Наша справка: Камал Саруарович Ормантаев (родился 11 сентября 1936 года в Кармакшинском районе Кызылординской области) — врач-педиатр, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки, академик НАН РК, академик и вице-президент Академии профилактической медицины Казахстана, лауреат Государственной премии РК (1999).
Камал Саруарович в 35-летнем возрасте защитил в Москве докторскую диссертацию и является первым доктором наук по детской хирургии в Казахстане. Почетный заведующий кафедрой детской хирургии в Казахском национальном медицинском университете им. Асфендиярова, подготовил 16 докторов наук, 114 кандидатов, сделал около 14 тысяч операций. Его монография «О тяжелой черепно-мозговой травме у детей» в 80-х годах была издана в Ленинграде.
В прошлую пятницу на новый, уже третий по счету, 5-летний срок президентом Национальной Академии наук Казахстана был избран Мурат Журинов. Как и в двух предыдущих случаях, выборы прошли на безальтернативной основе, под непрекращающегося славословия. Академик Камал Ормантаев, отчаянно пытавшийся убедить коллег «дать дорогу молодым» и говоривший с трибуны о «тотальной коррупции» в главном храме науки, не был выслушан. Итоги голосования: 206 – «за», 5 – «против»…
– Камал-ага, на прошедшем собрании вам не дали слово. Это нормальное явление в ученой среде? Некоторые считают: чтобы критиковать президента НАН, надо иметь научную степень. Вы – академик, и наверняка на это имеете полное право.
– Конечно! Такое право у меня есть. Я считаю, то, что произошло, это – ненормально. Я унижен и оскорблен. Я – академик, лауреат Государственной премии, заслуженный деятель науки, меня считают основателем школы детской хирургии в Казахстане. Без образования и науки не будет прогресса в обществе: недавно Академия наук Казахстана и педиатрический факультет медицинских вузов в республике были ликвидированы, впервые в составе СНГ. Это отрицательно сказалось на развитии науки и педиатрической службы Казахстана.
Но хочу сказать о выборах президента НАН РК, которые прошли по тщательно разработанному сценарию и под руководством нынешнего президента НАН Мурата Журинова, а воплотил его бывший министр просвещения и образования Копжасар Нарибаев. Оба – бывшие министры. Видимо, до этого они читали мои статьи и пришли к выводу, что против кандидатуры Журинова буду я.
Было несколько интересных выступлений ученых-историков, затем объявили о создании счетной комиссии. Но тут я попросил слово для выступления. Мне его не дали. Тем не менее я вышел к трибуне. Председательствующий на собрании оборвал мое выступление. Это – ЧП, когда слово не дают члену Академии наук. Объявили о завершении прений, и перешли к процедуре избрания счетной комиссии. В ее состав вошли только «свои» люди. Я просил включить в него академиков Блиева и Байпакова. Но мне сказали, что хватит шести человек. Надо сказать, что после моего выступления многие участники собрания – мои единомышленники покинули зал, не голосовали.
Говорят, пять человек были против кандидатуры Журинова. Я не голосовал. Но счетная комиссия сделала свое дело, выполнила заказ.
Я хочу сказать, Академия наук – большое учреждение, созданное в свое время Канышем Сатпаевым. Я занимаюсь наукой со студенческих лет. До сих пор заведую кафедрой детской хирургии. Двадцать лет являюсь академиком. И произошедшее считаю вопиющим безобразием.
– Как такое могло произойти в самом главном храме науки?
– Потому что все прогибаются перед Журиновым. Он дважды был президентом НАН по 5 лет – и всегда выборы были безальтернативными.
Разработали Устав академии, согласно которому он может баллотироваться сколько угодно.
– Вы из-за этого были против его кандидатуры?
– Не только. В моем отношении к нему нет ничего личного. Но надо дорогу дать молодым. Его все поддержали, как были организованы выборы и как они проходили, вы видели своими глазами.
Хочу сказать, что вокруг личности Журинова очень много разговоров о том, что он якобы развел коррупцию в научной среде. Он «подогнал» Устав под себя, чтобы фактически управлять всеми разделами научных институтов. Прежний Устав позволял избираться президентом академии на два срока, теперь – сколько хочешь. Журинов – член комиссии при президенте РК, при правительстве. Я никогда не слышал его выступления в пользу науки. Надо отметить, членами-корреспондентами являются 109 человек, многие из них достойные ученые. Некоторые из них руководят научными учреждениями, являются крупными учеными и практиками, помогающими тысячам больным. Например, профессор Серик Акшолаков (нейрохирург), профессор Мырза Алшынбаев (уролог), профессор Жеткерген Арзыкулов (хирург), Болат Баймаханов (абдоминальный хирург), Тыныскул Ботабекова (офтальмолог). В составе почетных членов академии находятся 30 человек, их избрали в президиум Академии наук. (Список имеется на сайте НАН РК – Ред.). Многим членам академии не известно, за какие научные исследования они были избраны почетными членами НАН РК. Некоторые из них – общественно-государственные деятели, их научные труды не известны, со многими из них я поддерживаю нормальные человеческие отношения. Но кое-кто, считаю, недостойные молодые люди, только что защитившие докторские диссертации, кое-кто – администраторы и бизнесмены. Это – дети известных личностей. Они тоже рвутся в академики, конечно, они будут молчать в ущерб развитию науки. У меня тоже есть сын, он абдоминальный хирург и специалист по портальной гипертензии, доктор медицинских наук. Но я не выдвигаю его в членкоры, ибо он выполняет свой профессиональный долг. 150 академиков тоже молчат.
– Почему? Им-то что терять?
– Потому что многие уже в возрасте, думают, что после смерти будут хоронить не с такими почестями, которые соответствовали бы их статусу. Боятся высказать свою позицию из-за того, что она, возможно, станет известна высшей власти. Кроме того, в них сидит страх за будущее своих детей и внуков. Некоторые из них ждут орденов и наград. В свое время, в 1997 году, 74 человека – весь цвет казахстанской интеллигенции – написали письмо. Оно было опубликовано в газете «Аргументы и факты». Потом начались гонения. Помню, жена одного моего лучшего друга сказала ему: «Зачем нужна твоя политика? Теперь сыну не дают покоя!». Его сын занимался бизнесом. Так вот, после публикации письма каждый день его проверяла комиссия. Наши ученые помнят участь подписантов и их детей, поэтому боятся до сих пор.
– Избрание президента Национальной академии Казахстана не связано с тем, что она срослась с властью, о чем говорят в научной среде?
– Говорят и об этом. НАН РК 10 лет назад стал общественным объединением в числе 27 институтов. Но название «Академия» сохранили. Сейчас все хотят быть членами-корреспондентами (у нас более 1000 докторов наук), академиками. Но нельзя быть просто почетными академиками, надо достойно отрабатывать это звание, вносить в науку что-то новое, делать открытия. Однако ничего этого нет. Все лишь ищут поддержки у начальства. Разве это не коррупция? В своем выступлении на собрании в марте этого года я был против внесения изменения в Устав о том, что если кто-то из членов академии будет против Академии наук, то он будет исключен из академии. Но у нас все решает, всем командует президент НАН.
Кроме того, сказал о процветающем плагиатстве. Сегодня в нем обвиняют бывшего министра образования и науки Жумагулова, ректора КазГУ Мутанова. Я не берусь судить, насколько достоверны эти разговоры, но дело в том, что они – академики Академии наук РК. Почему не реагируем, почему не создали комиссию? Если их оклеветали, то надо было их защитить.
После жалобы о том, что выборы в марте прошли нечестно, ее проверяли сотрудники прокуратуры. Дело в том, что на собрании по выбору состава президиума академии должны были голосовать представители общественно-гуманитарных наук. Однако получилось так, что практически президиум был сформирован из тех людей, кто был выгоден Журинову, что нарушило гражданские права личности человека. В него прошли какие-то экономисты, юристы. Таким образом, Журинов «свалил» кого хотел. В частности, Оразалы Сабдена – своего главного оппонента. Если бы это было собрание Академии общественно-гуманитарных наук – то было бы другое дело.
Кроме того, объявление о том, что предстоят новые выборы президента Академии наук, было опубликовано в СМИ в августе этого года, когда люди были в отпусках. Думаю, это было сделано специально. Если бы предварительно собрания прошли во всех отделениях, то там бы тоже выдвигали своих кандидатов в президенты НАН. А так Журинов сделал все, чтобы провести только свою кандидатуру, поэтому и в третий раз выборы прошли без альтернативных кандидатур. Я предлагал отложить собрание с тем, чтобы людям предоставить право выбора. Увы. Журинов с Нарибаевым не прислушались к голосу здравого смысла. Они ведь бывшие министры, знают, как играть на чувствах людей. Я считаю прошедшие выборы нечестными, поэтому предлагаю реформировать, изменить Устав, провести выборы заново и избрать нового президента Академии наук из числа молодых и достойных кандидатур.
– Но ведь Национальная академия наук по статусу является Республиканским общественным объединением.
– Я понимаю все, поэтому хотел найти поддержку у участников собрания, но мне такой возможности не дали. Ведь у нас как: если сверху скажут, что выборы проведены незаконно, то можно провести их заново, если не скажут – так и будет все продолжаться. Снова пять лет академией будет править один и тот же человек. У нас все 109 членов-корреспондентов через два-три года хотят быть академиками.
Кроме того, отдельные член-корры, недавно ставшие докторами наук, стали ими благодаря звонку сверху и под покровительством своих родителей. В свое время докторов наук развелось столько, что президент Казахстана Назарбаев даже удивился: «Когда вы успеваете писать докторские диссертации?». Я об этом писал в газете «Алматы ақшамы» 19 сентября этого года. После выступления Назарбаева рост численности докторов наук резко сократился. Но это ученое звание к тому времени уже успел получить даже работник городского акимата. Так что докторами наук у нас становятся по звонку, по блату. Но они становятся членами академии.
– Как вы думаете, почему на собрании вас не поддержали?
– Потому что они живут под страхом. Я от природы своевольный человек, сын колхозника, предпочитаю говорить правду, за это и страдаю.
В связи с этим хочу сказать о некоторых моментах, касающихся Академии наук. Согласно закону об «Общественных объединениях», после официальной регистрации РОО «НАН РК» в течение одного года в не менее половине областей и городов Астаны и Алматы должны быть регистрированы филиалы (не менее 9 филиалов ). По мнению членов академии, такого количества филиалов в установленные законом сроки не были зарегистрированы. Следовательно, РОО «НАН РК» не может быть легитимным. Считаю, что необходимо обратиться в Министерство юстиции с официальным запросом по данному вопросу. По некоторой информации, к 60-летию НАН РК от ВУЗов республики поступило 30 млн. тенге (на какой адрес – неизвестно), из них 15 млн. тенге как будто и почему-то переведены на первенство по боксу. Думаю, в этом должны разобраться компетентные проверяющие органы.
– Камал Саруарович, что вы скажете в целом о финансировании казахстанской науки?
– Очень плохо финансируется. Я понимаю, в медицине есть теоретические науки, кое-что делается, а в клиническом разделе ситуация очень плохая. Шесть месяцев назад мы писали тогдашнему министру Жумагулову о том, что растет численность инсультов головного мозга у детей. Еще лет 5–10 назад к нам поступало 3-5 человек, а в прошлом году – уже 94 человека. К кровоизлияниям головного мозга у взрослых мы привыкли, а когда у двух-трехмесячных детей, то тут надо бить тревогу и принимать экстренные меры. Мы хотели создать научную группу, просили министерство для исследований выделить из республиканского бюджета энную сумму. Теперь пришел новый министр. Придется заново все начинать, что ли? Нам не для личного пользования нужны деньги, мы хотели создать научно-исследовательскую группу в составе более 15 специалистов – акушер-гинекологов, морфологов, микробиологов, невропатологов, нейрохирургов, разработать меры профилактики. Но нас не финансируют, а в институтском плане могут дать 2–3 млн.тенге, это копейки. Никаких результатов добиться невозможно.
Я часто спрашиваю своих учеников: почему не занимаетесь наукой? Они говорят, что еле-еле кормят свои семьи, в среднем 60–80 тысяч тенге получают, а по рекомендации ВОЗ, ВВП должен быть не менее 6 процентов. У нас же он составляет 2,7 процента. Это очень мизерный показатель. И заработная плата низкая, и наука не развивается. В медицине специалисты просто выживают.
– Вы упомянули экс-министра Жумагулова. А назначение нового министра образования и науки – человека из области дипломатии вас устраивает?
– Менять-то надо, я не против. Но министр, считаю, должен быть педагогом, преподавателем и обязательно ученым. Говорят, что новый министр молодой и энергичный. Знаю, что с дипломата педагог не получится. Все будет разрушаться и разваливаться.
– Некоторые ученые предлагают финансировать отдельные научные проекты, а не научные институты. Ваше мнение.
– Конечно, финансирование отдельных проектов дает больше результатов. Теперь научные институты не относятся к Академии наук, они подчиняются Министерству образования и науки. Выделение гранта на исследования по инсульту головного мозга у детей рассматривается, результатов пока не вижу.
– В течение нескольких лет вы бьете тревогу по вопросам материнства и детства. Какова ситуация в стране на сегодняшний день?
– В нашей стране состояние здоровья женщин крайне низкое, особенно на селе. Как известно, от здоровых матерей рождаются здоровые дети. Если учесть, что на селе живет почти 45 процентов населения страны, то оттуда поступают масса больных. Растет количество недоношенных детей. Многие женщины умирают от маточного кровотечения. Если послушать министра здравоохранения Каирбекову, то, по ее статистике, в стране идет улучшение. Я не верю в статистику министра. Смертность новорожденных детей до года в Казахстане около 15 процентов, в России – 10, Украине – 8, а в Белоруссии – 5 – наравне с Японией, где 3-5 процентов. Недавно на ученом совете я сказал, почему мы не ездим туда, не учимся у них. Но все ссылаются на Болонскую конвенцию.
Будущее – за материнством и детством. Я никак не могу понять, почему у нас закрыли педиатрические факультеты в медицинских ВУЗах? Тогда как все другие республики СНГ сохранили их. Киргизия, было, закрыла, но вовремя поняла, что допустила ошибку, и открыла снова.
Детский организм отличается от взрослого, у ребенка все органы в стадии развития, несформировавшиеся окончательно. За последнее 20 лет у нас сменилось то ли 10, то ли 11 министров здравоохранения. И каждый проводил свою реформу. Иностранный опыт пересаживается в нашу почву не адаптированным, поэтому не приживается. А потом спрашивают, почему у населения падает доверие к отечественной медицине. Я много раз бывал за границей, видел работу своих коллег. Наше оборудование сильно устарело по сравнению с оборудованием врачей из Японии, Европы, Америки. И мне больно признавать, что у нас порой умирают дети, которых в европейских условиях можно было бы спасти.
– Но утверждают, что наука у нас не стоит на месте. Педиатрия в том числе.
– Некоторые врачи прогнозируют увеличение в Казахстане младенческой и детской смертности из-за отсутствия квалифицированных специалистов. В Национальном центре материнства и детства считают, что врачей в Казахстане больше, чем должно быть. Потому что сейчас, когда отменен кандидатский и докторский степени и ввели доктора Ph.D, якобы у них уровень соответствует нашим кандидатским степеням. Кое-кто хочет заниматься наукой, но не всегда это удается, так как одного руководителя надо иметь за рубежом, надо знать английский язык. Но когда и как до них добраться? Поэтому наука у нас слабеет…
– Когда говорят в целом о науке, то состояние в ней связывают с отношениями с властью. Все ли от последней зависит?
– Казахстан в будущем может столкнуться с еще более высокой детской смертностью, если не поменять ситуацию в педиатрии. Сейчас в полтора раза увеличилось число заболеваний нервной системы у детей, желудочно-кишечных, почечных, печеночных заболеваний. Многие из них становятся хронически больными, особенно на селе, где доступность к медицинской помощи крайне слабая. Люди питаются очень плохо, поэтому у многих женщин наблюдается авитаминоз, анемия.
В прошлом году представители 11 общественных организаций обратились с письмом к президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву и депутату парламента Дариге Назарбаевой о возвращении факультетов педиатрии. Подписали обращение, насколько мне известно, около 2 тысяч педиатров страны. Это не первое подобное обращение, но результата пока нет. Может, денег нет.
– В государстве денег много, это всем известно. Скорее, надо говорить об отсутствии желания.
– Говорят, что много. Сейчас клинические больницы хотят передать в частные руки. Это равносильно смерти основной массы населения. В частный сектор идут люди среднего достатка и богатые. Чтобы открыть частные клиники, у настоящих специалистов нет средств. У большинства больных, особенно из аула, тоже нет денег на лечение в частных клиниках. Они все в основном безработные. Поэтому мы должны бить тревогу.
– Как бы вы не хотели, президент Академии наук избран. Что бы вы сказали ему в назидание – как один из корифеев отечественной науки?
– Я не хочу делать никаких назиданий. Я должен донести до народа и власти Казахстана свое профессиональное мнение и гражданскую позицию через СМИ.
Я прошу ответить лично президента НАН РК Мурата Журинова на мои публикации без участия членов НАН. Если он будет молчать, значит, я был прав. И вынужден буду обратиться повторно в СМИ. Если я в них указал много недостоверные факты, то могу извиниться перед ним, а если он не может опровергнуть приведенные мною факты, то создать государственную комиссию по их проверке.
Хочу еще раз подчеркнуть: в Казахстане достаточно молодых, талантливых и перспективных ученых, которым и предстоит продвигать отечественную науку на мировой уровень. Я – против застоя в науке, потому что в целом для государства это смерти подобно. И я постоянно говорю и пишу об этом, потому что это мой гражданский долг, который стараюсь выполнить перед будущими поколениями честно.
– Спасибо вам за интервью!
Бахытгуль МАКИМБАЙ,
Жумабике ЖУНУСОВА,
«D»