Ермұрат БАПИ: Екі оттың ортасында ТҰРҒАН АДАММЫН…

«Abai.kz» ақпараттық порталы тұрақты түрде жүргізіп келе жатқан интернет-конференцияның осы жолғы қонағы тәуелсіз журналист, қоғам қайраткері, «ДАТ» газеттер жобасының жетекшісі, ЖСДП партиясының экс-төрағасы Ермұрат Бапи мырза болды.

Оқырмандар тарапынан Ермұрат мырзаға ұзын-ырғасы 50-ден аса сұрақ келіп түсті. Спикеріміз екі сағаттан аса уақыт отырып, сіздердің сұрақтарыңызға жауап берді. Сұрақтардың қайталануы мен оқырмандар арасында ойжарыс, пікірталастың орын алуына байланысты сұхбат спикерінің ой-пікірлерін ықшамдап жариялауды жөн санадық.

Газет редакциясынан:

Біз сол интернет-конференцияның мәтінін газеттің форматына орай одан әрі ықшамдап, оқырмандар назарына ұсынып отырмыз.

ЖСДП – «бесігінде өлген» ПАРТИЯ

– Ераға, әуелі қош келдіңіз! Әңгімемізді ЖСДП съезінен бастайықшы. Съезден соң өткір-өткір пікірлер айттыңыз. Партиядағы «төңкерістен» кейін «бесігінде жатып өлген партия» дедіңіз. Съезге қатысушылар да аз ғана адам. Тіпті біз сол съездің өтетінінен хабарсыз болдық...

– Бұл тақырып әбден жауыр болған сияқты… Дегенмен, рас айтасыз, съезд өтеді деп алдын ала хабар таратқан жоқпыз. Екі күн бұрын ғана журналистер мен съезд қонақтарын құлағдар еттік. Бұған бірнеше себеп бар. Бірінші – қауіпсіздік мәселесі: съезд өткізгелі отырған қонақ үйдің қожайындары соңғы сағатта бас тартуы мүмкін еді. Ондай тәжірибенің тұзын талай татқамыз. Сақтық жасайық деген сыңайымыз ғой… Бірақ бір жағын қымтап, екінші жағын алаң-ашық қалдырыппын… Жау сырттан емес, іштен шықты…

– Съезд не үшін шақырылды? Барлығы аяқ асты болғандай…

– Президенттік сайлаудан кейін ЖСДП «улы» ұйым болып шықты. Өйткені партия сайлауға бойкот жариялады, сайлауға қатыспады. Оның алдында төрт жыл бойы ұйықтап жатқан, қоғамдағы ешқандай процестерге етене араласпаған, анда-санда бір мәлімдеме жариялап қойып, тып-тыныш, қалың ұйқыда жатқан партия еді ғой.

Біздің мақсат – парламенттік сайлауға дайындалу болды. Ол үшін әуелі партияны ұйқыдан оятып, еңсесін көтеріп, содан соң оны қоғамға әкелу еді. Ал оны қоғамға әкелу үшін, үлкен саяси процесс бастау керек. Оны мен төраға ретінде осы съезден бастағанды жөн көрдім. Оның үстіне сайлаудан кейін менің өзім де «токсичный» атандым… Өйткені мені Әміржан Қосанов шыққан «Жаңа Қазақстанның» өкілі деді, «ескі оппозиция» деді, «Әміржан Қосановтың бажасы» деп беталды жазғырғандар болды. Әрі сайлаудан кейін қоғамға жаңа күштер, жаңа протестік буын келді, оппозицияның жас ұрпағы пайда болды: «Оян, Қазақстан!», «Мен ояндым», «У меня есть выбор», «Respulika» дейтін қозғалыстар шықты. Оған қоса, бақылаушылардың үлкен армиясы келді. Қоғамда трансформация басталды.

Бірақ осы жаңа келген күштер біздің партияны да, менің өзімді де қоғамда тиісті қозғалыс жасайтын саяси күш деп бағаламады. Сондықтан мен ойлана келе, өзім отставкаға кетейін, орныма жаңа ұрпақтың бір өкілін төрағалыққа ұсынайын деген ой болды.

– Сіз шамамен 4 айға жуық төраға болдыңыз…

– Иә, төрт ай. Қазіргі уақыттың шапшаңдығы, ақпараттың ағыны, қоғамдық процестердің буырқанып өтіп жатқаны сондай, осы төрт айдың өзі кемінде бір жылдың жүгін арқалағандай болды. Сондықтан мен осы күзгі саяси науқанды съезден бастап, өзім отставкаға кетіп, орныма Жанболат Мамайды ұсынбақшы едім.

Бірақ бұл партия жұмысынан үзілді-кесілді кету емес, Жанболаттың қасында жүріп, партияға жас кадрлардың келіп жатқанын, Зеленский сияқты жастардың бізде де бар екенін көрсету керек еді. Қоғамға сигнал беру керек болды. Әсіресе соңғы шығып жатқан саяси күштерге, жастарға белгі беріп, партияда осындай ребрендинг басталғанын жария ету керек еді. Одан басқа тағы бір-екі саяси жобамыз болды…

Съездегі төңкерісті қайта-қайта айта берсем, ақталғандай боламын. Төрағалыққа қайта ұмтылғандай, сол орын үшін жармасқандай, өлермен болып көрінгім келмейді. Менің ешкімнің алдында ақталатындай кінәм жоқ! Ардың да, бардың да алдында тазамын!

Дегенмен бұл тақырып мені іштей мазалайды. Қатты қинайды. Бірақ мен енді мұны қоғамға талқы қылатын тақырып деп ойламаймын. Өйткені партия «бесігінде жатып өлді». Сондықтан мұны қайтадан қоғамға тықпалап, «осындай саяси күш бар, оған әлі сенім артуға болады» деген ойлармен ел-жұртты қажытқым келмейді.

Съездің қоғам алдына шығармақ мақсаты үлкен болғанымен, арсыз төңкерісшілердің артында тұрған арам пиғылды ұйымдастырушылардың ықпалымен осындай партиялық дағдарыс болды. Бірақ біз олардың кім екенін анықтадық. Саяси кеңестің 4-5 мүшесі ақшаға сатылған. Ал оларға ақшаны кім төлегені де мәлім. Бірақ әзірге олардың аты-жөндерін атамауды жөн көріп отырмын. Себебі қаншалықты «улы» болса да, елдегі жалғыз оппозициялық партияны қоғам үшін сақтап қалу – менің жеке намысымнан да маңызды міндет болып тұр. Ал егер партияны иеленіп кеткісі келгендер мұндай халықтық-қоғамдық міндетті түсінбейтін болса, амал жоқ, істі сотқа береміз…

– Съезді сіз шақырсаңыз, делегаттарды кім шақырды?

– Заң бойынша, облыстық кеңестер конференция өткізеді. Сол конференцияда делегаттар сайлануы керек еді. Бірқатар облыстарда конференция өтпеген. Филиал төрағалары өздерінің жақын-жақыбайларын жасанды қаттамаға делегат ретінде тіркей салған. ҚР Әділет министрлігіне партияның легитимсіз съезінің құжаттарын тіркемеу туралы ақпарат кетті. Келесі аптаның ішінде құжаттарды сотқа өткіземіз.

– Съезде сөйлеген жігіттердің кейбірі сізге «Әкежен Қажыгелдинмен байланысы бар» деген айып тақты. Парижге барғаныңызды айыптай сөйледі. Кейін белгілі болғандай, сол жігіттердің өздері де сол Париж жиынына қатысқан екен…

– Мұның барлығы сандалбай сөздер. Оның әрқайсысына тоқталып, баға берудің өзі артық. Өйткені сол төңкерісшілер маған съезге дейін партияның ішкі жұмысына байланысты бірде-бір сын-ескертпе айтқан емес. Мен олардың әрқайсысына ашық болдым: кез келген сәтте кемшілігімді бетіме басуға мүмкіндіктері мол еді. Бірақ бір ауыз «бұныңыз жөн емес» деген сөз болмады. Алайда бір түннің ішінде ұяттары «ояна» кетіп, партияны менен «құтқарып қалмақ» болыпты. Париж жиынына бармаймыз деген біреуі болмады.

Иә, Әкежан Қажыгелдинмен саяси әріптес екенім рас. Мен мұны ешқашан жасырған жоқпын. Ол кісімен ұзақ жыл біргеміз, 25 жылдан асты, білем. Ол кісінің басына іс түскенде, сотты болғанда, мен қасында болдым. Сондықтан мен бүгін әлдебір саяси коньюнктура үшін маған жанашыр болған адамнан жалтара алмаймын.

Мәселе менің Парижге барғанымда немесе Қажыгелдинмен жақындығымда емес, жігіттердің өздері де барған. Ол жиында ашық тақырыптағы әңгімелер болды. Ол жерде парламенттік сайлауға дайындалудың тактикалық жоспарлары талқыланды. Ал, жігіттер айтқандай, «партияны Қажыгелдинге сатып жібермек болды» деген әңгімелерінің бәрі бос сөз. Партияның төрағасы оның ең жақын саяси әріптесі болса, Қажыгелдинге бұл партияны сатып алудың керегі не еді? Логика қайда?!

– Сату туралы әңгіме Жармахан Тұяқбайдың кезінде де болды ғой?

– Негізінде, менің партия төрағалығына келуіме себеп болған жағдай – Ж.Тұяқбайдың /отставкаға/ кеткелі жүр деген әңгімесін естіп, басқа саяси-әлеуметтік топтар партияға көз тіге бастаған ғой. Сол кезде Жармахан Тұяқбай маған ашық айтты: «Осындай адамдар келіп жатыр. Мен бірақ осы партияны таза қолға беріп кеткім келеді. Сондықтан сен келісіміңді берсең», – деді. Бұл әңгімені ол маған бір жыл бұрын айтты. Өткен наурызда Нұрсұлтан Назарбаев отставкаға кетті де, Тоқаев /президенттікке/ келді. Қоғамда бір сең қозғалған сияқты болды. Содан кейін өзгерістерге деген үміт пайда болды. Бір жыл бойы Тұяқбайдың маған айтып, мені үгіттеп жүрген әңгімесі дәл сол кезде пісіп-жетілген болар… Оның үстіне партияны алуға ынтасы бар топтардан жалғыз партияны құтқарып қалу керек болды. Себебі ол /елдегі/ оппозициялық жалғыз партия. Сол үшін де мен шешімге келіп, келісім бердім.

Ал партияны сату мәселесіне келсек, сататын да, сатып алатын да объект жоқ. Мен онсыз да партияның төрағасымын, оның негізгі жұмысына басшылық жасап отырмын, демек, маған оны саудаға салудың, Қажыгелдинге сатып алудың еш қажетілігі жоқ. Сондықтан бұл бос әңгіме – сандырақ сөз.

Орынды жастарға

БЕРУ КЕРЕК

– Съезден соң сіздің орныңызға Асхат деген жігіт келіпті. Орыс тілді жігіт сияқты. Қазір қоғамның қазақыланып, кез келген қозғалыстардың, митингтердің, жалпы саяси-қоғамдық процестердің қазақыланып кеткенін көрдіңіз. Осындай қазақ қоғамы оянып жатқан тұста орыс тілді азаматтың ЖСДП төрағалығына келуі қаншалықты тиімді?

– Төңкеріс аяқ астынан болғандықтан, оны ұйымдастырушылар мен олардың сыртында тұрған адамдар бір түннің ішінде шешім шығарған. «Төңкеріс жасауға кім қолайлы?» дегенде, Тазабек /Сәмбетбай/ пен Асхатты /Рахымжанов/ айтқан. Сол түні олардың телефондарына кім, қанша рет қоңырау шалғанын біліп отырмыз…

Қазір елдегі қоғамдық процестердің басым көпшілігі қазақ тілді ортада жүзеге асып жатқандықтан, елдегі өзгерістерге ұйытқы болатын да әуелі қазақи орта. Сондықтан Асхат Рақымжанов ол партияда төраға болып ұзақ отыра қоймас.

– Жалпы, жаныңызда жүрген жігіттердің осы «революциясынан» кейін адамдарға деген сеніміңіз азайған шығар…

– Бұл сатқындық маған ғана жасалған жоқ. Бұл қоғамға, өзгеріске құштар қазаққа жасалған сатқындық. Себебі төңкерісшілер Қазақстан қоғамындағы жалғыз оппозициялық партияны әлдебір үшінші дүдәмал топтың, биліктің ығына немесе бір бандиттік кланға жығып берді. Ертең бұл партияға азаматтық қоғам өкілдері келе ме, келмей ме – бұл екіталай мәселе.

Екіншіден, сайлаудан кейін үдере тұрған «бақылаушылар» деген үлкен күш бар. Олар осы партияға қайтадан үміт арта ма, артпай ма?

Осындай халықтық мүддені сатып кетті бұл аярлар. Ең аяныштысы осы. Ал менің жеке басыма жасалған сатқындық – өмірімде бірінші рет болған жағдай. Мен оны жеке басымның қайғысы деп есептемеймін. Менің трагедиям – аңғалдықпен, сенгіштікпен партияны ұстай алмай қалғаным болуы мүмкін.

Егер де біз сотта жеңіп, бұл партияға /қайтадан/ келіп жатқан жағдайда мен тағы да өз басыма проблема туғызамын. Өйткені қоғам бұны саяси қитұрқы ойын деп санайды. «Бапи қайта келді, бұл шынымен биліктің проектісі болды» деген ой туады. Сондықтан, шынын айтқанда, мен екі оттың ортасында тұрған адаммын.

– «Anti-colorados» дейтін оқырманымыздың сұрағы: Ермұрат інім, летаргиялық ұйқыдағы динозавр партиядан кеткенің жақсы болды. Кешегі КПСС пен ВЛКСМ-ның шинелінен шыққандар қазақ қоғамын өзгерте алмайды. Мейлі олар шетелден қасасын, мейлі олар Қазақстанда зарласын, олардың милары 20-ғасырда қалып қойған. Оппозицияның ең кәрі ақсақалы 40–45 жаста болуы керек.

Қазақстанда өзгеріс жасайтындар – «КСРО» деген қызыл империяны көрмеген, қызылкөздер мен комсомолдардың жетегіне ермеген, «Нұрсұлтан – Қазақстан!» деген вирусқа шалдықпаған, отызында орда бұзатын жігіттер мен қыздар. Осы пікірмен келісесің бе?

– Мен бұл пікірмен толық келісемін. Партияның, біріншіден, қоғамды өзгертетіндей мүмкіндігі жоқ деген сөзге орай: егер біз осы съезде ойға алған жоспарларымызды жүзеге асырып, Жанболат Мамайдың төрағалығымен, басқа азаматтардың ықпалымен партияны азаматтық қоғамға алып келген жағдайда онда қоғамның протестік мүмкіндіктерін пайдаланып, біз парламенттік сайлауға текетірес жағдайында баратын едік. Ол кезде қоғам бізге сенетін еді де, /партияға/ ілесетін еді.

Партияда жалпы 146 мың адам бар деп есептеледі. Бірақ олардың қаншасы бар, қаншасы жоқ? Оның есебі жасалмаған. Ал өз ойымша, 200–300 адамның айналасында белсенділер қалған шығар. Бұл өзі өлімші хәлдегі партия. Оны азаматтық қоғамның көмегінсіз, сол күйінде парламентке құлағынан сүйреп апару мүмкін емес еді.

– «Марат Омар» деген оқырманымыздың сұрағы: Ермұрат Бапиға қандай сұрақ қоюға болады? Ол да осы сайтта отырған біз сияқты коммунистік дәуірдің өнімі. Сол коммунистік биліктің шекпенінен шыққан, бұрын табақтас болғандармен қазір жағаласып, биліктің майлы жілігіне таласып жүр. Қазір халықты ойлайтын жастар ғана. Тек оған сендер секілді партократтардың билікқұмарлық ауруын жұқтырмау керек…

– Қоғамды өзгертетін жастар деген пікірмен келісемін. Себебі олардың алдында үлкен ғұмыр бар: олар өзгерген елде тұрғысы келеді. Осы тұрғыдан келгенде, олардың басқа әлеуметтік топтарға қарағанда өзгеріске мүдделілігі әлдеқайда күшті.

Екіншіден, коммунистік тәрбиеден шыққан партократтар дегенге келіспеймін – мен ондай топқа жатпаймын. Менің коммунист болғаным рас, кандидаттық стажбен жүрген кезімде, Совет одағы тарап кетті де, мен партияға толық мүше бола алмай қалдым.

Ал енді «билікке таласу» дегенге келсек, билікке кім таласады? Билікке сол билікте болып, /одан/ айырылып қалғандар таласады. Ал билікте болмағандар – жетуге тырысады. Ал енді /билікке/ жетуге тырысқан адамның ойы әртүрлі болуы мүмкін: біреуі билікке жетіп алып, осы қоғамды өзгертсем дейді; екіншісі – «майлы жілікке» жетсем дейді. Мен /биліктің/ сол майлы жілігін көрген адам емеспін. Менің осы 22 жыл бойы «Датты» шығарып келгендегі ойымның өзі – билікті өзгертуге осы қоғамды жұмылдыру және саяси сауаттылықты дәріптеу болды.

– «Ұлт» дейтін оқырманымыздың сұрағы: Ереке, қазір жалпы жағдайды көріп тұрсыз. Бәрі мәз емес. Сексендегі шалы бар үйдің жағдайы қалай болатыны белгілі. Отызға толған баласының жағдайы қиын. Қазір ары-бері өткен жұрт айтып жүр, шаңырақтары шайқалатын кезге жетіпті деп. Соған ана көршілер ақшаны қарызға беріп-беріп, енді үйлерінің орнын сыпырып тастап, зауыт-фабрика саламын деп отыр. Біз отырмыз. Обал болады. Қара шаңырақ дейміз. Олар отыр қарызын сұрап. Жағдай қиын. Қазір бір үйлі жан қайда барады? Квартираның бағасы қымбат. Атамыздың жағдайы ауыр қазір. Туыс-туған да қарамайды. Барлығы байып алған. Ал олар отыздағы баласына қарайласпайды. Оған жаны ашитын адам бар ма?

– Бұл қазақ қоғамының жалпы жағдайын сипаттайтын сұрақ екен. Қазақстанның мұндай жағдайға тап болуы – ұзақ жылғы бір саяси жүйенің салдарынан пайда болған қасіретті жағдай. Меніңше, қоғамдағы әлеуметтік тартыстың салдарынан бір отбасының өзінде нешетүрлі ұрыс-керіс туып жатыр: кредит, баспанасыздық, жұмыссыздық. Сондықтан бұл жүйені өзгертпесе, жеке бір орташа отбасы да, ел де ұшпаққа шыға алмайды.

Оппозицияны біріктіру

МҮМКІН ЕМЕС

– «Секеннің» сұрағы: Ермұрат мырза, Қазақстанда біртұтас оппозиция бола ма? Қашан? Ол үшін не істеліп жатыр?

– Қазір Қазақстанда біртұтас оппозиция болу мүмкіндіктері өте күрделі. Себебі билік режимді сақтауға мүдделі. Сондықтан, қалыптасып, бірігіп келе жатқан топтардың өзін быт-шыт қылып, бірнеше бөлікке бөліп жіберуге бар күштерін салуда. Мәселен, соңғы сайлаудан кейін пайда болған бақылаушылардың өзі қазір бірнеше топқа бөлініп кетті. Қазір «бөліп ал да, билей бер» технологиясы қатты белең алып тұр.

Сондықтан оппозицияны біріктіру мүмкін емес және оның қажеті де жоқ. Оны тек уақытылы бір идеяға, жүйені өзгертуге жұмылдыруға, мәселен, парламенттік сайлауда билікке қарсы күш ретінде біріктіруге болады. Әйтпесе сонау Алтын Орда заманынан бері дұрыстап, басы бір бірікпеген қазақты оппозицияға топтастыра қою – қиямет шаруа.

– Ермұрат мырза, оппозиция «Аққу, шортан һәм шаян» болып халықты шатастырып жіберді. Сізше оппозицияда бір жеңнен қол шығаратын күн қашан туады? «Нұр Отанды» жеңетін партия бола ма, әлде ол КПСС сияқты билікті ешкімге бермей, 70 жыл өмір сүре ме?

– Егер әділ сайлау болатын болса, «ЖСДП»-ның бұрынғы жағдайында «Нұр Отанмен» тіреске түсуге болар еді. Халық билік партиясына қарсы дауыс беру үшін ғана ЖСДП-ны қолдауы әбден мүмкін.

– Қажыгелдин, Рысқалиевтармен болған, билікті сынаған отырыстарға қатысқан жоқ па? Ол қалай төраға болды? Әлде ол «үш әріптен» барды ма?

– «Үш әріптен» деген сөз жайдан-жай айтылып отырған жоқ. Себебі партиялық төңкерістің артында сол «контордың» адамдары тұрды деген тағы бір ақпарат бар. Кезінде 2008–2010 жылдары партияға /контордан/ келген, кейін кетіп қалған бір жігіт кімнің қандай жағдайда келгенін, төңкерісшілердің арасында «КНБ»-ның институтында сабақ берген адамдардың болғанын айтты. Оны сіздің оқырмандарыңыздың алдында тырнақ астынан кір іздегендей қылып, жіпке тізгендей айтқым келмейді. Бірақ ондай әңгіме бар. Ол нақты деректермен дәлелденген.

– «Ұлт» деген оқырманымыздың сұрағы: Сізге айтар халықтың реніші өте ауыр. Соңғы кезде сізді түсіну қиын болып кетті. Біресе ЖСДП-ға төраға болып кеттіңіз, одан кейін «Жаңа Қазақстан» арқылы Парижде болдыңыздар. Онда елдегі билікке талап қойдыңыздар. Қосанов төңірегінде халықты жинап, Тоқаевты өткізіп жіберіп, халықты алдап соқтыңыздар. Одан кейін ЖСДП-дан төрағалықтан кеткеніңізді көрдік. Осының бәрі биліктің лас саясаты екені белгілі. Мұның бәрі елде халықтық саясат жоқ екенін көрсетіп отыр. Билік ойына келгенін істейді. Оған халық наразылығы артып бара жатқаны айқын. Жақында құрылтай болды, онда да бәрі сөз жүзінде қалды. Енді бүкіл халықты қозғалысқа әкеліп, өзгеріс жасау керек сияқты. Осы жолда бағытыңыз қандай?

– Жақсы пікір, қосыламын. Бірақ мен ЖСДП партиясына келгеннен кейін «Жаңа Қазақстанда» болған жоқпын. Одан кейін сайлауға бойкот жариялауға да менің қатысым жоқ. Себебі ол мен төраға болып сайланғанға дейін қабылданған шешім болатын.

Ал өзгертуге қатысты қандай ойыңыз бар дегенге келетін болсақ, 4 айдың ішінде көзім жеткен дүние – елдегі қарсылық шараларына бизнес өкілдері келмейінше, ештеңе өзгермейді. Олигархтық деңгейдегі бизнес өкілдері қоғамның өзгерісіне жанашырлық танытып, елде туындап жатқан саяси-әлеуметтік күштерге жәрдем бермесе, мен сияқты бірен-саран азаматтар өз ерік-жігерлерімен ештеңе істей алмайды. Материалдық-қаржылық жағынан ықпал ететін бизнес өкілдері келу керек.

БОЙКОТ –

саяси қателік

БОЛДЫ

– «Марат Омар» деген оқырманымыздың сұрағы: Сайлауға бойкот жариялағанда, біз үйде жатып алсақ, елдің көбі сайлауға қатыспаса, бас ұрылардың бір жерін кесіп аламыз деп ойладыңыздар ма? Әлде халықты кері тартуға бағытталған өтірік оппозициясыздар ма?

– Бойкотқа менің төраға ретінде әсерім болған жоқ. Бұл съездің шешімі. Ал жеке партия мүшесі ретінде барлығымен бірге бойкотқа дауыс бергенім рас. Себебі өзім сайлауға түсуден бас тартқандықтан, мен партияластарымның ортақ шешіміне қосылдым. Бірақ бұл шешімнің дұрыс болмағанын сол кездің өзінде іштей сездім. Ал сайлау кезінде ол анық көзге көрінді. Бұл жерде менің саяси партияларға жетекшілік тәжірибемнің аздығы да әсер етті. Бұл – партияның үлкен саяси қателігі болды.

– Парижге барған адамды басшылықтан алып, орнына Парижге барған екінші адамды қойғаны қалай? Халыққа танымал емес жас жігіт келді. Күмәнді. Неге әлсіз кандидат таңдалды? Әлде өтірік оппозиция болудың қажеті жоқ деп шешті ме? ЖСДП-ны әлі де оппозициялық партия деп сеніп жүре бере ме?

– Бұл партия осы төңкерістен кейін өзінің оппозициялық көзқарасынан толық айныды деп айта аламын. Соңғы бір аптаның ішінде партияға мүше қабылдауға мораторий жарияланды. Себебі жаңа күштер партияға келіп, төңкерісшілер мен консерваторларға қарсы шығып, орындарынан тайдыра ма деген қорқыныштың салдарынан партияға мүше қабылдауды тоқтатты.

Екіншіден, Ұлттық қоғамдық сенім кеңесіне барамыз деген шешім шығарды. Тоқаев мырзаның құрған кеңесіне бару – билікпен ымыраласу деген сөз. Ал біздің қоғамның билікке қарсы наразылығы ушығып тұрғанда, біз соны пайдаланып, сол қоғаммен бірге парламенттік сайлауға билікпен бетпе-бет, текетірес жағдайында баруымыз керек еді. Сондықтан егер біреулер ақыл сұрап жатса, егер партия билікпен ымыраласып кеткен жағдайда қазір бұл партияға сенім артудың қажеті жоқ деп айтар едім. Бұл менің азаматтық ойым. Парижге бару туралы сұраққа жауап берілді. Бұл төңкерісшілердің сандырағы ғой…

Қосановтың тақырыбы

ЖАУЫР БОЛДЫ…

– «Қазақ» деген оқырманымыздың сұрағы: Тоқаевты құттықтағаны үшін Қосановты «сатқын» дей салу қаншалықты әділетті? Егер Тоқаев әділ жолмен басым дауыс алып жатса, оны құттықтамау – қызғаныш, көре алмау болар еді. Ал Тоқаев сайлауға қатысты уәдесін орындамады. Ал Қосанов бюллетень жәшіктеріне заңсыз салынған дауыстарды көріп отырып, Тоқаевты құттықтады ғой. Бұл Қосановтың опасыздығы емей, не сонда?

– Жалпы, бұл Әміржанның өзіне ғана емес, бүкіл қоғамға да үлкен опық жегізген әрекет болды. Сондықтан «жығылып жатқан» адамды төмпештеу – менің арыма сын болады. Негізінде, мен білетін Әміржан болғанда, ол дәл осындай, қоғамға қарсы әрекетке бармас еді. Бұл сыртқы әсерден болған шешім деп ойлаймын. Әлдебір қорқыту, үркіту болды ма, әлде арада ақша жүрді ме, басқа болды ма – ол жағын нақты айта алмаймын. Дегенмен бұл еліміздің жаңа тарихында үлкен ақтаңдақ болып қалатын, белгілі дәрежеде саяси қасірет болған жағдай деп ойлаймын.

– Сіз «Қосанов сатқын» деген атпен басталған қаралау науқанын қалай бағалайсыз? Тоқаевты құттықтағаны үшін «сатқын» деу қаншалықты әділетті?

– Бұл сұраққа да екі түрлі аспектімен жауап беруге болады. Біріншіден, Қосанов тақырыбы әбден жауыр болды. Қазір бірінші сыныптың баласынан сұрасаңыз да, осы тақырыпты тарқатып, айтып бере алады.

Екіншіден, Қосанов сайлауға барғанда, ол базардан бес келі картоп сатып алуға барған жоқ. Ол өзіне дауыс беретін, өзін қолдайтын электораттың бар екенін біліп, сол елдің мүддесін қорғаймын деп барды.

Сондықтан Қосанов қоғамдық жауапкершіліктен жалтара алмайды. Ол қайда /неге/ баратынын білді. Оның артында қолдаған халықтың үні, мүддесі тұрды ғой. Бұл жерде ол халықтық ерік-жігердің персонажы ретінде сайлауға түсті. Бірақ ол босаңдық танытты…

– «Ахмет» деген оқырманымыздың сұрағы: Ереке, саясатта партиясыз түк бітіре алмайсыз. Ақтағаным емес, кешегі сайлауда Қосановты қолдайтын партиясы болмаған соң «сығып» алды. Партиясыз саясатта – барлығы «нөл». Ал сізде жаңа партия құру ойда бар ма?

Қосановтың артында партия болмаса да, қалың халық болды. Егер сол сайлау әділ өткен жағдайда, екінші тур болуы әбден мүмкін еді. Тіпті бірқатар жерлерде Қосанов жеңіп кетті. Дәл сол сайлаудың жағдайымен салыстыратын болсақ, Қосановтың аты арқылы қоғамдағы өзгерісті қалаған халықтың нөпірі болды. Сондықтан Қосанов партиясы болмай, сығылып қалды деу – қисынға келмейді.

Ал жаңа партия құру деген Қазақстанның қазіргі жағдайында жүзеге аспайтын қиял. Себебі 1000 адамдық құрылтай съезінің өзін шақыру оңай емес. Билік тарапынан қолдау көріп жатқан топтар болмаса, жалпы азаматтық қоғам өз еркімен партия құра алмайды.

АЖДАҺА

кетпейінше, ештеңе

ӨЗГЕРМЕЙДІ

– «Ерланның» сұрағы: Ереке, мына билік ел басқаруды халыққа бейбіт жолмен бермейтінін өткенде көрсетті. Тоқаев сайлаудан бұрын «мен өз жеңісіме сенімдімін» деді. Осының өзі көп нәрсені айтып тұрған жоқ па? КСРО-ның қай елі сайлаумен билікті өзгертіп еді? Иә, сайлау болды. Украина, Армения, Грузия сияқты елдер…. Сондықтан «бейбіт жолмен өзгертеміз» деген – тек иллюзия. Себебі күшті – тек /қарсы/ күш қана таниды. Осыған сіздің ойыңыз…

– Соңғы бірер аптаның маңайында елдегі митингке, қарсылық акцияларына қатысып жатқан азаматтарды қамау жағдайларын көріп отырып, шынында да, бұл азаматтың пікірімен келісуге тура келеді. Себебі қазір елде қос өкімет тұр: бірі халыққа бұрылайын десе, екіншісі жібермейді. Елде екі жүзді маска киген билік қалыптасты. Сондықтан қазір Тоқаевтың өкіметі халыққа қандай өзгерістер әкелем десе де, ол мүмкін емес. Өзі мәлімдеме жасап: «Назарбаевтың саясатын ары қарай жалғастырамын» деді. Мұның артында үлкен мән, пәлендей өзгеріс күтпей-ақ қойыңдар деген ой бар. Сондықтан өзгерісті тек қана революциялық жолмен жасаудың алғышартын биліктің өзі жасап беріп отыр. Ертең халық алаңға шығатын болса, оған халық кінәлі болмайды, егер халыққа оқ атылатын болса, соның бәріне осы екі жүзді билік кінәлі болады.

– «Билікке әркімнің де бар таласы» демекші, «Ютубтағы» саяси жұлдыздар – Қажыгелдиннің, Әбілязовтың, Тұрғымбайдың, Нарымбайдың саяси портреттерін жеке-жеке, сосын ауылдағы оппозицияның ырду-дырдуын, жасы келіп, сырқаттанып жүргеніне байланысты Серікболсын ақсақалды қоспай, оппозицияға кірмейтін белсенділердің портреттерін жеке сипаттап берсеңіз…

– Мұның бәрін жеке сипаттауға көп уақыт керек. Бір кітапқа татитын сұрақ бұл. Ал сырттағы, елдегі саясаткерлердің бәріне ортақ сипаттама – бұлардың барлығының ойы бір: қоғамда өзгеріс жасау. Бірақ әрқайсының тактикасы әртүрлі. Мысалы, елдегілер заңды жолмен парламентке өтіп, /билікті/ жеңіп алғысы келетін болса, сырттағылар төңкеріссіз өзгеріс болмайды деп ойлайды. Ал менің ойым – Назарбаев биліктен кетпейінше, елде ешқандай өзгеріс болмайды. Ал оны кетіруі керек қоғам – ала-құла…

– Билікке оппозициялық жолмен жетеміз дегендердікі қиял емес пе? Елдегі саяси, экономикалық, әлеуметтік тығырықтан шығуды басқа біреу көрсетіп беретін болса, онда ол биліктің не қажеті бар?

– Биліктің қазіргі иесі толығымен кетпейінше, бұл елдің де, саяси элитаның да өзгермейтініне көз жетті. Оған халықтың ғана емес, Ақорда маңындағылардың да көзі жетті. Жуырда үлкен лауазымдағы кісінің мен бұрыннан білетін көмекшісімен жолыққанымда: «Мына аждаһа кетпейінше, ештеңе өзгермейді» деген еді. Себебі оның жоғалтатын байлығы, саяси жағдайы бар. Бұған әбден байланып қалған билік иелері заңды жолмен елді өзгеріске апармайтыны белгілі.

– «Серік» деген оқырманымыздың сұрағы: Төңкерістің ықтималдылығы қандай?

– Төңкерістің ықтималдылығы биліктің қазіргі қоғамда халыққа қарсы жасап жатқан әрекетіне тура пропорционал болады. Билік халықты алдымсыратып, 21 мың теңгемен немесе несиелерін жауып беру арқылы халықты өзіне қаратып алмақшы. Бір жағынан дұрыс ниет шығар. Бірақ бұл – алдамсырату. Халық енді ондай алдауға көнбейді. Себебі ол 30 жылғы биліктен шаршады. Сондықтан биліктің өз ішінен елді өзгертуге ынта-жігер болмаса, оның саясаты халықпен үндес болып шықпаса, онда елдегі төңкерістің алғышартын билік өзі жасап береді.

– «Бергей Рысқали» деген оқырманымыздың сұрағы: М.Шаханов, Б.Тұрсымбай, М.Әбілязов, Ж.Қуанышалиндер неге өткен сайлауда Тоқаевты қолдады деп ойлайсыз?

– Бұлар Тоқаевты қолдады деп айта алмаймын. Олар негізінен сайлауға қарсы болды. Қосановты «биліктің проектісі» деді де, олардың Әміржанға қарсы шыққаны – екінші жақты қолдаған сияқты болып көрінді. Сондықтан олар сайлау жүйесіне қарсылық білдірді деп ойлаймын…

ЖЕКЕ АДАМ

қоғамға тұлға

БОЛА АЛМАЙДЫ

– «Мәкіш» деген оқырманымыздың сұрағы: Қажыгелдин, Әбілязов деп шылғи ұры-қарыларды атай бермесеңдерші. Халықтың сеніміне ие болғыларың келсе, ештеңеге былғанбаған таза біреулерді алға шығарыңдар. Немене, Қажыгелдин мен Әбілязовтан алған ақшаларыңа бола, соларды көтермелеп, соларға Сталинге табынғандай табынып… Барлығың биліктен шыққансыңдар, биліктің ұяластарысыңдар. Халықты неге ойламайсыңдар?!

– Бұл жердегі сұрақтың төркіні түсінікті. Менің ойымша, Қажыгелдин де, Әбілязов та әлдебір қылмыс жасап немесе қоғамды, қаржыны тонап кеткен азаматтар емес. Бұлар билікке қарсы шыққаны үшін қудалауға түсті.

Екіншіден, біз қоғамға қозғау салатын азаматтарды басқа жақтан әкеле алмаймыз. Қырғызстаннан немесе Марстан адам алдыра алмаймыз. Өз ішімізден, қоғамның өз азаматтары суырылып алға шыққанда ғана қоғам оларға ереді. Ал енді бұған дейінгі біздің тарихты білесіздер: талай азаматтар суырылып шығып, талайының желкесі қиылды. Алтынбек пен Заманбектің атылғанын, Қажыгелдиндердің қудалауға ұшырағандарын айтпағанда, Болат Әбіловтар бар, Ораз Жандосовтар бар, барлығы биліктің технологиясымен қарсылық қозғалысынан кетуге мәжбүр болды… Қазір де біреу шықсыншы, оны да /билік/ қырқып салуға дайын. Мен соңғы кездегі сұхбаттарымда «ЖСДП-ны билікпен ымыраға апармаймын» дедім. Сол ой-ниетім үшін де менің «саяси қылтамды» қырқып тастаған шығар. Сондықтан біз суырылып шыққан азаматтарға жалпы қоғамдық қолдау көрсетуіміз керек. Ортақ идеяға жұмылу болмайынша, жеке адамдар қоғамға тұлға бола алмайды…

– «Ұлт» деген оқырманымыздың сұрағы: Елдегі ауыр саяси алпауыттардың соғысы енді айқындала түсті. ЖСДП тағдырын алда Дариға шешетін сияқты. Егер ол билікке келсе, ісін ЖСДП-дан бастайды…

– Қазіргі елдегі жүйені ұстап тұрған үш құрылым бар. Бірі – Қауіпсіздік кеңесі. Екіншісі – парламент. Парламентте – «Нұр Отан» – Назарбаевтың меншік партиясы. Ал қазіргі жағдайда «Нұр Отанның» ең бірінші бақталасы – бұған дейінгі ЖСДП болды. Ал оның ендігі «саяси халі» өзгеруі мүмкін. Өйткені «төңкерісші» жігіттер Қоғамдық кеңеске барса, одан кейін партияға қоғамның жаңа өкілдерін қабылдамайтын болса, әрине, мұның артында Дариғаның мүддесі тұруы әбден мүмкін. Әрине, ол өзінің бақталас партиясын күшейтпейді ғой. Сондықтан ертеңгі күні Дариға өзі алып алмаса да, бір адамы арқылы тұқыртып, ЖСДП-ны «псевдопартияға» айналдырып жіберуі әбден мүмкін.

– Тағы да «Ұлттың» сұрағы: Тоқаев өзі мойындағандай, Назарбаевтың ісін жалғастырушы. Билік – ескі қолда. Мұның барлығы уақытша құбылыстар екені түсінікті. Бұл билік алда тағы өзгереді. Уақыт соған әкеле жатыр. Барлығы кландар арасындағы қақтығысқа қарай шешіледі. Оны Тоқаев та сезіп отыр. Осы жағынан ол екінші планға, кейінге шегінуі мүмкін. Қазақ қоғамында жаңаша өзгерістер пайда болады. Билікті парламентке қарай сырғытып, Тасмағамбетовты алға шығару жағын іштей қарастырып отырған көрінеді. Осыған байланысты Мәсімовтің де позициясы өзгереді. Билік Дариғаның төңірегіне шоғырланып жүр. Енді Иманғали мен Дариға екеуі қалай қозғалып, саяси жүріс жасайды – барлығы соған байланысты. Елдегі саясат та өзгереді. ЖСДП-дағы амалдар да соның көрінісі. Олар қазір қорғаныстарын күшейтіп, саяси ойыншылардың шабуылын күшейтпек. Осы жағы қиын…

– Дариға мен Иманғалидың тандем болуы мүмкін емес. Себебі оған Дариғаның әкесі жол бермейді. Себебі – билікті басқа рудың өкіліне беріп кете алмайды.

Сайлауға дейін Тоқаев бірер жыл отырып, кейін Дариға билікке келеді екен деген болжамдар болды ғой. Бірақ сайлаудан кейін бұл болжамдардың быт-шыты шықты. Өйткені қазақ қоғамы сайлауға бір басқа болып кірді де, сайлаудан басқа қоғам болып шықты. Сондықтан монархиялық жүйе орнатуға ниет болғанымен, Дариғаға ставка жасалмайтынына әбден көздері жетті. Егер Дариға президенттікке келер болса, қоғам түгелімен қарсы шығатынын Ақорда біліп отыр. Ондай жағдайда посттранзиттік кезең жылдамырақ жүреді. Тіпті Дариға мен Иманғали тандемі туралы ниет болған күннің өзінде Тасмағамбетов оған бармайды.

– «Қобылан» деген оқырманымыздың сұрағы: Назарбаев қандай басшы?

– Негізі, Назарбаев өте дарынды, өте талантты саясаткер. Оның интригалық саясатына әлемде жететін адам жоқ деп ойлаймын. Бірақ оның дарыны, талантының барлығы халыққа емес, өзінің жеке басына ғана қызмет етті. Егер де ол өз бойындағы осы саяси дарынын елге, халыққа арнаған жағдайда Қазақстан қазір 25 жылда өзгерген Араб Әмірліктері сияқты мемлекет болар еді.

– «Жұмысшы» деген оқырманымыздың сұрағы: Бес балаң болып, үйде жатсаң, 21 мың теңге береді екен. Ал бес балаң болып, әйелің екеуің ертеден-кешке дейін жұмыс істеп, 80 мың теңге тапсаң, 1 тиын да жәрдемақы берілмейді. Жалқаулықты ынталандыратын бұл даналықты қай ғұлама ойлап тапқан? Бәлкім, оған осы үшін Нобель сыйлығын беру керек шығар?..

– Бұл даналық емес, елдегі қоғамдық протестті алдарқату. Күшейіп келе жатқан наразылықтың екпінін басуға арналған саясат. Бұл «масылдықты» тудырып отырған биліктің өзі. Себебі бұл режим тұрақтылықты сылтауратып, басқа да саяси сайқал әрекеттерді уәж етіп, елдегі мемлекет құрушы қазақ қоғамын тұқыртып келді. Осы жағдайда қазақ қоғамының ашу шақыратын, қалыптасқан билікті өзгертуге деген құлшынысының артатын жөні бар. 21 мыңның орнына көпбалалы аналарға арналған мемлекеттік бағдарлама, көп бала табудың стимулын қалыптастыру саясаты болған жағдайда халық әлдеқайда қолдайтын қадам болар еді. Себебі Қазақстанда кім көп бала табады? Әрине, қазақ! Кім /елдегі/ демографияны жасайды? Әрине, қазақ! Ал енді 21 мың теңгемен алдарқатып, 5 балалы жұмысы бар адам мен жұмысы жоқ адамды салыстырудың нәтижесі, айналып келгенде, қоғамды бөліп алып билеудің, халықты бір-біріне егестіріп қоюдың амалы.

– «Берік» деген оқырманымыздың сұрағы: Ау, жарандар, есептейікші, «Дат» газетінің тиражы 18 мың. Біз оны 140 теңгеден сатып аламыз. Оны таратушылар 100 теңгеден алады десек, бір номерден 1 млн 800 мың теңге кіріс түседі. Ал енді ондағы редакция ұжымы еңбекақы алмай ма? Авторларға, баспаханаға, қағазға, т.б. ақша төленбей ме? Сондықтан олар осы ақшадан қыруар пайда тауып жатыр деуден аулақпын. Газетті халық асырап отыр. Газет те халыққа қызмет қылуда.

Ереке, ер жігіт небір сынға дайын болуы керек. Сізді партия туған жоқ. Онсыз да өмір сүре аласыз. Тек елге деген ұстанымыңыз нық болсын! Сіздің адал екеніңізге сенеміз…

– Бұл оқырманға рахмет! Мен шығарып келген «Дат» газеті бір партияның қызметін атқарып келді. Ал мен ол партияға көсем болу үшін барған жоқпын, қоғамдағы саяси күштерді топтастыруға менеджер болуға бардым.

Ал енді газеттің бағасына келсек, сәл жаңсақтық бар. Газетті біз көтерме саудагерлерге 50 теңгеден береміз. Оның Шуда немесе Қарағандыда 200 теңгеден сатылуына біз кінәлі емеспіз. Ол бүгінгі жүйе құрған саяси нарықтың салдары…

– Ераға, уақыт бөліп, бізге келіп, порталымыздың оқырмандарының сұрақтарына бүкпесіз жауап бергеніңіз үшін рахмет!

– Мен осындай бір жеке басыма қатысты саяси кезеңді бастан кешіп жатқан кезімде менің ой-пікірімді елге жеткізуге ынта білдірген сіздердің порталдарыңызға да рахмет айтамын!

Нұргелді ӘБДІҒАНИҰЛЫ,

Abai.kz

Республиканский еженедельник онлайн