Ерлан ҚАРИН: Барлық саясаткерге ҚОЙЫЛАТЫН ТАЛАП бірегей болуы тиіс

Билікте жүрген лауазымды шенеуніктерден сұхбат алу – «ДАТ»-тың тұрақты жоспарында жоқ мәселе. Біздің газетке шығу – оларға да арман емес. Бірақ біздің бүгінгі сұхбаттасымыз – ҚР президентінің кеңесшісі Ерлан Қариннің жөні басқа (оның мән-жайын төмендегі мәтінге мән берген адам біле жатар). Біз белгілі саясаттанушы азаматты қоғамдағы әртүрлі алып-қашпа сөзге арқау болған Ұлттық қоғамдық сенім кеңесі (ҰҚСК) төңірегіндегі әңгімеге тартқанымызда, ел өміріндегі басқа да саяси тақырыптардың тізгіні қағылды. «Ұлттық кеңес – президенттің саяси көзқарасы мен ұстанымын айқындайтын саяси бастамаларының бірі» екендігін дәлелдеуге тырысқан Ерлан мырзамен болған пікірталас-сұхбат біраз мәселеге өзіндік жауап береді деп ойлаймыз.

– Ерлан мырза, сіз бен біз («ДАТ») шамасы 22 жылдан бері біліспіз: сіздің жас саясаттанушы ретіндегі алғашқы сараптамалық мақалаларыңыз бен сұхбаттарыңыз алғаш рет «ДАТ»-та шыға бастады. Кейіннен қарымды саясаттанушыны таныған билік сізді өз «бауырына басты». Солай ғой?

– Иә, дұрыс айтасыз. Менің қоғамдық саясатта жүргеніме тура 20 жыл болған екен. Осыдан 20 жылдан астам уақыт бұрын Алматыға келіп, оқуға түсіп, оны бітіріп, одан кейін түрлі ғылыми орталықтарда жұмыс істедім. Басылымдарда саяси шолушы болдым, сол кездегі ең алғашқы үкіметтік емес сараптамалық орталықты да әріптестеріммен бірге ашқан едім. Досым Сәтпаев, Андрей Чеботарев, Гүлмира Елеуова және басқа да қазіргі кездегі танымал сарапшылардың бәрі 2000-жылдардың басында Орталық Азия Саяси зерттеулер агенттігінің құрамында бірге жұмыс істедік. Сол кезде елдегі, аймақтағы маңызды деген саяси оқиғаларға, процестерге өзіміздің талдауымызды жасап, сараптамалық пікірлерімізбен бөлісіп, өзіміз де сол кезде талай сарапшылардың басқосуын ұйымдастырып, түрлі тақырыптарға байланысты талқылаулар өткізетін едік.

Ол кезең сондай бір маңызды, әрі қызықты оқиғаларға толы кезең болды. Сол кезде «Дат» газетіне өз мақалаларымызды жариялап, сұхбат беріп отыратынбыз. Сондықтан сарапшы ретінде «даттықтармен» бірге өсіп, шыныққан топпыз десек болады.

– Иә, ол кезде бүгінгіге қарағанда демократия да молырақ болған сияқты…

– Ол кездерді ешқашан ұмытпаймын. Тіпті бұрынғы сұхбаттарымда айттым ба, айтпадым ба, осы жолы есіме түсіп отыр. Бір кездері «Дат» газеті қиын кезеңді бастан өткерген болатын. Сол кезде өзімізше «Дат» ұжымына қолдау болсын деп, қолымыздан келгенше көмек ұйымдастырған едік. Сондықтан өткен жылы «Дат» газетінің 20 жылдық мерейтойы болған кезде арнап жазған құттықтауымда да айтқан едім: «Бұл тәуелсіз азаматтық журналистиканың негізінде тұрған үлкен басылым, әрқашан қазақ журналистикасының тарихында өзіндік орны мен үлесі ерекше» деп. Осы басылымнан талай мықты-мықты журналистер тарады, солармен қатар біз секілді сарапшылар да шықты.

– Әрине, кейін сіздің жұмысыңыз өзгеріп, түрлі саяси-қоғамдық ұйымдардың құрамында жұмыс істедіңіз, мемлекеттік қызметке ауысқан соң, тәуелсіз ой-пікірден алыстадыңыз…

– Жоқ, соған қарамастан, ешқашан сіздермен әріптестік байланысымыз үзілген жоқ. Бұл үрдіс өзге де саясаткерлерге, қоғам қайраткерлеріне жақсы ұстаным болуы керек деп ойлаймын. Сіз білесіз, мен әрқашан билік деп, оппозиция деп, екі жаққа бөлініп алып, майданның шебінде болатын көзқарасты қаламаймын. Мен – билік дәліздерінде жүрсем, сіздер – оппозициялық бағыттағы басылым болып есептелсеңіздер де, ортақ тақырыптар бойынша пікір алмасу, ашық сұхбат болу керек. Менің ұстанымым осындай. Сондықтан тәуелсіз журналистикаға, тәуелсіз басылымдарға бұрын қандай көзқараста болдым, қазіргі кезде де сол көзқарастамын. Бұл мәселеде ұстанымым өзгермейді. Өзіңіз білесіз, қай қызметте болсам да, үнемі «Даттың» бетіне сұхбаттарым шығып тұрды. Менің ойымша, мұндай практика жалғаса беруі керек. Біз осы ұстанымымыз арқылы өзге де саясаткерлерге үлгі көрсетуіміз керек.

Пікірталас, саяси көзқарастарымыз сәйкес келмеуі мүмкін, бірақ азаматтық ұстанымдарымыз бір болуы керек. Себебі бәріміздің ортақ мүддеміз – еліміздің, мемлекетіміздің дамуы. Әркім өз қолынан келгенінше, өз шамасының жеткенінше үлесін қосып келеді. Ешкімнің де еңбегін жоққа шығаруға болмайды. Сіздер де өз үлестеріңізді қосып жатырсыздар, мемлекет тарапынан да жұмыстар істеліп жатыр. Мәселе – тек қана істеліп жатқан жұмыстардың қарқынында, тиімділігінде, сапасында болуы мүмкін. Бірақ, меніңше – мүдде ортақ. Егер сіз: «Билік жағында жүрсіз ғой, бұрынғы әріптестігімізді ұмытқан жоқсыз ба?» дегенді меңзеген болсаңыз, менің ұстанымым – осындай.

– Иә, Ерлан Тынымбайұлы, «өзеннің екі жағында» жүрсек те, азаматтық жолдастығымызды жоғалтқан жоқпыз. Ендеше әңгіменің турасына бірден көшейік: президент Тоқаев қолдаған Ұлттық қоғамдық сенім кеңесі (ҰҚСК) сіздің саяси технологиялық жобаңыз екенін мойындайсыз ба?

– Шындығына келер болсақ, бұл сұрағыңыздан қисын көріп тұрған жоқпын. Себебі сіз сұрағыңызда «президент Тоқаев қолдаған» дейсіз. Қалай «қолдаған», бұл президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың өзі ұсынған, өзінің тікелей бастамасы.

Президент өз лауазымына кірісе сала, осындай қоғамдық-саяси диалогты дамыту қажеттігі жөнінде, алуан пікірлі плюрализмді қолдайтындығын, ел мүддесі үшін конструктивтік күштердің біріге білуі қажеттігін, әркімнің өз пікірін айтуға, мемлекеттің ол пікірмен санасу қажеттігін бірінші күннен бастап айтып келеді. Сол ойларының көрінісі, белгісі ретінде президент мамыр айының басында Ұлттық кеңес – диалог алаңын құру қажеттілігі жөнінде бастама көтерген болатын. Кейін ол осы бастамасын қаншалықты маңызды екенің көрсету үшін, президентті ұлықтау рәсімінен кейін алғашқы қол қойған Жарлығы – ҰҚСК құру туралы болды. Сол арқылы президент қоғамдық диалогты дамытуды өзі жүргізіп отырған саясатының негізгі бір басымдығы ретінде көретіндігін және осыған шынайы мүдделі екендігін анық көрсетті.

Бұдан бір саяси технологиялық астар іздеудің қажеті жоқ. Себебі саяси технологиялар дегеніміз не? Ол – белгілі бір саяси әрекеттердің эффектісін күшейтуге бағытталған тәсілдер. Саяси технологиялар ешқашан шынайы саяси процестерді ауыстыра алмайды. Саяси технологиялар белгілі бір оқиғаны, құбылысты іс-әрекеттің жүзеге асуын күшейтетін әдіс-тәсілдер. Бұл жағдайда Ұлттық кеңес – шынайы диалогты дамытуға бағытталған үлкен саяси бастама және бұл бастама тұрақты жүзеге асып келеді. Ол өзінің нақты көрінісін тапты. Жуырда екінші отырысы өтеді. Сол отырыста айтылған ұсыныстарға қатысты билік тарапынан нақты қандай өзгерістерді жүзеге асыратыны анықталады. Сол кезде өздеріңіз де бұған көз жеткізетін боласыздар.

Бірде әлеуметтік желі қолданушыларының бірі «енді ғана құрылып жатқан Ұлттық кеңес қалайша саяси мәдениеттің қалыптасуына үлес қосады?» деп сұрапты. Мен оған: «Саяси мәдениеттің қалыптасуы емес, жаңа саяси құндылықтардың сапалы, жаңа деңгейге көтерілгендігін көрсетеді» деп жауап бердім.

Бұны неге айтып отырмын? Себебі бұл – біздің қоғамда ортақ мүдде айналасына топтаса алатындығымызды, біздің қоғам мен билік арасында қандай да бір шешілмеген мәселе туындамасын, олардың барлығын өзара бірлесе отырып талқылай алатын қабілеттілігімізді көрсетіп отыр. Ұлттық кеңес – біздегі саяси-қоғамдық күштердің сапалы, мазмұнды диалог ұйымдастыра алатын қабілетін дәлелдеді.

Ал сонда екі бірдей палатасы бар парламент қайда қалады? Президенттік сайлаудан кейінгі қоғамның буырқанған қызуын ҰҚСК арқылы емес, парламенттің көмегімен басуға не кедергі болды?

– Бұл туралы мен бұған дейін де айтқанмын, сіздерге де нақтылай кетейін. Ұлттық кеңес сайлаудан кейін ғана қолға алынып отырған жоқ. Ұлттық кеңес сайлауға дейін көтерілген бастама болатын. Бұл мәселеге бұған дейін де саясаттанушылар мен сарапшылардың назарын аудартқанмын. Алғаш рет диалогты дамыту қажеттігі жөнінде Қасым-Жомарт Кемелұлы сәуір айында айтқан болатын. Кейін Ұлттық кеңесті құру жөніндегі нақты бастамасын мамыр айының басында жариялаған еді. Сондықтан бұл сайлаудан кейін құрылып отырған, сайлаудан кейінгі жағдайға байланысты қолға алынған бастама емес. Бұл президент Тоқаевтың мемлекет басшысы қызметіне кіріскеннен бергі саяси көзқарасы мен саяси ұстанымын айқындайтын саяси бастамаларының бірі.

Ал сұрағыңыздың екінші жартысына – «осы диалог алаңын ҰҚСК емес, парламент неге атқармайды?» деген сұрақпен келісе алмаймын. Себебі біріне-бірі қайшы келмейтін, біріне-бірі кедергі келтірмейтін, әрқайсысы бір-бірін толықтыратын болса, бұның ешқандай артықшылығы болмас еді.

Парламент – мемлекеттің ең маңызды заң шығарушы органдарының бірі. Оның өзінің қалыптасқан құрылымы, регламенті, орны, функциясы бар. Ал Ұлттық кеңесті қоғам, қоғам белсенділері тарапынан, басқа да маңызды мәселелерге назар аудартуға ұйтқы болатын, оны билікке жеткізуге мүмкіншілік беретін арналардың бірі ретінде қарастыру керек. Мұндай диалог алаңдарының қызмет етуі бір-біріне қайшы келмей, керісінше, саны көбейіп жатса, ешқашан артық болмайды. Тіпті айтылған мәселелерге қатысты сапалы шешімдер шығаруға мүмкіндік беретін болса, ешқандай кедергі көріп тұрған жоқпын.

– Мәселен, Кеңеске кірген қоғам белсенділерінің қатысуымен парламентте Азаматтық тыңдаулар өткізуге болмас па еді?

– Азаматтық тыңдау емес, қоғамдық тыңдаулар парламентте онсыз да өтіп келеді. Қателеспесем, өткен жылы ма, әлде осы жылдың басында ма, жұмыспен қамту мәселелері бойынша қоғамдық тыңдау өткен болатын. Ашық пікірталас, көптеген өзекті тақырыптар мен мәселелер көтерілген еді. Оған міндетті түрде Ұлттық кеңес мүшелері қатысуы керек деген талап жоқ. Егер қатысу керек болса, кез келген азамат қатыса алады.

Ұлттық кеңес – партия емес, қоғамдық бірлестік емес. Оның құрамындағы азаматтар күнделікті өз өмірлерінде, қоғамдық іс-әрекеттерінде белгілі бір ережелерге жүгінуге, ережелерге сай әрекет етуге міндетті емес. ҰҚСК – консультативтік ақыл-кеңес органы. Оның құрамындағы азаматтар да консультативтік функциялар атқара алады, яғни кез келген тақырыпта өз ойларын ұсына алады. Әрине, әркім өзі шұғылданып жүрген сала бойынша. Ешкімге шектеу жоқ. Сондықтан да мұндай тыңдауларды кез келген алаңда ұйымдастырып, Ұлттық кеңес мүшелерінің қатысуымен де, қатысуынсыз да өткізуге болады. Оған ешқандай кедергі жоқ. Әркімнің өз еркі. Сондықтан да ешқандай қарама-қайшылық көріп тұрған жоқпын.

– Әрине, сіз Ақорда мен «кітапхананың» арасында текетірес оты маздап бара жатыр деген қоғамдағы сарапшылық пікірге қатысты ойыңызды биліктің функционері ретінде ашық айта алмассыз. Дегенмен қазіргі депутаттар корпусы бүгінгі Тоқаевтың емес, кешегі президенттің мүдделестері деген қоғамдық-эксперттік пікір төңірегінде не айтар едіңіз?

– Бұл – жасанды тақырып. Ойдан шығарылған, хайп тақырыптардың бірі. Ешқандай текетірес, ешқандай қарама-қайшылық жоқ. Ортақ стратегия, ортақ жоспар, ортақ басымдықтарға сәйкес жұмыс істеп жатыр. Ешқандай да екіге бөліну деген жоқ. Оны жуырда Нұрсұлтан Назарбаев өз сұхбатында да айтқан болатын. Қазақстандағы билік жүйесі монолитті: мемлекеттік аппарат өз жұмысын нақты құрылымданған, тиянақты басымдықтар негізінде атқарып келеді.

Сіздің «қос билік» деп, «екі орталық пайда болды» деп айтып отырғаныңыз – кейбіреулердің ойдан шығарып, жағдайды солай көрсеткісі келген ақпараты. Ал шын мәнісінде билік – біртұтас. Оны өздеріңіз де көріп отырсыздар. Бұрынғы реформалар жалғасып келеді. Сонымен бірге мемлекеттік аппараттың ішінде жаңа реформалар да дайындалып жатыр. Сол басымдықтарға, жаңа міндеттерге байланысты ортақ түсінік бар, ортақ ұстаным бар. Жалпы «қос билік» туралы негізсіз, бос әңгімелерді доғару керек.

– «Доғару керегіңіз» қиындау болар, себебі сіз айтып отырған реформалар сөз жүзінде ғана айтылып жүр. Мәселен, елдегі демократиялық қатынастарды халықаралық құқықтық нормаларға жақындата алатын негізгі заңдарды реформалау қажеттігі сонау президенттік сайлаудан кейін-ақ айтылған еді. Ал енді осыған орай ҰҚСК қандай ұсыныстар дайындап жатыр? Ауыз толтырып айтарлықтай не бар?

– Иә, дұрыс сұрап отырсыз. ҰҚСК қазіргі таңда көптеген маңызды мәселені талқылап жатыр. Сіз қаншалықты күмәндансаңыз да, шын мәнісінде Ұлттық кеңестің аясында қазір өте маңызды, жаңа бастамалар пысықталуда. Олардың бірқатарын жуырда өтетін екінші отырыста еститін боласыздар.

Мысалға, жақында ғана өздеріңіз оқыдыңыздар, Ұлттық кеңестің бірқатар мүшесі ел президентінің қабылдауында болды. Соңғы рет қабылдауда болған азаматтардың бірі – белгілі құқыққорғаушы Айман Омарова. Ол бірінші отырыста да, президенттің жеке қабылдауында да жала жабу бойынша журналистер тарапынан көп жылдан бері айтылып келе жатқан Қылмыстық кодекстің 130-бабын алып тастау бойынша мәселені көтерді.

Өздеріңіз білетіндей, бұл мәселе БАҚ өкілдері тарапынан, журналистер қауымдастықтары тарапынан ұзақ жылдар бойы айтылды, жазылды. Шынында да, бұл үлкен мәселе. Бір жағынан, Қылмыстық кодекстен Әкімшілік кодекске ауыстыру жөніндегі талаптарды да түсінеміз, екінші жағынан – сол құқық қорғаушылардың өздері де мойындайды: егер бұл норманы әлсірететін болса, басқа қылмыстарға жол ашылуы мүмкін. Қазірдің өзінде көптеген азаматтар осындай арнайы ұйымдастырылған ақпараттық шабуылдардың құрбаны болып жатады. Егер бұл бап түбегейлі алынып тасталатын болса, ертең бұл адамдардың құқығының жаппай бұзылуына әкеп соқтырмай ма деген де күмән бар. Себебі адам құқықтарын қамтамасыз етудегі негізгі мәселе – белгілі бір норма басқа адамдардың құқықтарының шектелуіне жол ашпауы керек. Сондықтан бұл мәселеде ортақ ұстаным жоқ. Жақтаушылары да бар, қарсы шығушылар да бар. Соған қарамастан бұл мәселе бойынша Ұлттық кеңестің ішінде де өзара талқылаулар өтіп жатыр.

Айман Омарованың көтерген келесі мәселесі – атышулы 174-бап. Бұл да көптен бері қоғамда талқыланып жүрген болатын. Бұл бап бойынша да әртүрлі ұстанымдар бар. Бірден бас тартуға болмайтынын құқық қорғаушылардың өздері де мойындайды. Бас тартқан жағдайда түрлі заңсыз қоғамдық қауіпті әрекеттерге жол ашылып кетуі мүмкін. Ал екінші жағынан, бұл бапты өзгерту керектігін талап етеді. Сондықтан бұл бапқа да белгілі бір компромисс қажет. Ол компромисс қазір сол Ұлттық кеңестің аясында талқыланып, қабылдануы ықтимал. Бұдан басқа да саяси бағытта көтеріп жүрген 4-5 заңның аясында мәселелер бар. Олардың барлығы да талқылану үстінде.

Яғни, өздеріңіз байқап отырсыздар, билік біржақты түрде ол мәселелерді мойындамай, талқылаудан бас тартып отырған жоқ. Талқылап отырмыз, барлық тарапты қанағаттандыратын ортақ ұстанымды іздеудеміз. Ал нақты қай мәселе бойынша алға жылжу болады – оны екінші отырыста білетін боласыздар. Бірақ қазір сіздерге айта алатыным – осы мәселелер бойынша біржақты, «талқыланбайды, бұл мәселе қарастырылмайды» деп отырған жоқпыз. Талқылап жатырмыз. Демек, осының өзі де, менің ойымша, азаматтық қоғам – сіздің аудиторияңыз үшін биліктің тарапынан маңызды сигнал деп қабылдаңыз.

– Елдегі демократиялық қатынастарды қалыптастыратын бір инструмент – саяси партиялар. Ал қазір, өзіңізге белгілі, қоғамда саяси партиялар құру жөнінде белсенділік күшеюде. «Республика» мен Тәуелсіз бақылаушылар қозғалыстары, Жанболат Мамай бастаған демократтар партия құрамыз деген бастама көтерді. Саясаттанушы ретінде айтыңызшы, осы қоғамшыл азаматтардың бастамасында қандай болашақ бар?

– Бұл бастамалардың болашағы ең алдымен осы бастамаларды көтеріп отырған азаматтардың тікелей өздеріне байланысты. Олар өздері қойып отырған мақсаттарына қаншалықты шынайы, қаншалықты тұрақты жұмыс істеуіне дайын, қаншалықты қабілетті, қаншалықты табандылық таныта алады, саяси жұмыстарды қаншалықты деңгейде ұйымдастырады?!

Соңғысынан бастайын. Себебі біздің көптеген саясаткерлер саясатты біржақты түсінеді. Олар үшін саясат – қоғам алдына шығып, сұхбат беріп, тікелей эфирде сөйлеп, пост жазып, сөз сөйлеп, бірдеңе айту деп ойлайды. Алайда саясат тек риторикадан тұрмайды. Саясат деген – күнделікті атқарылатын тынымсыз еңбек. Ол ең алдымен ұйымдастырушылық қабілетті талап етеді. Саясатқа ораторлықтан бұрын, ұйымдастырушылық қабілет керек. Кейбіреулер жақсы, әдемі сөйлегеннің барлығын саясаткер деп ойлайды. Олай емес. Егер ол өзі айтқан, жариялаған идеяларын жүзеге асыра алмайтын болса, ол онда саясаткер емес. Саясаткер ең әуелі – ұйымдастырушы. Ол кез келген жұмысты жоғары деңгейде, сапалы ұйымдастыра білетін адам. Ал саяси лидер – сол жұмысты өзінің айналасына топтастыра білетін, жұмылдыра білетін тұлға.

Біздегі оппозициялық кеңістіктегі көптеген азаматтар – өздері жеке-дара тұлға. Олар әлі саяси лидерлікке жеткен жоқ. Ал біздегі әрбір тұлға, керісінше, ыдырап, жіктеліп жүреді. Бұдан бұрын да сондай болатын, қазір де сондай. Мысалға, жаңағы сіз айтып отырған жастар арасындағы қозғалыс – «Оян, Қазақстан!». Құрылмай жатып, мүшелерінің біреуі ұйымға кірмейтін болды, екіншісі – кіріп алып, қайтадан шығатын болды. Бұл – жастар. Бұрынғы оппозициядағы аға буын бірімен-бірі жиі ұрсысып-керісіп, айтысып жүретін. Оларға үйренгенбіз. Араларында өмірі бітпейтін бір дау бар. Ал мына жастарға не жоқ? Құрылмай жатып, бірі шығып жатады, екіншісі қашып, жоғалып кетеді. Түсініксіз. Біреуі «бірігіп құрамыз» деп баспасөз мәслихатын өткізеді де, екі күннен кейін шығатын болып жатады. Осыған қарап отырып, өздерінің бастарын қоса алмай жатқан кезде жақтастарын қалай жинамақ деп ойлайсың.

– Бұл пікіріңізбен келісуге болады: оппозициядағы кейбір тұлғалар қалай бір бастаманы көтереді, бір ұйым құрамыз деуі мұң екен – ол міндетті түрде біріктіруге емес, ыдырауға жол ашады…

– Сондықтан шынайы, сол өзгерістерге мүдделі, сол өзгерістерді жүзеге асыруға табанды түрде жұмыс істеуге дайын тұлғалар келмейінше, мұндай әрекеттер әрқашан сәтсіздіктерге ұшырай береді. Ренжісін, ренжімесін, олар да мені сынап жатады, мен де өз тарапымнан айтайын: барлығы билікке байланысты емес. Біз оларға қарсы астыртын болса да, ашық болса да қарсы жұмыс ұйымдастырған емеспіз. Өздері тіл табыса алмай, бір-бірімен дауласып отыр.

Бұған дейінгі сұхбаттарымда да айтқанмын, қарап көрсеңіздер болады: саясаткерлердің барлығына бірдей талап қою керек. Ол билік жағында болсын, оппозиция жағында болсын – бәрібір. Талап барлығына ортақ. Шыншылдығына, адалдығына, табандылығына, мазмұнды идеяларына, т.б. байланысты болуы керек. Көсемсіген сөзіне қарап, мынау жақсы, мынау жаман екен деп таңдайтын болсақ, алысқа бармаймыз. Сондықтан да сіз атап отырған партиялардың болашағы өздеріне тікелей байланысты.

Биліктің де ортасында жүрмін, қоғамдық алаңда да жұмыс істеп көрдім. Көптеген оқиғалардың, процестердің ішінде жүргеннен кейін, көптеген тұлғалардың шынайы мүмкіндіктерін, олардың қандай қасиеттері барын, көбісін білемін, танимын, көп жағдайда айыра аламын. Сонда бір байқағаным – біздегі көптеген саясаткерлер, әсіресе қоғамдық алаңда жүргендері нақты жұмысқа дайын емес. Былай отырғанда, алаңға шыққан кезде ұран тастауға шебер. Ал «жұмыс топтарына кір, ұсыныстар дайында, заңның жобаларын дайында» деген кезде әрі кетсе бір-екі жиынға келуге ғана шамалары жетеді. Содан кейін, ашығын айтайын, жалқауланып, қашады. Ұсыныстарын жібермейді, ана сылтау, мына сылтауын айтып, соңында мүлде жоғалып кетеді. Нақты жұмысқа келген кезде ешқайсысы жоқ.

Ал нақты саяси жұмыс көбіне-көп алаңда емес, жұмыс топтарында, комиссияларда, кеңестерде жасалынады. Жақында «Жас Алашқа» шыққан мақаламда Алаш қайраткерлерінің еңбегін айтқан едім. Олар сол Кеңес үкіметі кезінде шекарамыздың негізгі сұлбасын қалай анықтап кетті? Сол комиссия, сол кеңестер арқылы дайындады. Қазіргі кезде біздің Ұлттық кеңеске, басқа да комиссияға күмәнмен қарап, сенбей, құрамына кірмей жатады. Ал сол кезде, Сталиндік билік кезінде біреудің пікірімен санасуға тіпті мүдделі емес, бір қарасаңыз. Соған қарамастан, содан қашпай, ортасында жүріп, аз да болса ықпал етіп, дауласып, айтысып жүріп, әрбір сөз, әрбір үтір-нүкте үшін қырқысып жүріп, бүгінгі азаттықты, егемендікті бізге жақындатты емес пе?

Бүгінгі таңда біздің көптеген әріптестер өз елімізде жүріп, нақты шақырып отырған жұмысқа келіп, ұсынысын айтуға жалығады немесе кейде тіпті біліктіліктері жетпейді. Ал енді алда-жалда жұмыс топтарына, отырыстарға келгендеріне сөз берсең… Көрдіңіздер ғой, Жер комиссиясының тікелей эфирінде кімнің қалай сөйлегенін. Көбісі жалпылама кетті. Қоғамның назарын аударту үшін ұрандатқан әдемі сөздермен көпірді. Ал нақты жұмысқа келген кезде оларды іздеп таба алмайсың.

Тағы қайталап айтамын, саясат – күнделікті жұмыс. Көзге көрінбейтін күрес. Бұл табандылықты, шыдамдылықты, төзімділікті, біліктілікті талап ететін жұмыс. Сондықтан осыған дайын болу керек. Бірдеңені жариялай салып, баспасөз мәслихатын ұйымдастыру – саясат емес.

– Ал мемлекеттік қызметтің функционері ретінде айтыңызшы, бүгінгі қазақстандық режимнің жағдайында билікпен ымыра жасаспай партия құру мүмкін бе?

– Сіз бұл сұрақты маған емес, басқа біреуге қойғыңыз келген секілді әсер береді екен. Нақтырақ айтқанда, бұны сол партия құрғысы келіп жүрген азаматтарға қоюуыңыз керек секілді. Сонда олар билікпен ымыра жасаса ма, жасаспай ма дегенді анықтап алар едіңіз. Сонымен қатар бұл сұрақты қою арқылы өзіңіз де жоғарыда аталған азаматтардың бәріне күдікпен қарап отырсыз, Бэллаға да, Жанболатқа да. Егер олар партия құрайын деп жүрсе, демек билікпен жасырын бір ымыраға келген болуы керек дегенді меңзеп, күдік келтіріп отырсыз. Осылай жасау өздеріңізге ұнаса, жүріңіздер енді бір-бірлеріңізден күдіктеніп…

– Жоқ, біз бұны қоғамда бар, әлеуметтік желілерде айтылып жүрген күдікті сұрақ тұрғысында сізге қойып отырмыз...

– Шын мәнінде, билік тарапынан ешкімге қарсы әрекет жасалып жатқан жоқ. Өздері құрып жатыр, өздері жиналып жатыр. Мысалға, Жанболат Мамайдың демократтары да, «Оян, Қазақстан!» да, Бэлла Орынбетова құрып отырған «Республика» да өздерімен-өздері жүр. Кездесулерін өткізеді. Әлеуметтік желіден көріп отырмыз: алдын ала хабарландырулар береді, шақырған жерлеріне келгісі келетін адам келеді. Өздерінен сұрасаңыз да болады: өңірлерді аралап, кездесулер өткізу барысында оларға кедергілер болды ма екен? Қателеспесем, ондай посттар болған жоқ секілді, мен көрмедім. Мысалға, олар алдын ала «Ақтөбеде осындай кездесу өткіземіз» деп жақтастарын шақырып, кейін «біздің жиынды өткіздіртпей тастады, орынды алып қойды, кездесуге адамдарды жібермей қойды» дегенді естімедім. Көрмей қалуым да мүмкін. Соған қарағанда, алдын ала хабарландыру беріп, облыстарды аралап, кездесу ұйымдастырып жүр. Ал оларға біреу кедергі жасады ма? Жоқ. Егер оларға кедергі жасап, жиындарын өткіздіртпей тастасақ, аттандап шығасыздар. Ал ешкімге тимей, кедергі жасамасақ, «ымыраласып алғансыздар» дейсіздер. Бар мәселе – өздеріңіздің бітпейтін күдіктеріңізде. Өздерінің ұйымдастырушылық қабілеті жететін болса, бәрі де мүмкін. Бірақ, тағы да қайталап айтамын, партия құру – үлкен еңбекті, табанды ұйымдастырушылық қабілетті талап етеді.

Басқа да партия құрамыз деген азаматтарды білем. Партия құрамыз деп сұхбат беріп жүреді. Ал аймақтардағы жұмыстарыңыз қайда? Заңдық нормаларға сәйкес жақтастарыңыз қайда? Басқа да партия құрудың алғышарттары қайда? Сұхбат беріп, пост жазумен партия өз-өзінен құрыла қалмайды ғой. Сондықтан әуелі кішкентайдан бастау керек шығар. Менің ойымша, «Оян, Қазақстанның» технологиясы біршама көңілге қонымды болып көрінеді. Олар бірден партия емес, қозғалыс құрамыз деді. Қадам-қадаммен жүріп, жақтастар жинап алайық, сосын барып көреміз деген болар.

Барлығы есеппен, жоспармен, белгілі бір жобамен жасалуы керек. Сондықтан барлық жерден биліктің көлеңкесін іздеудің қажеті жоқ. Жаңа да айттым, олар өздері-ақ бірін-бірі қаралап жатқаны соншалық, біз олардың сондай осал тұстары барын білмей де қаламыз. Керісінше, олардың қандай жақсы, қандай жаман қасиеттері барын өздерінің бұрынғы әріптестерінің сұхбаттарынан, мақалаларынан көріп, біліп жатырмыз.

– Ал егер партия құру бастамаларына саясаттанушылық тұрғыда ой жүгіртсеңіз, не айтар едіңіз?

– Шынымды айтайын, біразы партия құрамыз дегенде, өз басым саясаттанушы болғанан кейін, бұған қызығушылықпен қарадым. Кейбіреулерімен кездесуге де ынталы екенімді аңғарттым. Аттарын атамай-ақ қояйын, кейбір азаматтардың белсенділігіне, талпынысына құрметпен қарадым. Себебі – менде оппозициядағы белгілі бір тұлғаларға қарсыластық көзқарас жоқ. Мен олай бөлмеймін. Олар тарапынан шынайы әрекеттерді көзім шалып қалса, бірінші өзім барып, жетістігіне қуанышымды білдіремін. Бұрын да солай болатын, қазір де солай. Өзім іздеп барып танысамын, әңгімелесемін, пікірлесемін. Сол әдетіммен бұлардың әрекеттеріне де қызығушылық білдірдім.

Менің ойымша, біздің жастар арасында мұндай ынта-жігердің болғаны дұрыс. Мұндай азаматтық бастамалардың көтеріліп, белсенділіктің көрініп жатқаны өте жағымды жаңалық. Мен бұған қуанамын. Осындай бастамаларды аяқтан шалып, оған кедергі жасағанша, қолдау керек. Себебі азаматтардың саяси белсенділігінің артуы, оның мазмұнды сипатқа ие болуы – қоғам үшін жақсы құбылыс.

Осы оймен оларды Ұлттық кеңестің құрамына шақыруға да дайын болдым. Егер айтар ойлары болса, ұсыныс-пікірлері болса, сол алаңда айтсын. Осы жерде саяси тәжірибе жинаңыздар. Ұлттық кеңес – бірқатар қоғам қайраткерлеріне Қазақстандағы саясатта тәжірибе жинау алаңы. Сол жердегі жарыссөздер, сол жердегі талқылаулар арқылы басқа бір ұстанымдарды, сол ұстанымдарды жақтаушылардың пікірімен, аргументтерімен танысуға, компромисті іздеуге мүмкіндік беретін алаң. Мен партия құрғысы келетіндердің сол алаңға жиналғанын қалап едім. Өкінішке қарай, олардың жеке-дара амбициясы, саясатқа шықса болды, айналасын да, қарсыласын да мойындамай, текетіресіп отыратын қасиеттерін жеңе алмады. Соған кішкене өкіндім. Дегенмен, бұның барлығы оларда тәжірибенің аздығынан болған олқылық деп ойлаймын. Уақыт өте келе орнына келеді. Қалай десек те, мен бұл жерде саяси жағымды әрекетті байқап отырмын.

– Ал енді партия құру жөніндегі бастамалардың астарында қоғамдағы протестік күштерді парламенттік сайлау алдында «саяси пәтерлерге» бөліп жіберу жөніндегі биліктің саяси технологиясы жатыр деген пікірге қандай алып-қосарыңыз бар?

– Осымен үшінші сұрағыңыз тағы да өз әріптестеріңізге деген күмәннан арыла алмай отырғаныңызды көрсетті…

– Бұл күмән емес, тәуелсіз сарапшылар ортасында айтылып жүрген, президенттік сайлаудан қалжырап шыққан билік келесі парламенттік сайлауда протестік электоратты жік-жікке бөліп жіберудің саяси технологиясын жасап жатыр деген болжамның мәселесі…

– Әрине, былай қарасаңыз, шындығында да, бас-басына партия құрып, азаматтық қоғамның бөлшектеніп жатқандығы билік үшін бұдан артық ештеңе жасаудың керегі жоқтығын көрсетеді. Бағанадан бері соны айтып отырмын ғой. Партия құрамын дегендерге қатысты ештеңе жасап жатқан жоқпыз. Бірақ бұған қуануға да негізі жоқ. Себебі саяси күрестің, саяси процестің сапасы артпай, жалпы Қазақстан саясатының да сапасы жақсармайды.

Осы партия құру бойынша жүрген кейбір тұлғалар не Ұлттық кеңеске келмейді, не өз бастары бірікпейді. Сонда бұлар не істеп жүр, саясатқа қалай ықпал еткісі келеді? Қандай жағымды өзгерістерге түрткі болады? Не Ұлттық кеңеске келіп, сол жерде өз ұсыныстарын айтып, сол алаңда идеяларынжүзеге асырмаса, не өздері бас біріктіріп, бір күшке топтаса алмаса, сонда бұлар не үшін жүр? Мәселе сонда.

Демек, оларда ортақ ұстаным, ұлттық мүдде деген ұғымдар әлі қалыптаспаған. Бұдан саяси тәжірибенің әлі жинақталмағанын, шынайы саяси күреске әлі дайын еместігін көруге болады. Өздері уақытты босқа өткізіп, жақтастарының да көңілімен ойнап жүр. Өйткені бір адам болса да, олардың айтқанына сенетіндер бар ғой. Біреулер оларға үміт артады. «Осылардың қолынан бірдеңе келеді-ау», «мүмкін, осылар мен айтып жүрген мәселелерге биліктің назарын аударта алатын шығар» деп, бір сәт болса да сеніп қалатындар бар. Ал бұлар сол көңілдермен ойнайды, сосын бір күні шаршағаннан, жалыққаннан кетеді. Талайы болған, талайы солай кеткен. Ал мен айтайын: халықтың көңілімен ойнауға болмайды!

Біздегі қоғамдық саясатта жүрген көптеген азаматтар қарапайым халыққа ұнайтын сөздерді айтып-айтып, тез арада бедел жинап алады да, шешуші сәт болған кезде бастарын сауғалап кетеді. Мысалы, Шри Ланкаға кетті ғой бір жігіт…

– Музыкант Әнуар Нұрпейісовты айтып отырсыз ғой…

– Оның музыканттығынан бұрын, артистік амплуасы басым ғой деймін… Қалай болғанда да, сол сияқты жігіттерге сенген жұрт кейін абдырап қалады. Ең соңында халық билікке де сенбейді, оппозицияға да сенбейтін болады. Халықтың көңілінен шығамын деп ұранды айтып-айтып, сосын өз жақтастарыңның үмітін аяқасты етеді. Міне, олай ойнауға болмайды. Сондықтан тағы да қайталап айтамын, билікте болсын, оппозицияда жүрсін – бәрібір, саясаткерлерге қойылатын талап бірдей болуы керек. Ол қай салада болса да, қандай көзқараста болса да, бәрін бір талаппен өлшеу керек. Әйтпесе бұл жағдай жаман әдетке айналып кетеді.

– Ерлан мырза, сөз соңында ел арасына тараған қауесетке де ерік берейік: сіз министр болып кеткелі жатыр екен деген не сөз?

– Мен бұндай қауесеттерге ешқашан да мән берген емеспін. Жуырда сіздердің бір әріптестеріңіз менен: «Телеграм-каналдарда былай депті, сіз не дейсіз?» деп, маған бір мәселеге байланысты сұрақ қойды.

– Ол не мәселе болды екен?

– Оның мазмұны маңызды емес. Мен оған былай деп жауап бердім: «Мен саясаттың ортасында жүрсем де, біріншіден – президенттің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісімін, екіншіден – саясаттанушымын, былай қарасаңыз, барлығын оқуға, барлық мәселе бойынша хабардар болуға міндеттімін. Бірақ телеграм-каналдың бірде-біріне жазылған емеспін. Оқымаймын да. Неге? Себебі көптеген телеграм-каналдар анонимді, авторы жоқ. Мысалы, сіздер 20 жыл бойы қоғамда бар мәселені жазып келе жатқан редакциясыздар, сіздерді мен мойындаймын. Сіздердің сын мақалаларыңыз, сіздердің сұрақтарыңыз ұнасын-ұнамасын бәрібір, бұл – көзқарас. Сіз сол көзқарастың астына аты-жөніңізді жазасыз. Осы азаматтық ұстанымдарыңыз үшін, табандылықтарыңыз үшін, ерліктеріңіз үшін сіздерді құрметтеймін. Ал анау беймағлұм телеграм-канал сияқтыларды сіздердің қатарларыңызға мүлдем қоюға болмайды. Ол журналистика емес. Сіз батыл жазасыз, жазбаңыздың астына өз есіміңізді қоясыз. Ал оларда не аты жоқ, не жөні жоқ, не иесі жоқ бірдеңе. Олар ойына келгенін жаза береді. Ал сол каналдарда жазылған қауесеттерді оқысаңыз, аспан айналып жерге түскендей күйде қаласыз.

Сондықтан мен қауесеттерге комментарий бермеймін. Сол үшін бұндай анонимдерді мүлдем оқымаймын. Сіздерге де ондай қауесетке сенбеңіздер, ондай жалған ақпаратқа жол бермеңіздер дер едім. Сіздердің орындарыңыз бөлек!

– Біздің газетке деген ілтипатыңыз үшін рахмет, Ерлан мырза! Қоғам үшін еткен адал еңбегіміз ортақ болсын!

Бақытгүл МӘКІМБАЙ,

«D»

Добавить комментарий

Республиканский еженедельник онлайн