Текущие внутриполитические события вызвали некоторое оживление в экспертной среде. Об этом мы беседуем сегодня с директором Группы оценки рисков, политологом Досымом Сатпаевым.
– Досым, как следует из высказывания советника президента Ермухамета Ертысбаева, президент Назарбаев собирается вновь баллотироваться в президенты. Вы сказали, что, несомненно, и в этот раз Нурсултан Абишевич победит. Вопрос только в том, кто из новых политических игроков составит ему априори проигрышную конкуренцию. Нас ожидает дежавю 2005 года?
– Я считаю, что для Казахстана любые президентские выборы с участием действующего лидера нации больше будут напоминать политический театр, нежели политический процесс. Поэтому я думаю, что если выборы в 2012 году все-таки состоятся с участием Назарбаева, то тогда на самом деле мы будем наблюдать те же аналогичные события, которые видели на предыдущих президентских выборах, когда остальная часть кандидатов выполняла роль массовки. То есть не столь важно, кто из кандидатов будет участвовать, потому что, как уже было заявлено на официальном уровне – из уст самого Ертысбаева, победа действующего президента, по сути, в кармане. Но при этом стоит отметить, что в интервью Ертысбаева есть и тайные оговорки касательно того, что при определенных изменениях политической обстановки президент может и отказаться от участия в выборах. Получается, что до 2012 года всякое может произойти. Поэтому заявления оппозиции относительно того, что к этому сроку могут реализоваться другие сценарии, кроме президентских выборов, пока тоже остаются в силе.
– То есть, чисто на мой субъективный взгляд, была выдержана определенная театральная пауза. Когда пауза стала слишком затягиваться, и было озвучено это заявление?
– Я бы не сказал, что это была театральная пауза. Возникает такое ощущение, что и в администрации президента, и в его окружении, во-первых, долгое время не знали, что делать с этим законом о лидере нации – принять-то его приняли, а как дальше использовать – у всех возник некий умственный ступор. И, естественно, возник вопрос: если есть «лидер нации», то стоит ли ему вообще принимать участие в выборах? Не будет ли это ниже той планки, которую они сами задали? Если это лидер нации, то зачем ему постоянно получать подтверждение о своем статусе со стороны электората?
Я думаю, что заявление Ертысбаева возникло на самом деле неслучайно. Во-вторых, это реакция на заявления оппозиции, которая в последнее время стала активно озвучивать мысль, что в 2012 году должен пройти референдум по продлению полномочий и никаких выборов не будет. То есть со стороны власти была нужна реакция, чтобы направить информационную волну в свою сторону. И третья задача – успокоить саму политическую элиту. Ведь там тоже сильно напрягаются по поводу того, а что ее ждет в ближайшее время. И будет ли в 2012 году президент брать очередной, некий временной период, будучи, скажем так, вновь избранным президентом, чтобы определиться наконец с преемником. Поэтому, полагаю, задачей Ертысбаева было, с одной стороны, дать знак оппозиции, что ее выводы якобы неверны по поводу 2012 года, а, с другой стороны, надо было в какой-то степени снизить напряженность внутри элиты.
– Ну, по поводу политической элиты мы с вами поговорим чуть позже. Знаете, если бы Ертысбаев даже и не озвучил желание президента, всем было ясно, что в любом случае глава государства не покинет пост по доброй воле. А разговоры о преемниках поддерживались лишь для видимости внутриполитических дискуссий. По сути, президентский советник сказал обычную вещь, которую преподносят как сенсацию. Не так ли?
– Вы знаете, я мог бы согласиться с этой точкой зрения, если бы не те прецеденты, которые происходили у нас и у соседей. Без разницы, советник ли, президент, они могут предполагать, а Господь располагает. Поэтому никто, в том числе глава государства, не может точно сказать, что произойдет через год, через два. И все разговоры о преемнике в любом случае, пускай даже на уровне дискуссий, в определенной степени занимают существенную часть разговоров и внутри элиты. Потому что 70 лет президенту – это уже довольно серьезный возрастной период, когда ему нужно определиться, кому передать в руки политическую систему, которую он создал.
Насколько я понял, дискуссия идет вокруг двух вариантов. Преемник, понятно, – конкретное физическое лицо, без разницы, кто это будет, он большой роли не сыграет. Скорее всего, сейчас идет попытка создать аналог «коллективного преемника», но кто таковым станет, тоже непонятно. В свое время Дархан Калетаев заявлял о том, что это будет партия «Нур Отан», но эта партия настолько искусственная, настолько завязанная на действующем президенте, что ее перспективы после его ухода тоже сомнительны. Получается, что в любом случае разговоры о преемнике, преемственности власти с каждым годом будут набирать обороты. Пускай это будет менее публично, но, по крайней мере, даже внутри элиты эти разговоры будут выходить на первый план. И естественно, что борьба будет идти между теми, кто собирается занять этот пост или исполнить роль преемника; или же теми, кто хочет идти с этим преемником дальше вперед.
– Мне сразу вспоминается Борис Ельцин, когда он за полтора года поменял четырех премьеров-«преемников». То есть этот ельцинский вариант для Назарбаева не подходит?
– Российский опыт, может, в Казахстане частично и будет применен, но с очень большой разницей. Даже если и гипотетически представить, что господин Назарбаев решит найти своего «Путина», то отнюдь при этом не будет играть роль почетного пенсионера, как это сделал Ельцин. Тем более, имея статус лидера нации, в любом случае Назарбаев остается неформальным президентом с серьезными функциями и полномочиями. Поэтому ельцинский вариант возможен, если появится некая «темная лошадка». Этот факт многие почему-то игнорируют. Список преемников, если посмотреть, довольно стандартный, там находятся люди, которые фигурировали в нем и пять, и десять лет назад. И интересно, станет ли президент делать ставку на человека, который сейчас абсолютно не публичен и малоизвестен даже в экспертной среде. Это тоже будет довольно занимательный расклад сил.
Но в любом случае, еще раз пов-торю: если по китайским меркам 70 лет – это достаточно нормальный возраст для политика, то в условиях Казахстана, мне кажется, президенту нужно уже сейчас дать четкий сигнал, в том числе и элите, касательно того, что ее ждет. Потому что если он этого не сделает, все вот эти инциденты с якобы заговорами, которые происходят вокруг него, просто будут увеличиваться в геометрической прогрессии. Просто кто-то будет действовать, опережая события.
– А вот, Досым, в порядке конспирологической теории и гипотетических изысканий, этой «темной лошадкой» не может ли быть Кайрат Сатыбалды?
– Он относится к этой категории тоже.
– Конец лета ознаменовался некоторыми событиями в Астане, которые отдельные наблюдатели поспешили объявить заговором против президента. На наш взгляд, это не тот масштаб и не те фигуры. Ведь они знают, что идти против Назарбаева более чем опасно, так как на кону стоит их собственная жизнь и благополучие их семей…
– Я с вами, Алмат, полностью согласен, но я это разделил как бы на две категории. Первое. Что происходит в головах людей, представляющих ближайшее окружение президента? Естественно, многие из них, возможно, примеряют на себя корону, кто-то видит себя советником нового президента, в любом случае у них в мыслях прокручиваются разные сценарии. А второй момент – готовы ли они пойти на активные действия? Ни один из представителей политэлиты Казахстана, особенно после инцидента с Рахатом Алиевым, не станет бросать прямой вызов президенту. И дело не в том, что у них нет амбиций, они есть, и довольно серьезные. Проблема в том, что президент ведь не в одиночестве. Он опирается на определенную часть политической и бизнес- элиты, которая заинтересована в том, чтобы действующий глава государства как можно до-о-ольше находился у власти. Поэтому они и поддержали этот закон о лидере нации. Будь у них воля, они вообще бы отменили президентские выборы. Их устраивает глава государства в любом статусе, главное для них, чтобы он не уходил. Появление преемника, любой другой силы, которая готова заменить Назарбаева – для них катастрофа.
Еще раз повторю. Самые сложные, самые опасные времена начнутся не при действующем президенте, потому что здесь все более-менее ясно. Они начнутся, когда он уйдет. Вот тогда исчезнут ограничительные механизмы, которые сдерживали амбиции многих представителей элиты.
– А можно ли предполагать, что все-таки и в ближайшем окружении президента есть весьма недовольные тактикой и методами его правления? И что в определенный момент, пока он еще у власти, они объединятся в «кружок по интересам»?
– Я продолжил бы вашу тему, и о ней я не раз говорил. Все-таки нам стоит обратить внимание на так называемый фактор «третьей силы». О ней говорят, но очень редко. Она не относит себя официально к оппозиции, и, скорее всего, состоит из представителей именно политической элиты, возможно, из людей, входящих в окружение президента. Ее задача заключается в том, чтобы в текущий политический момент подготовиться к постназарбаевскому периоду. Это они будут делать через ослабление своих конкурентов внутри элиты, через искусственное провоцирование политической и социальной напряженности в стране, чтобы показать свою значимость в глазах президента как гаранта стабильности. И вот эта «третья сила» будет, вероятнее всего, провоцировать столкновение власти с оппозицией, при этом допус-кая столкновения между элитными группировками. И фактор «третьей силы», я думаю, все больше будет приобретать актуальность по мере ослаб-ления президентской власти. А вот кто входит в эту силу, – сейчас идет по этому поводу большая дискуссия. Вы, наверное, знаете, на кого намекают: Тимур Кулибаев – Карим Масимов, группа «южан» и т.д. Другие эксперты называют совсем иных лиц, но в любом случае этот фактор в открытую не действует, но пытается в какой-то степени быть кукловодом, и этот фактор нужно иметь в виду.
– Но здесь я бы с вами не согласился, когда вы упоминаете «южан», Тимура Кулибаева…
– Это не моя версия, это версия газеты «Республика».
– Хорошо, если даже и существует «третья сила» (или может образоваться), то, учитывая, как у нас в Казахстане (мы знаем это по примеру Рахата Алиева) отслеживаются все шаги, разговоры, мысли, существование третьей силы представляется изначально уже невозможным.
– Давайте начнем с того, что когда-то было невозможно представить, что в семье президента появится ренегат. Полагаю, что как раз-таки, о чем я говорил выше, по мере ослабления президентской власти появляются шакалы, чувствующие, что лев стареет, и ведут себя более нагло.
– Что вы можете сказать о предстоящем саммите ОБСЕ в Астане? По нашим данным, Нурсултана Назарбаева попытаются вновь там номинировать на получение им Нобелевской премии мира. Не это ли является главной и конечной целью саммита, конечно, исключая самопиар главы государства?
– Это, возможно, и самая главная цель, но в любом случае идея номинирования на Нобелевскую премию давно витает в Астане. И все действия, которые в последние годы предпринимались, связанные с межконфессиональной, межэтнической стабильностью, председательством Казахстана в ОБСЕ, разными миротворческими инициативами президента, естественно, все это делалось с точки зрения повышения его рейтингов и возможности получить эту премию. Но я считаю, что это немного мифическая цель, учитывая то, что кроме официальной, гламурной части, связанной с красивыми нефтеполитическими иллюзиями, которые сейчас пытаются выстраивать, есть еще и информация, которая не очень красит действующие власти. Поэтому, я думаю, что здесь шансы не очень велики. И даже если он будет номинирован, если даже формально его поддержит часть участников ОБСЕ, решение все-таки принимает Нобелевский комитет. И любая страна, даже очень влиятельная, не сможет оказать воздействие на решение Нобелевского комитета. Исходя из этого, я думаю, что саммит ОБСЕ президент будет использовать в очередной раз как площадку для собственного пиара. Произойдет просто презентация Казахстана, естественно, президентского Казахстана, как он его видит.
– Каких знаковых отставок и назначений, по-вашему, нам стоит ожидать в ближайшее время? Изменила ли недавняя кончина соратника президента Владимира Ни расклад сил в президентском окружении?
– Что касается прогнозов по отставкам – это самая неблагодарная вещь. Например, отставку того же Карима Масимова ждут уже несколько лет. Все, конечно, зависит от воли самого президента и от возможности тех или иных групп получить доступ к его уху. Еще нужно исходить из того, что в конце года правительство во главе с Масимовым должно отчитаться по реализации первого этапа индустри-ально-инновационной программы. Если вы помните, в начале года президент заявил, что по итогам этого отчета будет решаться вопрос об «отсечении голов». Так вот, по итогам года будет решаться перспектива некоторых членов правительства, в том числе господина Исекешева, который непосредственно курирует все проекты, которые должны быть сданы в конце года. Хотя, если честно, я уже давно потерял интерес к кадровым перестановкам на всех уровнях. Потому что серьезного влияния на политический процесс они никак не оказывают.
– Я понимаю вашу апатию…
– А вот что касается ухода из жизни господина Ни… Если отставки последнего времени в Казахстане, скажем так, не очень интересны в плане последствий и анализов, то смерть господина Ни, конечно, дает поводы предположить, что уже сейчас началась схватка за ту нишу, которую занимала его группа. Но вопрос опять в другом: готов ли президент дать возможность какой-то отдельной группировке усилиться за счет «каннибализма» той группировки, за которой в свое время Владимир Ни «бдил»? Президент ведь никогда не был заинтересован в чрезмерном усилении каких-то групп и появлении вакуума. Но если пройдет процесс ослабления «корейской группы», этот процесс пойдет не очень быстро, и в этом не заинтересован сам президент. В этом вопросе окончательное слово за Нурсултаном Абишевичем: скажет он «фас» или «притормозить».
– Здесь, можно сказать, что поговорка «Свято место пусто не бывает» в данном случае имеет двоякий смысл?
– Да, думаю так. И потом, не нужно забывать, что те структуры, которые контролировал г‑н Ни, хоть неформально, но в свою очередь активно курировались главой государства. То есть, по сути они были передаточным звеном, этаким доверенным лицом (как у крестных отцов мафии консильери), вот они и выступали модераторами в межэлитных отношениях. Я не думаю, что с уходом Владимира Ни Назарбаев захочет отдать серьезный кусок собственности, который он сам курировал, кому-то еще. Тем более, если он не доверяет этим людям.
– Спасибо за интервью.
Беседовал
Алмат АЗАДИ
