр да жау­ап­кер­шілі­гі зор рефор­ма­лар­ды басы­нан өткер­ді. Сай­ла­удың еуро­па­лық стан­дарт­та­рын халқы­ның ғұр­пы мен дәстүріне, мен­та­ли­тетіне кереғар етпей, ескі мен жаңа­ны тай­та­ласқа түсір­мей, бір­тін­деп енгізді. Нәти­же­сі көз алды­мы­зда: бүгін ол елді демо­кра­ти­я­лы, зай­ыр­лы емес деп ешкім де айта алмайды.

Менің сөзім біре­улер­ге, тіп­ті сіз­ге де ұна­мауы мүм­кін, бірақ біз­ге осын­дай қым-қуыт, қай­шы­лы­қты сынақтар­дан абай­лап өту керек. Мың сай­лау өтсе де, ел тәу­ел­сізді­гін көк­парға салуға бол­май­ды. Осы жол­да жұм­салған уақыт та, ерік-жігер де, төзім де аздық етпей­ді, уақы­тын­да жемісін береді.

Ал сіздің «дана мен бала» теңе­уіңіз­ге келетін бол­сақ, сөзіңіздің аста­рын­да шын­дық жатыр. Алдағы сай­лау шын мәнін­де бала­ма­сыз өте­ді деп ойлай­мын. Себебі қан­ша жер­ден дамы­ған, ақпа­рат­тық қоғам­да өмір сүріп жатыр­мыз десек те, билік­ке талас жолын­да әлем­дік сая­си сахна­лар­да тәжіри­бе­ден өткен бір­не­ше тех­но­ло­ги­я­лар­ды пай­да­лан­сақ та, жеме-жем­ге кел­ген­де адам фак­то­ры, тұлға фак­то­ры алға шығады.

Өзіңіз де келісіп отыр­сыз, сіз айтқан «бала­лар­дан» сай­ла­у­шы­лар қан­дай тұлға­лық сипат көріп отыр? Біздің халқы­мыз – қазақ халқы осы­дан жиыр­ма, тіп­ті он жыл бұры­нғы халық емес. Ести­яр, жетіл­ген, көзі, көкіре­гі ояу ұлт. Сон­ды­қтан олар «бала­ларға» емес, нақты тұлғаға сенім біл­діреді, дауыс береді деп ойлай­мын. Ол тұлға­ны өзіңіз жақ­сы білесіз – Нұр­сұл­тан Назар­ба­ев. Сай­ла­у­шы­лар осы жағы­на назар ауда­ра­ты­ны анық.

– Қалай десек те, мерзі­мі­нен бұрын өтіп оты­рған осы пре­зи­дент­тік сай­ла­удың мем­ле­кет­тік тұрғы­дағы сая­си аста­рын сіз қалай бағам­дап берер едіңіз? Тіп­ті жеке­ле­ген тәу­ел­сіз сая­сат­та­ну­шы­лар­дың өзі бұл сай­ла­уды әлем­дік аре­на­да қалып­тасқан гео­са­я­си жағ­дай­мен бай­ла­ны­сты­рып, дағ­да­ры­стың тран­зит­тік кезеңін­де Назар­ба­ев­тың пре­зи­дент­тік тақта қалға­нын қалай­тын сыңай танытуда…

– Бұл сұраққа жау­ап бер­мес бұрын, әлем­де­гі гео­са­я­си жағ­дай­ға шама­лы тари­хи экс­курс жасай­ық. Мыса­лы, Екін­ші дүни­е­жүзілік соғы­стан кей­ін АҚШ Еуро­па елдеріне, Жапо­ни­яға, Оңтүстік Коре­яға қомақты эко­но­ми­ка­лық көмек жаса­ды. «Мар­шалл жос­па­ры» іс жүзіне асты. Соның нәти­же­сін­де бұл елдер соғы­стан кей­ін­гі қал­пы­на кел­ті­ру кезеңін оңтай­лы өткізіп қана қой­май, тех­но­ло­ги­я­лық секіріс­ке қол жет­кізді. Яғни, АҚШ тек қар­жы­мен ғана емес, өзінің озық тех­но­ло­ги­я­ла­ры­мен бөлісті.

Өзіңіз білесіз, бұл көмек­тің негіз­гі себебі Гер­ма­ния мен Жапо­ни­я­ның мили­та­ри­стік табиға­тын өзгер­ту бола­тын. Ол жос­пар өзінің нәти­же­лерін бер­ді. Аталған елдер сая­си тұрғы­да бей­біт, бей­та­рап бағ­дар ұста­нып қана қой­май, озық эко­но­ми­ка жасай біл­ді. Ең қызы­ғы – айнал­ды­рған он-жиыр­ма жыл­дың ішін­де мем­ле­кет­те­гі эко­но­ми­ка, әле­умет­тік сала ғана емес, ұлт­тың табиға­ты мен бол­мысы да өзгеріп шықты. Мили­та­ри­стік пси­хо­ло­гия кел­мес­ке кет­ті. Бұл, шынын­да да, тари­хи құбы­лыс, феномен.

Кеңес Одағы ыды­раған­нан кей­ін, Батыс елдері дәл осын­дай көмек­ті Ресей­ге де беруі қажет бола­тын. Олай бол­май шықты. Батыс елдері көмек­теспек түгілі, өздерінің озық тех­но­ло­ги­я­ла­рын Ресей­дің иге­руіне шек­теу қой­ды. Соны­мен бір­ге Ресей­де Еуро­па­ның түр­лі құры­лым­да­ры мен инсти­тут­та­ры­на инте­гра­ция жасал­ма­ды. «Лис­са­бон­нан Вла­ди­во­сто­кқа дей­ін­гі Еуро­па» кон­цеп­ци­я­сы іс жүзіне аспай қал­ды. Осы­ның кесірі­нен Ресей­де шови­ни­стік, нео­им­пе­ри­я­лық пиғыл­дар өрши түсті. Бұл – Ресей­дің Баты­сқа «Чем­бер­лен­ге жау­а­бы» тәрізді пиғы­лы. Баты­стың әлі онжыл­ды­қтарға созы­ла­тын «әтте­ген-айы» осын­да жатыр. Осы­лар­дың нәти­же­сін­де бүгін әлем гео­са­я­си текетіре­стің куә­гері болып отыр…

– Ерлан мыр­за, сіздің бұл пікіріңіз­бен келі­су қиын: бірін­ші­ден, Ресей – Гер­ма­ния мен Жапо­ния сияқты соғы­стан шыққан ел емес. Екін­ші­ден, өзінің шексіз ядро­лық күш-қуа­тын сақтап қалуға жан­та­ла­са күш салған орыс өкі­метіне деген сенім сел­кеу бол­ды. Үшін­ші­ден, құлаған КСРО-ның орнын­да «ТМД» деген құры­лым пай­да болған кез­де, Баты­ста «өште­су импе­ри­я­сы» аталған елге бас салып көмек жасау, оған өзінің жетік тех­но­ло­ги­я­сын беру – кезек­ті қатер­ге бас тігу­мен бір­дей еді…

– Мен, әлбет­те, Ресей­ді жақта­удан аулақ­пын. Бірақ тех­но­ло­гия арқы­лы халы­қтың сана­сын модер­ни­за­ци­я­лай оты­рып, мили­та­ри­стік рух­ты алып тастау керек бола­тын. Ол жасал­ма­ды. Бәрі – осы­ның сал­да­ры. Екін­ші дүни­е­жүзілік соғы­стан кей­ін­гі қауіп­сіздік тетік­тері жой­ыл­ды. Тер­ри­то­ри­я­лық келісім­дер бұзыл­ды. Қаза­қ­ша айтқан­да, «тар жол, тай­ғақ кешу», «аума­лы-төк­пе­лі» заман басталды.

Бұл үрдістер біздің елді де айна­лып өтпей­ді. Қаза­қта «Екі түйе сүй­кен­се, орта­сын­да шыбын өледі» деген мақал бар ғой. Міне, біз күні ертең осын­дай бір құбы­лы­стың құр­ба­ны болып кет­пе­уді ойла­нуы­мыз қажет.

Ақиқа­тын айтуға тиіс­піз – тығы­ры­қтан шығу­дың жолын елба­сы Нұр­сұл­тан Назар­ба­ев тауып отыр. Тауып қана қой­май, өз елінің бола­шағы үшін гросс­мей­стер­лік дең­гей­де жүріс жасауда…

– Ол тағы қан­дай жүріс?

– Ол – тәу­ел­сіз Қаза­қстан­ның іргесін шай­қал­та­тын, тыны­шты­ғы­на сел­кеу түсіретін кез кел­ген текетіре­стен, шие­лені­стен биік тұру. Дәл бүгін­гі пост­кеңе­стік кеңістік­те қалып­тасқан жағ­дай­да Назар­ба­ев­тың тағы да жеңім­паз болып шыққа­нын біз емес, шетел, алпа­уыт мем­ле­кет­тер­дің өзі мой­ын­дап отыр. Онда біз, өз қаза­ғы­мыз неге «көр­мес – түй­ені де көр­ме­стің» мінезін таны­туы­мыз керек?

Назар­ба­ев­тың жеке тұлға­лық, дипло­ма­ти­я­лық қаси­ет­терінің, тәжіри­бесінің арқа­сын­да Қаза­қстан тек тұрақты­лы­қтың аймағы емес, түй­іні қиын түй­ін­шек­ті шеше ала­тын, халы­қа­ра­лық шие­леністер­ге пара­сат­ты ара ағай­ын бола­тын елге айна­лып отыр. Бұл – факт. Ал «факт дегеніңіз – бұл­тарт­пас ақиқат».

– Сіз, бәл­кім, Ресей мен Укра­и­на ара­сын­дағы қақты­ғы­сты, Назар­ба­ев елін осын­дай кикіл­жің­ге килік­тір­меді деген ойды мең­зеп оты­рған болар­сыз. Бұл орай­дағы Назар­ба­ев­тың «сабыр­лы­лық син­дро­мы» әзір­ге нәти­же беріп тұрға­нын мой­ын­дау керек. Деген­мен, әзір­ге әліп­тің артын баға­тын, келіс­сөз үстелінің «үстіне шық­паған» қал­та­ры­стағы қитұрқы­лық пай­да болуы әбден мүм­кін. Кеше ғана атом қаруы­мен мұз­дай жарақтанған Сол­түстік фло­тын даб­ыл­мен көтер­ген Путин­нен бәрін күту­ге болады.

– Бәрі мүм­кін. Бірақ әзір­ге бұл басқа әңгі­менің тақы­ры­бы болар, Ере­ке? Қажет сана­саңыз, бөлек фор­мат­тағы әңгі­ме­де пут­ин­дік гео­са­я­сат­тың пост-кеңе­стік елдер­ге қаты­сты жағ­дай­ын егжей-тег­жей­лі айтып беру­ге болады…

– Жоқ, сіз қар­сы бол­ма­саңыз, біз бұл тақы­ры­пқа айна­лып соға­мыз. Ал әзір­ге оппо­зи­ци­я­лық пар­ти­я­лар­дың бұл сай­ла­у­ға үміт­кер ұсын­бау жөнін­де­гі шеші­мін қалай баға­лай­сыз? Бұл сая­си дәр­мен­сіздік­тің сал­да­ры ма, жоқ әлде қалып­тасқан сай­лау заң­ды­лы­қта­ры негізін­де сай­ы­сқа түсудің үміт­сізді­гіне мой­ын­сұ­ну­шы­лық па?

– Әлбет­те, оппо­зи­ция – елдің, қоғам­ның дамуы үшін қажет инсти­тут. Бірақ елдің дамуы үшін қажет инсти­тут­тың ірге­та­сы мығым, ұста­ны­мы орны­қты болуы тиіс емес пе? Жыл­дар бойы ұйқы­лы-ояу, мең-зең күй кешіп, сай­лау науқа­ны кезін­де ғана төбесін көр­се­тетін «оппо­зи­ци­ядан» елге не қай­ыр, айтыңызшы?

– Оны мең-зең күй кештір­ген кім екенін өзіңіз де жақ­сы сезетін болар­сыз… Елде­гі оппо­зи­ция өз еркі­мен осын­дай жағ­дай­ға тап бол­ды деп, 20 жылға жуық осы май­дан­да жүр­ген мені­мен тала­са алмайсыз!

– Құдай сақ­та­сын! Бірақ сөз жары­сты­руға бола­ды. Мәсе­лен, біз­де­гі оппо­зи­ци­я­ның табиға­ты – бол­быр, былқыл­дақ, иде­я­ла­ры – жадағай, ұста­ны­мы – тұрақ­сыз. Мұның бәрі сол лагерь­де жүр­ген жігіт­тер­дің сая­си өресінің төмен­ді­гін, көк­жи­ек кеңісті­гінің тар­лы­ғын біл­діреді. Бұл – біріншіден…

– Бұл ара­да, керісін­ше, мен сіз­бен сөз жары­сты­рар едім, бірақ бүгін­гі әңгі­менің тақы­ры­бы­нан ауып кететін түрі­міз бар. Оны бөлек сұх­бат­тың тақы­ры­бы­на қалдырайық…

– Келістік. Екін­ші­ден, өздерін «оппо­зи­ци­я­мыз» деп жүр­ген аза­мат­тар­дың тағы бір кем­шілі­гі – олар өздерін бір «жабық» клуб­тың мүше­лері ретін­де санай­тын тәрізді. Жабық есік­ке кім кіреді? Сон­ды­қтан олар­ды қоғам­ның да, халы­қтың да қол­да­уы екіталай.

Үшін­ші­ден, ерік-жігер­лері түгесіл­ген, иде­я­ла­ры тау­сы­лған. Сон­ды­қтан – дәр­мен­сіз. Дәр­мен­сіздік­тің де бір­не­ше көріністері бола­ды ғой. Олар­да тым құры­са «Біздің ұлт­тың бола­шағы­на жұмыс істе­гі­міз келеді. Оған мүм­кін­дік бол­ма­са да, мынан­дай-мынан­дай ұсы­ны­ста­ры­мыз бар» дей­тін декла­ра­ция да жоқ. Бұл осы аза­мат­тар­дың сая­си қыз­метінің осы­мен тәмам болған­ды­ғын көр­се­те­ді, меніңше…

– Ере­ке, сіз зер­деңізді сәл-пәл «қай­та жүк­теп» (пере­за­груз­ка) жасап көріңіз: сонау 1999 жылы «РНПК» пар­ти­я­сы Назар­ба­евқа «Ұлт­тық мәмі­ле» (диа­лог) мәсе­лесін ұсы­нған бола­тын. Ал ол идея шала-шар­пы ғана қабыл­да­нып, «ПДС», «НКВД» деген қысқарған ата­у­ла­ры бар комис­си­я­лар шақы­ру­мен ғана шек­тел­ді. Өкіні­штісі сол – билік бұл ұсы­ны­стың маңы­зын түсіне алма­ды. Сіз айтқан «ерік-жігері түгесіл­ген, иде­я­сы тау­сы­лған» деген тұжы­ры­мға осын­дай қар­сы пікір айтуға бола­ды. Аны­ғын­да, сол жыл­дарғы сая­си про­бле­ма­ның шеші­лу түй­інін оппо­зи­ция ұсы­нған талап тұрғы­сы­нан қара­сақ, бүгін­гі билік­тің бей­несі басқа­ша болар ма еді?

Екін­ші­ден, 2005 жылғы сай­ла­уда «ОСДП-Азат» пар­ти­я­сы бастаған оппо­зи­ция декла­ра­ция жаса­мақ түгілі, елді қай­та­дан қалай құруға бола­ды деген иде­я­мен Қаза­қстан Кон­сти­ту­ци­я­сы­ның бала­ма үлгісін ұсы­нған бола­тын. Ол жай ғана ұсы­ныс бол­ма­ды: оны халы­қа­ра­лық қауым­да­сты­қтың елде­гі өкіл­дері қол­даған құжат болған. 2013 жылға дей­ін оппо­зи­ция тара­пы­нан шыққан ұсы­ны­стар­ды тіз­бе­лей­тін бол­сақ, тағы бір бөлек сұх­батқа тақы­рып туа­ды. Өкіні­штісі – билік соның бір­де-бірін қабыл көр­меді. Ақы­ры, міне, Назар­ба­ев­тың пре­зи­дент­тік құзіретін келесі мерзім­ге ұзар­тып беретін мәж­бүр­лік­ке тап бол­дық. Себебі көп­шілік қауы­мға бұл сай­ла­удың нәти­же­сі күнібұрын бел­гілі – Нұр­сұл­тан Назар­ба­ев­тың жеңіс­ке жетері сөз­сіз ақиқатқа айналды.

– Ере­ке, сіз есіңіз­ге алып оты­рған жағ­дай­лар­дың бәрі, егер халық қол­даған бол­са, баяғы­да-ақ іс жүзіне асып кетер еді. Неге олай бол­ма­ды? Себебі оппо­зи­ция қоғам­мен жұмыс жасай алма­ды, яғни көп­шілік­ті соңы­на ерту­ге қауһа­ры жет­пе­ді. Ал көп­шілік өз өмірі мен әле­умет­тік тұр­мысы­на қолай­лы нәти­жені кім жасай ала­ды – соның соңы­нан ереді. Бұл – жазыл­маған заңдылық.

– Деген­мен, осы тұрғы­дан алған­да, мен үшін қоры­тындысы де-юре тір­ке­луі ғана қалған осы сай­ла­удан бұрын, сай­ла­удан кей­ін­гі сая­си өзгерістер маңы­зды. Назар­ба­ев­тың алдағы бес жылы – соңғы пре­зи­дент­тік мерзім екенін ескер­сек, ол билік­ті рефор­ма­ла­у­ға бара ма? Жоқ әлде ол үшін қоғам­ның бүгін­гі толық штиль­де­гі жағ­дайы жет­кілік­ті, ешқан­дай сая­си өзгеріс жаса­май­ды деп ойлай­сыз ба?

– «Бай­тал түгіл бас қай­ғы» заман. Сон­ды­қтан таяу уақыт­та біздің елге мықты, мығым Пре­зи­дент инсти­ту­ты қажет. Бұл – менің сарап­шы ретін­де­гі ойым. Әрине, алдағы онжыл­ды­қтар­да заман өзге­реді, бұл үрдістер де өзгереді.

Елба­сы осы кезең­де мем­ле­кет­тік инсти­тут­тар­ды дамы­ту – демо­кра­ти­я­ны тұғыр­ла­удан маңы­зды деп біл­ді деп сене­мін. Бұл кон­цеп­ци­я­ның өмір­шеңді­гін өмір­дің өзі көр­сетіп бер­ді. Демо­кра­ти­яға «мерзі­мі­нен» бұрын жете­міз деген көп­те­ген елдер­ді көріп отыр­мыз – мысал­ды алы­стан ізде­удің қажеті жоқ. Нәти­же­сі де бел­гілі: бір ғана Укра­и­на неге тұра­ды? Бұл жер­де укра­ин халқы­на топы­рақ шашу емес, менің көп укра­ин доста­рым, жол­дас-жорам бар. Өте жақ­сы, мей­ірім­ді, қонақ­жай халық. Бірақ, өкініш­ке қарай, әзір­ге «аттың алды­на доңға­лақ бай­лау» сая­са­ты­ның жарқын мыса­лы да Укра­и­на болып тұр.

Сұрағы­ңы­здың екін­ші бөлі­гіне кел­сек, іші­на­ра бол­са да, өзгерістер жаса­ла­ды деп топ­шы­лай­мын. Осы рет­те алды­мен мем­ле­кет­тік инсти­тут­тар­ды рефор­ма­ла­у­ға, дамы­туға баса назар ауда­ры­луы қажет. Аймақтар­дың дамуы да наза­рдан тыс қал­мауы тиіс. Біз­де­гі негіз­гі про­бле­ма жер­гілікі өзін-өзі басқа­ру тетік­терінің қалып­тас­па­уын­да жатыр. Сон­ды­қтан уақыт өткіз­бей, ауыл­дық, аудан­дық дең­гей­де тиім­ді сай­лау меха­низмдерін жаса­уды бастау керек шығар.

Заң шыға­ру­шы орган­дарға келетін бол­сақ, біз­де бұл инсти­тут­тың пре­мьер-мини­стр­ді тағай­ын­да­уға келісім беру неме­се бер­меу, мини­стр­лер­ді бекіту, пар­ла­мент­тік тың­дау өткі­зу, пар­ла­мент­тік тек­се­ру жүр­гі­зу тетік­тері заң жүзін­де қарас­ты­ры­лған. Ал осы өкілет­тік­ті пар­ла­мен­та­рий­лар қалай пай­да­ла­на­ды – ол басқа мәселе.

2016 жылы пар­ла­мент сай­ла­уы өтетіні бел­гілі. Сол сай­ла­удан кей­ін Пре­зи­дент инсти­ту­ты­ның мығым тұғы­рын сақтай оты­рып, пар­ла­мент­ке қосым­ша өкілет­тік­тер берілуі мүм­кін, яғни «жеңіл транс­фор­ма­ция» болуы ықти­мал. Бұл болжам болға­ны­мен, мем­ле­кет­тің одан әрі тұрақты дамуы үшін осын­дай қадам­дар жаса­ла­ды деп ойлай­мын. Бұл – менің жеке болжамым.

– «Нұр Отан» пар­ти­я­сы­ның соңғы құры­л­тай­ын­да пре­зи­дент­тің про­грам­ма­лық негіз­де­гі сөзіне ден қояр бол­сақ, ол бес түр­лі инсти­ту­ци­о­нал­дық рефор­ма жасау қажет­ті­гін ұсын­ды. Бірақ олар­дың бір­де-біре­уі мүм­кін болар­лық сая­си рефор­ма­ның бел­гісін сездір­мей­ді. Ал егер осы сай­ла­удан кей­ін­гі жағ­дай дәл бүгін­гі­дей қала берер бол­са, пре­зи­дент­тің (Назар­ба­ев­тың деп түсіне беріңіз) сауы­сқан­нан сақ сая­са­ты өзі­нен кей­ін­гі тран­зит­тік кезең­ге шешуі күр­делі түй­дек-түй­дек про­бле­ма­лар қал­ды­руы мүм­кін. Мәсе­лен, бүгін­гі той­ы­нып алған оли­гарх­тар мен билік­тен дәмелі бай­лар­дың тар­ты­сы қоғам­да аза­мат­тық тең­селіс туды­руы әбден мүм­кін. Сіздің бұл тұжы­ры­мға қан­дай алып-қоса­ры­ңыз бар?

– Менің бір бай­қаға­ным, қазақ қоға­мын­да фоби­я­лар көп. Ол отар­лық, одан кей­ін тота­ли­тар­лық жүй­е­ден мұра болып қалған мінез-құлы­ққа да бай­ла­ны­сты шығар. Жақын бола­шақтың тұрғы­сы­нан қараған­да, сіздің тезисіңізді де сон­дай көп фоби­я­ның бірі дер едім. Әрине, ол пай­ы­мы­ңы­здың да өмір сүру­ге қақы­сы бар және осы мәсе­ле­ге бас ауыр­та­тын адам­дар­дың көп екенін­де де шүбә жоқ. Бірақ өз басым мұн­дай үзіл­ді-кесіл­ді пай­ым­дар­ды фобия күй­ін­де қала бер­се екен деп тілеймін.

– Әрине, оны мен де тілей­мін. Бірақ авто­ри­тар­лық режим­нен кей­ін­гі пост­тран­зит­тік елдер­дің аума­лы-төк­пе­лі сая­си тәжіри­бесі біз үшін «фоби­я­лар­ды» бір бұры­шқа жинап қой­дыр­мауы тиіс деп санаймын…

– Менің­ше, бізді ести­яр қоғам ретін­де мүл­де басқа про­бле­ма­лар маза­ла­уы қажет. Ол қан­дай жайт­тар? Мысал үшін, түр­лі ақпа­рат көз­деріне сен­сек, Сири­яда мың­нан астам «қара­көз­дері­міз» соғы­сып жүр екен. Олар жай ғана соғы­сып жүр­ген жоқ, өздері­мен қоса отба­сын, шиет­тей бала-шаға­сын алып кет­кен­дері бар. Теріс жолға түс­кен­дер­ді бас-көз­ге төпе­леп, жазғы­ру­ды қоя тұрып, медаль­дің екін­ші жағы­на үңілей­ік­ші. Бұл нені көр­се­те­ді? Бұл елі­міз­де­гі идео­ло­ги­я­лық, діни, әле­умет­тік сая­сат­тағы олқы­лы­қтар­дың барын көр­се­те­ді. Біз үшін теріс, өздері үшін ақ жолға түс­кен­дер­ді ада­сты­рған көк­тен түс­кен біреу емес қой – қоғам, орта, біздер.

– Міне, бұны­ңыз ақиқатқа жана­са­ды. Тек бір айыр­ма­шы­лы­ғы – сол сіз айтқан «қоғам, орта, біз­дер» бүгін­гі билік­тің ықпа­лы­нан тысқа­ры дамып жатқан субъ­ек­тілер емес. Яғни, билік­тің дөрекі тап­та­уы­мен ерік-жігері жан­шы­лған орта ерік-жігері лық­сып шыға­тын арна іздей­ді. Сон­да күш-қуа­ты бой­ы­на сый­май жүр­ген сіз айтқан «қара­көз­дері­міздің» діни орта­дан еркін­дік ізде­уден басқа ама­лы қалмайды.

– Ере­ке, бұл да пікір­сай­ы­сқа пара-пар тақы­рып. Менің айтып оты­рға­ным – бір ғана мәсе­ле. Екін­ші мәсе­ле­ге қараңыз: қазір­гі кез­де бала­лар үйлерін­де 40 мыңға жуық жетім бала тәр­би­е­леніп жатыр екен. Көп­шілі­гі тағы да «қара­көз­дер». Бұл да сол – бала­лар­дың «бол­маған» әке-шеше­сінің әле­умет­тік про­бле­ма­сы­ның, әле­умет­тік тәр­бие мен әле­умет­тік сипа­ты­мы­здың сал­да­ры. Бір сөз­бен айтқан­да, дәл қазір әле­умет­тік әділет­тілік мәсе­лесі шырыл­дап қоңы­рау қағып тұр. Қаза­қстан­да осы мәсе­лені оңтай­лы шешу­ге бар­лық жағ­дай бар. Мем­ле­кет бас­шы­сы­ның айтып жүр­гені де сол.

Соны­мен бір­ге қоғам билік­ті сынап-мінеп оты­ра бер­мей, осы мәсе­ле­ге өзі де кірі­суі қажет. Менің ойым­ша, көз­сіз, шексіз попу­лизммен айна­лы­су­дың орны­на осын­дай әле­умет­тік-гума­ни­тар­лық мәсе­ле­лер­ге назар ауда­рып, елдің ішкі сая­са­тын да «күн тәр­тібіне» қоя­тын уақыт жетті.

– Бұл ойы­ңы­зға 100 пай­ыз қосы­ла­мын. Егер билік осы мәсе­лені іс жүзін­де шешу­ге ықы­лас таныт­са, өз қолым­нан келер көме­гім­ді беру­ге даярмын…

– Ал енді оли­гарх­тар тура­лы ойы­ңы­з­бен толы­қтай келі­се­мін. Олар өздерінің қомақты қара­жа­тын осы елде тұрып тауып жатыр, сол елдің ада­ми, табиғи, өндірістік ресур­ста­рын пай­да­ла­нып отыр. Сіз айтқан бай-оли­гарх­тар елдің, тіп­ті өздерінің бола­шағын ойлай­тын бол­са, сая­сат­ты ысы­рып қоя тұрып, осы игі шару­а­ларға атса­лы­суы қажет. Тарихқа үңілетін бол­сақ, көп­те­ген кері про­це­стер­дің басым көп­шілі­гі әле­умет­тік әділет­тің «тап­шы­лы­ғы­нан» болған. Осы­ны ұмыт­паған абзал.

– Біздің редак­ци­яға кел­ген бір хат­тың иесі (аты-жөнін ата­май­ын) былай деп жазған екен: «Ресей мен Укра­и­на ара­сын­дағы соғыс нәти­же­сін­де пай­да болған гео­са­я­си жағ­дай­да Қаза­қстан халқы Назар­ба­ев­тың маңы­на топ­та­сып, мүм­кін болар қатер­дің алдын алуы керек…» деп­ті. Бір қараған­да, жап-жақ­сы ұсы­ныс сияқты. Бірақ осы «пре­зи­дент­тің төңіре­гіне топ­та­су» мәсе­лесіне қоғам өкіл­дері төмен­нен емес, билік­тің өзі жоға­ры­дан баста­ма­шы­лық таныт­са, құба-құп бол­мас па еді? Ресей тара­пы­нан туын­дай­тын қатер­ге қар­сы амал ізде­ген халық «топ­та­сай­ық» деп шулап жатқан­да, Назар­ба­ев­тың өзі ол баста­ма­ны «ұрып қой­са», бұл дүр­мек бос даб­ы­ра болып шық­пай ма?

– Бұл текетіре­стің табиға­ты өте терең­де жатыр. Бұл шие­леністер­ді оп-оңай шешу рецеп­тері тіп­ті жоқтың қасы десе бола­ды. Сон­ды­қтан әлем «тур­бу­лент­тік» кеңістік­ке енді деу­ге бар­лық негіз бар. Дәл осы кез­де мем­ле­кет­тер­дің де, сая­си, әле­умет­тік топ­тар­дың да, жеке адам­дар­дың да пиғы­лы өзге­реді. Мұн­дай алмағай­ып шақтар­да іште жатқан бүкіл «запы­ран» шығуы ықти­мал. Бәрі-бәрін ұнат­пай­тын, жек көретін пси­хо­ло­ги­я­лық аужай пай­да бола­ды. Қоғам­да өзінің қауіп­сізді­гіне, тұрақты­лы­ққа деген ұмты­лыс, құл­шы­ныс ояна­ды. Біз­де, біз­де ғана емес, жал­пы әлем­де осын­дай про­цесс жүріп жатыр. Ал мем­ле­кет ретін­де аман-есен болу үшін, халы­қтың, ұлт­тың бола­шағы үшін, дәл бүгін­гі күні қыры­қ­пы­шақ қырқы­стан гөрі, татулық пен тұрақты­лық мың есе артық. Қай­та­лап айтай­ын, дәл бүгін­гі күні.

Біздің қоғам өз алды­на «Тур­бу­лент­тілік­тен қалай шыға­мыз?» деген сұраққа жау­ап ізде­уде. Сон­дай­да көп жау­ап­тың басын­да, сана­ның түк­пірін­де бәрібір патер­на­ли­стік, мем­ле­кет­тен пана іздеу пси­хо­ло­ги­я­сы тұра­ды. Түсі­несіз бе? Бұл мен ашқан жаңа­лық емес, негізі бар тео­ри­я­лар­ды, соның ішін­де Мас­лоу тео­ри­я­сы­ның прак­ти­ка­лық дәлелі. Міне, осы жер­де жоға­ры­да өзіңіз айтқан «дана мен бала­ның» таң­да­уы алды­мы­здан шыға­ды. Халы­қтың көңіл түк­пірін­де өзіне таныс, жақын, сенім­ді тұлғаға деген таң­дау ояна­ды. Неге бала­ма­сыз сай­лау бола­ты­нын, неге елба­сы Нұр­сұл­тан Әбі­шұ­лы Назар­ба­ев­тың сөз­сіз жеңім­паз болып шыға­ты­нын осы­мен-ақ түсін­діру­ге болады.

– Ерлан бауы­рым, бұл тұжы­ры­мы­ңыз да талқы­ға сала­тын тақы­рып екен. Әне-міне жетіп келетін сәуір­де­гі сай­ла­у­ға дей­ін тағы бір «тоқай­ла­сып» көрей­ік. Келістік пе?

– Әлбет­те! Қан­дай күн­дер бол­ма­сын, аман болай­ық, аға!

– Құп! Мен сияқты «қызыл­көз­бен» сұх­бат­та­суға дәтіңіз барға­ны үшін алғы­сым­ды білдіремін!