fbpx

Тогжан КОЖАЛИЕВА: НАСТАЛО ВРЕМЯ коллективного разума

Вопрос о необ­хо­ди­мо­сти кон­со­ли­да­ции казах­стан­ско­го обще­ства, спо­соб­но­го вли­ять на при­ни­ма­е­мые реше­ния вла­сти, обсуж­да­ет­ся уже дав­но. Поэто­му новость о про­ве­де­нии 10 авгу­ста в Алма­ты собра­ния граж­дан­ских сил, где при­ня­ли уча­стие пред­ста­ви­те­ли пар­тий, НПО и про­сто граж­дан­ские акти­ви­сты, была вос­при­ня­та поло­жи­тель­но.

По мне­нию орга­ни­за­то­ров собра­ния, созда­ние «Коа­ли­ции граж­дан­ских ини­ци­а­тив» (КГИ) поз­во­лит объ­еди­нить потен­ци­ал и воз­мож­но­сти неод­но­род­но­го граж­дан­ско­го сек­то­ра стра­ны для про­дви­же­ния и реа­ли­за­ции идей, по реше­нию самых набо­лев­ших вопро­сов казах­стан­ско­го обще­ства. Вме­сте с тем, послед­ние собы­тия в поли­ти­че­ской жиз­ни выну­ди­ли людей отно­сить­ся к любым подоб­ным ини­ци­а­ти­вам с недо­ве­ри­ем и скеп­си­сом. Имен­но поэто­му в каче­стве гостьи нашей тра­ди­ци­он­ной руб­ри­ки ДИАЛОГ мы при­гла­си­ли ини­ци­а­то­ра идеи объ­еди­не­ния – Тог­жан КОЖАЛИЕВУ.

– Тог­жан Бакыт­жан­кы­зы, попыт­ки по кон­со­ли­да­ции граж­дан­ско­го обще­ства пред­при­ни­ма­лись и ранее: в нача­ле 2000‑х ныне покой­ный уче­ный-поли­то­лог Нур­бо­лат Маса­нов создал «Форум демо­кра­ти­че­ских сил Казах­ста­на». Поз­же, в 2005 году было орга­ни­зо­ва­но обще­рес­пуб­ли­кан­ское дви­же­ние «За спра­вед­ли­вый Казах­стан!», ини­ци­а­то­ра­ми кото­ро­го высту­пи­ли Алтын­бек Сар­сен­ба­ев, Болат Аби­лов, Толе­ген Жуке­ев, Ораз Жан­до­сов, Жар­ма­хан Туяк­бай, Асыл­бек Кожах­ме­тов и дру­гие. Пере­чис­лен­ные ини­ци­а­ти­вы ока­за­лись про­валь­ны­ми, посколь­ку спло­че­ния обще­ства под одним зна­ме­нем не состо­я­лось. Насколь­ко вы уве­ре­ны, что вам удать­ся осу­ще­ствить то, чего не смог­ли сде­лать масти­тые поли­ти­ки?

– В этом мире ниче­го не веч­но и не гаран­ти­ро­ва­но, кро­ме жиз­ни и смер­ти. Все эти 30 лет в Казах­стане пред­при­ни­ма­лись попыт­ки кон­со­ли­да­ции поли­ти­че­ской актив­но­сти. Это есте­ствен­ное жела­ние! Мето­ди­ка вла­сти заклю­ча­лась в том, что они все свои орга­ни­за­ции сли­ва­ли в одну пар­тию, а тех­но­ло­гия про­тестно­го элек­то­ра­та – это кон­фе­де­ра­ция граж­дан­ских акти­ви­стов. Власть все­гда будет ста­рать­ся не упус­кать вож­жи прав­ле­ния. И поэто­му все­гда поста­ра­ет­ся раз­дро­бить любые ини­ци­а­ти­вы по объ­еди­не­нию носи­те­лей взгля­дов и идей, отли­ча­ю­щих­ся от офи­ци­аль­ных.

Поче­му в про­шлом идеи по кон­со­ли­да­ции обще­ства так и не смог­ли реа­ли­зо­вать­ся? На мой взгляд, при­чи­ны в сле­ду­ю­щем:

Пер­вое, это лич­ные амби­ции лиде­ров орга­ни­за­ций. Каж­дый хотел быть лиде­ром, что­бы дея­тель­ность орга­ни­за­ции ассо­ци­и­ро­ва­лась в обще­стве толь­ко с ним. Наши муж­чи­ны тако­вы, к сожа­ле­нию, каж­дый дол­жен быть в доме хозя­и­ном. А как же без это­го? Мы же все каза­хи. «Төр­де тек қана бір-екі адам оты­ру керек». Жела­ние обя­за­тель­но быть глав­ным явля­ет­ся основ­ной при­чи­ной раз­дроб­лен­но­сти оппо­зи­ции. Все­гда появ­ля­ют­ся мел­кие обви­не­ния и оби­ды, кото­рые раз­де­ля­ют и нано­сят вред общей идее. Когда мы научим­ся друг дру­га слы­шать без соб­ствен­но­го эго, когда мы пой­мем, что у нас одна цель, тогда и появит­ся еди­не­ние.

Вто­рая при­чи­на кро­ет­ся в финан­со­вых вопро­сах. Ино­гда финан­со­вые инте­ре­сы спон­со­ров не пере­се­ка­лись с поли­ти­че­ской повест­кой дня. Не сек­рет, что, кто при­но­сит финан­сы, тот и дик­ту­ет усло­вия. Это раз­об­ща­ло. Отсут­ствие финан­сов – частая про­бле­ма про­тестных ини­ци­а­тив – созда­ва­ло свои труд­но­сти. У нас финан­си­ро­ва­ние мож­но най­ти толь­ко под то, что не будет идти в раз­рез офи­ци­аль­ной поли­ти­ке. Част­ный биз­нес не реша­ет­ся финан­си­ро­вать оппо­зи­цию из-за опа­се­ний поли­ти­че­ско­го дав­ле­ния со сто­ро­ны вла­сти, бояз­ни столк­нуть­ся с самым серьез­ным ущем­ле­ни­ем сво­их инте­ре­сов. А пар­тии так и не научи­лись сами зара­ба­ты­вать в надеж­де на полу­че­ния средств из како­го-нибудь одно­го источ­ни­ка. Нет финан­сов – нет воз­мож­но­сти для актив­но­сти. И дви­же­ние шло на спад.

Тре­тье это – про­бле­мы в управ­ле­нии. Руко­во­дить даже неболь­шим отде­лом в биз­не­се очень труд­но, а пытать­ся объ­еди­нить раз­ных людей под одну поли­ти­че­скую идею – втройне слож­нее. Коор­ди­на­тор объ­еди­не­ния дол­жен быть одно­вре­мен­но меди­а­то­ром, управ­лен­цем, идео­ло­гом, стра­те­гом. Это очень труд­ная зада­ча, и тре­бу­ет хоро­ших мене­джер­ских навы­ков. К сожа­ле­нию, с хоро­ши­ми мене­дже­ра­ми у нас пло­хо не толь­ко в поли­ти­ке. Это общая про­бле­ма Казах­ста­на.

Еще одна при­чи­на кро­ет­ся в том, что вла­сти не нуж­но еди­не­ние дру­гих. Это угро­за ста­биль­но­сти их систе­ме. Еди­не­ние раз­го­ня­ют раз­ны­ми спо­со­ба­ми. Кого-то уби­ли, кого-то запу­га­ли, у кого-то ото­бра­ли биз­нес, раз­ве­ли по раз­ным углам, под­ку­пи­ли долж­но­стью или новым биз­не­сом. Систе­ма силь­на, когда оппо­нен­ты раз­роз­не­ны и сла­бы. Это­го фак­то­ра никто в мире еще не отме­нял. Тем более, что де-факто при авто­ри­тар­ном режи­ме такая мето­ди­ка борь­бы с ина­ко­мыс­ли­ем – это пра­ви­ла игры. Доволь­но-таки очень жест­кой игры.

И все-таки како­ва уве­рен­ность в том, что у вас полу­чит­ся?

– Ника­кая! Все брен­но и услов­но в этом мире. Что может помочь нам в этом деле?

1. Новый фор­мат лиде­ров. Есть пласт лиде­ров раз­ных воз­рас­тов, кото­рые пони­ма­ют, что эпо­ха вождиз­ма – это про­шлое. Сей­час вре­мя кол­лек­тив­но­го разу­ма. Вре­мя команд­ной рабо­ты.

2. Мене­джер­ский под­ход к про­ек­ту. Любая идея – это, преж­де все­го, про­ект. В реа­ли­за­ции про­ек­та есть свои зако­ны, кото­рые помо­га­ют его эффек­тив­но внед­рять: цель, инстру­мен­ты, кри­те­рии оцен­ки, тай­минг, про­ект­ный менедж­мент. Мы все люди уже кор­по­ра­тив­ной фор­ма­ции. И эти навы­ки надо при­ме­нять во всем, даже в лич­ной жиз­ни.

3. Вре­мя, когда воз­мож­ны пере­ме­ны, при­шло. Сей­час пери­од тран­зи­та вла­сти. Пере­ход­ный пери­од. Появи­лась щель в стене. Может быть, у нас полу­чит­ся раз­дро­бить эту сте­ну через эту щель. Ранее ряды вла­сти были еди­ны под кон­тро­лем елба­сы. Сей­час в этих рядах появи­лось нестрой­ность и сомне­ния. Появи­лось даже не двое­вла­стие, а ско­рее мно­го­вла­стие. И надо этим шан­сом вос­поль­зо­вать­ся. Это наш исто­ри­че­ский шанс. Через год-два будет уже позд­но. Власть укре­пит­ся.

4. Совре­мен­ная моло­дежь не при­зна­ет авто­ри­те­тов. И это хоро­шо. Нет герон­то­кра­тии. Когда я гово­рю моло­дежь, то я под­ра­зу­ме­ваю людей от 16 до 45 лет. Они хотят пер­спек­тив, реформ, сво­бод, им нужен про­стор. Они ста­нут основ­ным костя­ком дви­жу­щей силы реформ. Исто­рия пока­за­ла, что при любых пере­ме­нах все­гда в аван­гар­де люди имен­но это­го воз­рас­та. А они сей­час гото­вы спла­чи­вать­ся и менять обще­ство. Сей­час насту­па­ет пик их актив­но­сти. Новое при­хо­дит на место про­шло­му.

Кста­ти, я тоже «масти­тый поли­тик». В поли­ти­ке с 1996 года. Была заме­сти­те­лем пред­се­да­те­ля Либе­раль­но­го дви­же­ния Казах­ста­на, испол­ни­тель­ным сек­ре­та­рем Ассо­ци­а­ции юри­ди­че­ских лиц «Моло­деж­ное дви­же­ние «За буду­щее Казах­ста­на», про­во­ди­ла выбо­ры сре­ди моло­де­жи. Искренне вери­ла, что мы стро­им хоро­ший Казах­стан. После выбо­ров у меня появи­лось разо­ча­ро­ва­ние в поли­ти­че­ской жиз­ни, и я уеха­ла на 11 лет в Моск­ву. Там про­ра­бо­та­ла в кор­по­ра­тив­ном сек­то­ре, в меж­ду­на­род­ной ком­па­нии Allianze и ста­ла одним из его топ-мене­дже­ров. Вер­ну­лась в Казах­стан по при­гла­ше­нию о рабо­те в 2010 году. До 2017 года была Испол­ни­тель­ным дирек­то­ром ассо­ци­а­ции KAZENERGY и вела свою дея­тель­ность в обла­сти под­го­тов­ки кад­ров и соци­аль­но­го раз­ви­тия. И чест­но гово­ря, могу любо­му оппо­нен­ту ска­зать, что гор­да этим пери­о­дом жиз­ни так, как по направ­ле­нию мое­го кура­тор­ства было сде­ла­но мно­го полез­но­го для стра­ны. Полу­чен­ный опыт меди­а­ции меж­ду проф­со­ю­за­ми, госор­га­на­ми и рабо­то­да­те­ля­ми сей­час мне очень при­го­жда­ет­ся.

– А что вы може­те ска­зать по пово­ду раз­го­во­ров, что вы явля­е­тесь род­ствен­ни­цей одно­го из самых пре­дан­ных сто­рон­ни­ков елба­сы – депу­та­та мажи­ли­са Бек­бо­ла­та Тле­уха­на? При­знать­ся, с тру­дом верит­ся, что чело­век его взгля­дов поз­во­лил бы сво­ей невест­ке нахо­дить­ся на таком поли­ти­че­ском поле, и тем более раз­ре­шил бы делать столь гром­кие заяв­ле­ния...

Я на этот вопрос отве­чаю почти еже­днев­но. Мож­но ска­зать, про­сы­па­юсь и засы­паю с этим вопро­сом. Замуж я вышла в 39 лет! И, конеч­но же, к это­му вре­ме­ни я уже состо­я­лась как лич­ность и граж­да­нин. Мой муж и наши род­ные – заме­ча­тель­ные люди. Раз­во­дить­ся или менять свое миро­воз­зре­ние из-за того, что у мое­го қай­ы­наға есть дру­гое мне­ние, я не соби­ра­юсь. У него свое мне­ние, и это его пра­во. Как и у меня на мое. Келін ретін­де өз сәле­мім әрқа­шан дай­ын. У меня самый заме­ча­тель­ный муж, но я была Кожа­ли­е­вой до заму­же­ства и умру ею. Кста­ти, я гор­жусь тем, что у нашей доче­ри фами­лия Тле­ухан. Она носит фами­лию семьи, в кото­рой очень чтут казах­ские духов­ные цен­но­сти, силь­ные кор­ни. Думаю, что для моей стра­ны эти цен­но­сти не менее важ­ны, чем поли­ти­че­ские.

Гром­кие заяв­ле­ния? Навер­ное, не мне судить. Что думаю, то и гово­рю. Надо пытать­ся все­гда оста­вать­ся чест­ным с собой и окру­жа­ю­щи­ми.

Вы не зада­ли мне еще несколь­ко горя­чих вопро­сов. «Вы рабо­та­ли столь­ко лет руко­во­ди­те­лем под руко­вод­ством или в струк­ту­рах Тиму­ра Кули­ба­е­ва. Вы не его про­те­же?» «Вы 11 лет рабо­та­ли в Москве? Может Вы мос­ков­ский про­ект?».

Сра­зу отве­чаю: Да, рабо­та­ла. Была при­гла­ше­на из Моск­вы в 2010 году. Могу ска­зать, что я непло­хой спе­ци­а­лист, и вез­де меня оце­ни­ва­ли за мои про­фес­си­о­наль­ные дости­же­ния. Спро­си­те у любо­го чело­ве­ка, кто рабо­тал со мной и под моим руко­вод­ством. Они, я уве­ре­на, под­твер­дят это. Мне посчаст­ли­ви­лось родить­ся в про­стой семье вузов­ско­го доцен­та. И поэто­му все надеж­ды были толь­ко на свои зна­ния и чело­ве­че­ские навы­ки. Абсо­лют­ный сел­фмейд. Сел­фмей­ды все­гда нуж­ны даже оли­гар­хам для их биз­не­са. Мне есть чем гор­дит­ся по сво­ей любой долж­но­сти и фрон­ту рабо­ты. Все­гда была наем­ным мене­дже­ром, и, по завер­ше­нии рабо­ты в той или иной струк­ту­ре наши отно­ше­ния рабо­то­да­тель – работ­ник на этом закан­чи­ва­лись.

Рука Моск­вы? Она состо­ит толь­ко в том, что за мои­ми пле­ча­ми 11 лет рабо­ты в круп­ней­шем миро­вом хол­дин­ге и уче­ба на МВА в одном из луч­ших вузов. Это отлич­ный опыт, и наде­юсь, что он при­не­сет свои пло­ды в Казах­стане.

– Объ­еди­не­ние граж­дан­ско­го обще­ства преж­де все­го не выгод­но режи­му, посколь­ку пра­вить таким обще­ством ста­нет не лег­ко. Поэто­му полит­тех­но­ло­ги от вла­сти с помо­щью сво­их про­во­ка­то­ров заво­ди­ли туда сво­их «тро­ян­ских коней». Учи­ты­вая эту прак­ти­ку, в ско­ром вре­ме­ни мож­но ли ожи­дать такие про­цес­сы и в ваших рядах. Вы гото­вы к тако­му раз­ви­тию собы­тий?

– «Вол­ков боят­ся – в лес не ходить». Мой жиз­нен­ный девиз: «Вой­на план пока­жет. Глав­ное ввя­зать­ся!». Про­во­ка­ции идею Кон­со­ли­да­ции уже сопро­вож­да­ют. Более того, начал­ся наезд и на наш семей­ный биз­нес. Поста­ра­ем­ся высто­ять. Надеж­да лишь на то, что мы будем чест­ны­ми с сами­ми собой и обще­ством. И обще­ство это оце­нит. Мы искрен­ни в сво­их наме­ре­ни­ях. Поверь­те, нам с мужем жилось спо­кой­но и хоро­шо без поли­ти­ки. Вхож­де­ние в поли­ти­ку – это все­гда полу­че­ние мно­гих нега­тив­ных эмо­ций. Тако­вы пра­ви­ла. Наде­ем­ся, что Аллах убе­ре­жет нас от таких эмо­ций и собы­тий. На все воля Все­выш­не­го! Но дру­го­го пути нет. Көш баста­дық, жол­дан таюға бол­май­ды! У нас, как и у всех, есть дети. И мы все хотим, что­бы они жили в нор­маль­ной стране с понят­ны­ми для разум­но­го чело­ве­ка пра­ви­ла­ми госу­дар­ствен­но­го строя.

– Нахо­дясь «не бере­гу», пред­ла­гаю затро­нуть и дру­гие неудоб­ные вопро­сы, кото­рые бес­по­ко­ят людей, вклю­чая тех, кто готов вам пове­рить. Это осо­бен­но акту­аль­но на фоне послед­них пре­зи­дент­ских выбо­ров. Рас­ска­жи­те подроб­нее – кто вы, и что побу­ди­ло вас вдруг занять­ся поли­ти­кой?

– Мои род­ные, как я ска­за­ла, про­стые и хоро­шие люди. Их фами­лии извест­ны толь­ко в близ­ком кру­гу дру­зей, род­ных, кол­лег. Гово­ря о роди­те­лях, я осо­бен­но пони­маю, как мне искренне страш­но и жаль видеть людей их поко­ле­ния на папер­ти, в нище­те и бес­пра­вии.

Что меня дви­жет зани­мать­ся поли­ти­кой? Не знаю. Не буду высо­ко­пар­но выра­жать­ся, но я, как и мно­гие казах­стан­цы, про­сто хочу спра­вед­ли­во­сти и пово­дов гор­дить­ся сво­ей роди­ной. Нику­да не хочу уез­жать, хотя такая воз­мож­ность у нашей семьи есть. Хочу, что­бы дочь и буду­щие вну­ки были казах­стан­ца­ми и не стре­ми­лись куда-то эми­гри­ро­вать, пото­му что там луч­ше. Мож­но и долж­но сде­лать хоро­шо и у себя. Глав­ное, что­бы это­го захо­тел сам народ. И тогда власть будет вынуж­де­на пой­ти на диа­лог. Необ­хо­ди­мо их выну­дить на раз­го­вор с наро­дом. Вре­мя моно­ло­га вла­сти закон­чи­лось.

Что ста­ло послед­ним пин­ком для меня? Выбо­ры. Я, как и несколь­ко тысяч нерав­но­душ­ных людей, была наблю­да­те­лем. Сво­и­ми гла­за­ми виде­ла, какие воз­мож­ны фаль­си­фи­ка­ции. Это ста­ло послед­ним фак­то­ром для того, что­бы при­нять для себя реше­ние вер­нуть­ся в поли­ти­ку. И наше вре­мя при­шло.

Верить мне и нам – или не верить? Не верь­те! Не верь­те сло­вам, верь­те толь­ко делам! Будут дела – верь­те. К сожа­ле­нию, наш народ очень довер­чив. Если нахо­дит­ся какой-то про­сто хоро­ший ора­тор, и осо­бен­но на казах­ском язы­ке, то народ готов сле­по пове­рить ему. А ведь это толь­ко сло­ва. Не более того. Надо верить делам и ини­ци­а­ти­вам. Нель­зя быть таким лег­ко­вер­ным. Начи­на­ем под­ни­мать до небес и иде­а­ли­зи­ро­вать «ора­то­ра», а потом полу­ча­ем от него нож в спи­ну и недо­уме­ва­ем. Нико­му нель­зя верить толь­ко на сло­вах…

Вы наме­ре­ва­е­тесь создать новую пар­тию HAQ. Насколь­ко, на ваш взгляд, это реаль­но при нынеш­нем зако­но­да­тель­стве, и свя­за­на ли эта идея с буду­щи­ми пар­ла­мент­ски­ми выбо­ра­ми?

– Да, мы созда­дим в буду­щем пар­тию HAQ. Что такое HAQ? «Хак» ста­рое казах­ское сло­во, что озна­ча­ет «исти­на». Сей­час его ред­ко упо­треб­ля­ют. Может, из-за того, что цен­ность исти­ны у нас зна­чи­тель­но сни­зи­лась? Если, да, то это для нас тем более при­о­ри­тет – воз­вра­ще­ние и попу­ля­ри­за­ция это­го сло­ва. Мы долж­ны исти­ну иметь во всем! Так­же HAQ –это «хак­нуть систе­му», «хаке­ры», «Халык­ка адал кыз­мет», «хар­тия актив­ных казах­стан­цев». Зна­че­ний мно­го, как и направ­ле­ний наших пла­нов! Свя­за­на ли идея с буду­щи­ми пар­ла­мент­ски­ми выбо­ра­ми? И да, и нет. Мы под­дер­жим кан­ди­да­тов, кото­рые будут для нас еди­но­мыш­лен­ни­ка­ми в жела­нии рефор­ми­ро­ва­ния Казах­ста­на.

 Но при этом мы счи­та­ем, что буду­щий мажи­лис и мас­ли­ха­ты, как и наш теку­щий пре­зи­дент – тран­зит­ные. Лич­но, я с ува­же­ни­ем отно­шусь к начи­на­ни­ям Тока­е­ва. Он пыта­ет­ся начать новые тра­ди­ции в демо­кра­тии. Но он все рав­но тран­зит­ный. Надо быть реа­ли­ста­ми и при­знать это. Во-пер­вых, здо­ро­вье не самое луч­шее. Во-вто­рых, никто из систе­мы не даст ему стать по-насто­я­ще­му гла­вой госу­дар­ства, тем более демо­кра­том. Все это оче­ред­ной спек­такль. Поэто­му и буду­щий мажи­лис, и мас­ли­ха­ты будут таки­ми же буторф­ски­ми, в новых пла­тьях. Их чуть-чуть заме­нят, но режис­се­ры оста­нут­ся все те же.

 Кто будет в новом мажи­ли­се? Пред­по­ла­гаю, что сце­на­рий АП таков: Все тот же Нур Отан – не менее 75%, Ак жол 10%, и, может, еще две пар­тии – Аул 10% и ОСДП 5%. Да, ско­рее все­го, порог про­хо­да в мажи­лис сни­зят до 5 %. Это и будут все рефор­мы, кото­рые раз­ре­шат. Ито­го в пар­ла­мен­те ока­жут­ся 5–7 в раз­ной мере про­тестных депу­та­тов. 3–4 из них в ходе рабо­ты мажи­ли­са убе­рут с поли­та­ре­ны. Как? Под­пор­тят им репу­та­цию. Власть это уме­ет. Осталь­ные трое-чет­ве­ро, усво­ив урок, ста­нут мол­ча­ли­вы­ми согла­ша­те­ля­ми. Может, и будут ино­гда с раз­ре­ше­ния что-то выкри­ки­вать по мел­ким вопро­сам.

 Вот и вся игра, и роль оппо­зи­ции в буду­щем пар­ла­мен­те. Мак­си­мум этот пар­ла­мент будет рабо­тать 2 года. Далее новый пре­зи­дент и само­ро­спуск. Вот тогда мы и будем гото­вы к насто­я­щей бит­ве. Это будет наше вре­мя. А до это­го мы будем пока­зы­вать себя насто­я­щи­ми дела­ми и про­ек­та­ми. Мы не будем голо­слов­ны, и поста­ра­ем­ся при­влечь в свои ряды насто­я­щих еди­но­мыш­лен­ни­ков. Это наш план – если что-то дру­гое не слу­чит­ся в Казах­стане. Конеч­но, это не зна­чит, что мы не поста­ра­ем­ся участ­во­вать в пред­сто­я­щих выбо­рах. Поста­ра­ем­ся сде­лать так, что­бы в мажи­ли­се и мас­ли­ха­те ока­за­лись как мож­но боль­ше «наших насто­я­щих». Попыт­ка не пыт­ка! Но реа­лии систе­мы пока еще никто не отме­нял. Она так про­сто свои пози­ции не сдаст.

  • (Про­дол­же­ние диа­ло­га в сле­ду­ю­щем номе­ре газе­ты).

Аза­мат

ШОРМАНХАНУЛЫ,

«D»

Республиканский еженедельник онлайн