Сергей ДУВАНОВ: Акежан Магжанович Кажегельдин – бывший премьер-министр Казахстана, возглавивший правительство в самые лихие годы (1994–1997), человек, пострадавший от режима Назарбаева, многие годы находится в изгнании за пределами своей страны.
Вы единственный, кто из всех членов правительства согласился на мой прямой эфир в студии телекомпании, которая была у нас, и мы с вами тогда говорили на очень интересную тему: есть ли свет в конце туннеля, той безнадеги, в которой страна находилась в тот момент. Люди выходили в прямой эфир и задавали вам вопросы. Тогда вы бойко отвечали на них. Думаю, вы тогда набрали хорошие очки.
Сегодня у меня тот же вопрос, но уже не в отношении общей экономической ситуации, а касающейся оппозиции. Есть ли свет в конце туннеля? Сможет ли казахстанская оппозиция выйти из того кризиса, в которой оказалась в последние 12–15 лет?
Вы обозначьте свою позицию, я – свою. У меня есть четкое понимание того, что сегодня наша оппозиция разделена на три категории. Первая – радикальная, которую представляет ДВК. Вторая – умеренная, которую представляют те люди, которые недавно собрались в Киеве. Третья – оппозиция, к которой я отношу вас и тех, кто является вашими соратниками, имею в виду движение «Жана Казахстан». Кроме вас, есть новая ОСДП, это те, кто не конфликтует с властью и кого можно назвать компромиссной оппозицией. Вот три направления, которые я предлагаю сегодня обсудить.
Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН: Если у определенной части общества есть такое наблюдение, я считаю, что беспредметно и непродуктивно спорить с этим. Я хочу вернуться к первому вопросу о свете в конце туннеля. Это ведь было другое время. Я хотел бы напомнить одно из интервью, вернее, обращение премьер-министра по радио и телевидению к жителям Алматы, не платить по счетам, которые они получили от коммунальных учреждений. Тогда это привело к отставке мэра города Алматы. Потому что на площадь вышло полтора десятка тысяч человек. И это тогда сработало для понимания того, есть ли в правительстве чиновники, которые саботировали реформы, и граждан, которые впервые согласились с правительством. Это был самый сильный позыв, и он напугал президента Назарбаева. Хотя у премьера-министра задних мыслей не было.
Второе. Я много лет встречаюсь с одним и тем же вопросом: почему оппозиция не объединяется? Хочу ответить очень просто. Не надо объединяться оппозиции. Зачем ей объединяться? Мы, что, хотим замены одной доминирующей политической провластной партии на другую, потом, придя к победе, родить еще одну доминирующую партию? Я думаю, что оппозиции стоит объединяться только с одной целью – снести этот режим, отправить его в историю. А что нас мог бы собрать вместе один кандидат от оппозиции. Не получилось. Но впереди еще одна серьезная кампания – парламентские выборы. Давайте все вместе отработаем один список кандидатов в депутаты. Безусловно, обязательно столкнёмся с фальсификациями. Выйдем на площадь…
С.Д.: В наших условиях, на мой взгляд, все оппозиции хороши. Вопрос только в том – не мешайте друг другу, а делайте общее дело. Как вы считаете?
А.К.: Пусть будет несколько групп оппозиционно настроенных граждан. Есть абсолютная часть общества, которая вообще не определилась, с кем она. Они просто против этой власти. Есть другая абсолютно определённая группа людей, которая с вашими сторонниками, персонально Дувановым, хотя Дуванов себя не позиционирует как политическая фигура, которая претендует на политическую власть в данный момент. Он хочет быть модератором процесса, хочет помочь людям понять друг друга. Ко мне много раз обращались по поводу некоторых ваших публикаций. Я им всегда говорю одно и то же: «Сергей Дуванов – это институция, он всегда говорит то, что думает, вы можете с этим соглашаться или нет, но вот он такой». В большинстве случаев почти на 95 процентов он оказывается прав. Потому что он говорит от имени людей, которые, в принципе, на площадь не выходят, но он их слышит. Поэтому специально объединяться не стоило бы. Но на выборы парламента надо объединиться с одним списком.
С.Д.: У меня позиция примерно такая же, как у Вас. Оппозиция – мы слишком разные, мы только навредим друг другу. Это понятно. Я согласен с тем, что оппозиция может объединиться только на каких-то определенных отрезках истории – выборы, какие-то протесты. У меня в последнее время возникло твердое ощущение, что люди в лагере оппозиции все приветливые, они, кроме Аблязова, как бы почувствовали некое дуновение. Может, пришла «токаевская весна»»? Есть возможность застолбить некую поляну на оппозиционном поле. И в этом плане вы не исключение. Вы проявили свою позицию, насколько я понимаю, с проведением Парижской конференции. То есть это есть как раз тот процесс возвращения вас в политику? Я не ошибаюсь?
А.К.: Я из политики никогда не уходил. Да, казахстанская власть меня не показывает на телеэкранах. Но появились новые технологии. Я хотел бы сделать одно замечание: я не являюсь частью умеренной оппозиции. Нет! Мы все были, включая вас, долгие годы частью так называемой системной оппозиции. Мы хотели играть по правилам. Мы уважали Конституцию, мы критиковали власть и, тем не менее, следовали абсолютно антиконституционному закону о выборах. То есть мы были частью системной оппозиции.
Сейчас места для системной оппозиции практически нет. Она исчезла 20 марта. Маленькая такая весна, так называемая токаевская. Она прожила с 19-го после обеда до утра 20 марта. Нету никакой весны! У нас двоевластие, у нас два института верховной и исполнительной власти. Оба этих институтов подмяли под себя все другие ветви власти. У нас абсолютно не тоталитарная, к счастью, это автократия, даже клептократия! Они непросто присвоили власть, они еще присвоили капиталы. Это – воры! К этому режиму надо относиться так.
А вот сможет ли 10 июня, проснувшись, Касым-Жомарт Токаев найти в себе мужество что-то изменить, – время покажет. То, что он делает до сих пор, абсолютно не говорит о том, что он собирается что-то делать. К большому сожалению, он другой человек. Это не Нурсултан Назарбаев. Знает, что общество не поддерживает власть на 98 процентов. Он точно знает, как в случае с Чапаевым, что дважды два – четыре. Только сможет ли он сказать, что это так или нет.
С.Д.: Вы первый, кто провозгласил в этой стране девиз: «Назарбаев, кет!». Вы забыли об этом. Это и есть радикализм. Сегодня этот лозунг, не транслируя полностью, поддерживает аблязовский ДВК. Его сторонников считают радикалами. Я не думаю, что РНПК можно считать системной оппозицией. Системная оппозиция – это те партии, которые существуют в парламенте, это часть системы. РНПК никогда не была частью этой системы. Но это уже теоретический вопрос. Мне хотелось бы перейти к другому вопросу. Косанов чей проект?
А.К.: Это вопрос или реплика? Я хочу вернуть вас к прежнему спору. Всем нам важно время от времени вчитываться в философию. Мы, системная оппозиция, были и остаемся, если у нас останутся лозунги «Давайте, участвуйте в выборах так, как они проводятся». Несистемными мы станем тогда, когда скажем: мы больше не участвуем ни в каких политических кампаниях, выводим людей на улицы и меняем режим. Быстрая революция.
Косанов – это проект двух полюсов. Он как политик решил использовать такой шанс. Конечно, он нужен был Акорде. Она смогла его отмобилизовать как фигуру, которую можно поставить в лист избирательный и сказать международным наблюдателям, мол, у нас все демократично, в выборах участвует оппозиция. Это в моем понимании.
С.Д.: Идем дальше. Помните концепцию известного политолога и экономиста Петра Своика: нужно входить во власть и изменять ее изнутри. Это как раз концепция системной оппозиции. Вы согласны с ним? Считаете, что эту власть, в отличие от Аблязова, полностью надо менять и выкидывать на историческую свалку и заново все вычищать? Вы сторонник того, что эту власть все-таки можно изменить, или нет?
А.К.: Эту власть изнутри изменить невозможно. Она не способна меняться. Своик только говорил о том, долгое время пытался изменить власть изнутри покойный Алтынбек Сарсенбаев. Он был идеологом Нурсултана Назарбаева и хотел изменить власть изнутри. Он долгое время верил, что это возможно. Но потом понял, что это невозможно. Поэтому перешел на сторону реальной оппозиции. В 2005 году на президентских выборах он стал одним из тех, кто возглавил избирательный штаб Жармахана Туякбая. Он тогда напомнил Нурсултану Назарбаеву китайскую мудрость: «Если ты не будешь прислушиваться к нам, реформаторам, мы выйдем против тебя».
Сегодня я отношу себя к сторонникам смены политической системы. Нам нужна другая власть. Нам нужна другая Конституция. Нам нужна другая политическая система. С этим абсолютно единогласно согласились представители гражданского общества Казахстана, которые приехали на Парижскую конференцию. Нынешняя власть Казахстана недееспособна во всех отношениях.
С.Д.: Я читал меморандум по итогам этой встречи. Но там нет ничего о смене власти, необходимости быстрой ее смены. Означает ли это, что ваша позиция не во всем согласуется с позицией тех, кто собрался в Париже?
А.К.: У нас были долгие споры два дня, но мы все абсолютно вышли с одним и тем же посланием. Я не видел окончательную редакцию текста, потому что раньше уехал. Будет видно, сможет ли эта группа прийти с единым лозунгом, единой платформой на предстоящие парламентские выборы.
С.Д.: Вы что-то не договариваете. Значит, у этой группы, которая была в Париже, есть в планах создание политической партии и участие в парламентских выборах?
А.К.: У этой группы есть планы участия в парламентских выборах. Создавать партию или нет, этот вопрос не обсуждался.
С.Д.: Не потому ли, что партия Косанову, может быть, уже обещана за его участие в президентских выборах? Так говорят его оппоненты.
А.К.: Возможно, ему обещана какая-то партия, но я не думаю, что участники Парижской конференции имели в виду эту партию. Хотя вопрос очень простой. Если принять участие большому сообществу единомышленников, которое ставит одну общую цель – сменить власть и участвовать выборах, можно использовать любую, кроме «Нур Отана», уже существующую партию.
Что такое партия? Я призывал старшее поколение участников конференции не относиться к политической партии в современном обществе, как к КПСС. Родился и умер с ней. Не надо. Сегодня казахстанское избирательное законодательство выстроено таким образом, что к власти можно прийти только с помощью партии. Института самовыдвижения нет. Значит, надо использовать партии, повторяю, все, кроме «Нур Отана».
С.Д.: На чем основана ваша уверенность? И вообще, как оппозиции предстоящие президентские выборы могут сыграть какую-то роль в укреплении ее позиции и, более того, как парламентские выборы могут привести к тому, что оппозиция может получить депутатские мандаты? Логики не вижу.
А.К.: Вы следуете привычной логике и опыту. Я предлагаю несколько изменить такое отношение. Простой пример. Помните протесты народа против продажи земли? Массовость видели? Вы ведь не могли не видеть, что там не было ни одной партии – ни правящей, ни оппозиционной. Там не было ни коммунистов, не «Ак жола», ни «Нур Отана», ни ОСДП, ни ДВК.
И на последнем Майдане в Киеве тоже не было ни одной партии, там было протестное движение народа. Я ровно к этому и апеллирую.
С.Д.: То есть вопрос именно в стихии?
А.К.: Нет, вопрос в мобилизации протестных настроений. А что станет поводом, предстоящая выборная кампания или что-то другое, – это другой вопрос. Кто знает, может, завтра случится бунт многодетных матерей.
С.Д.: Здесь явно какое-то противоречие. Именно темой мобилизации протестов занимается Аблязов. В программных документах ни «Жана Казахстан», ни ОСДП об этом нет ни слова. Вы знаете, я думаю, что нужно готовиться выборам и платформу выдвигать накануне выборов. Надо отложить в шкаф и всякие заявления, они сегодня не работают. Давайте, дождемся какого-то события. По поводу Аблязова разговор был в Париже? Никто не может делать вид, что не видит целенаправленных действий Аблязова, и они довольно организованны. Это надо понимать. Разговаривайте со всеми участниками общественных инициатив, вместе с ними обсуждайте, объединяться или нет. Важно на этот раз не упустить шанс и не оказаться в отдельной кучке. Если будет принято решение выйти на площадь, то нехорошо будет, если на площади окажется всего три кучки людей. Надо, чтоб на площади стоял единый народ. Это вот как раз тот вопрос, с которого мы начали. Проблема в объединении. Надо объединяться не на площади, а заведомо до этого. В противном случае эти три кучки могут меж собой начать выяснять отношение на площади. Такое бывало.
А.К.: Я думаю, наш народ образованный и умный. Только не будем давать телефонные номера, адреса собрания. Иначе вы не выйдете на площадь, как в свое время на слушания /в США/ не могли вылететь. И на этот раз шесть человек не смогли доехать до Парижа.
С.Д.: Давным-давно в одной из бесед с вами в Лондоне, как сейчас, помню, я вам задал вопрос: как нужно дискредитировать эту власть в глазах народа и привлечь его на свою сторону. Вы тогда сказали интересные вещи: абсолютно ничего не надо делать, власть сама сделает все, чтобы дискредитировать себя, в итоге она сделает во много раз больше, чем оппозиция. Сегодня вы придерживаетесь этой точки зрения или все-таки считаете, что пришло время, когда оппозиции тоже надо подключиться в процесс дискредитации власти?
А.К.: Я придерживаюсь того же мнения и могу проиллюстрировать это на нашем примере. Посмотрите общий протест против Касым-Жомарта Токаева, хотя он не успел сделать ни хорошего, ни плохого. Но этот протест персонально не против него, а против Нурсултана Назарбаева. Он надел на себя рюкзак, из которого вытащил все его скелеты, все, что он наделал за 27 лет Независимости и четыре года до того, и он несет этот багаж. Протест против Токаева – это протест против режима. Это не персонально. Так же, как, возможно во многих случаях поддержки Амиржана Косанова. В ней есть доля протестного настроения против режима. Пусть лучше будет Амиржан, а не представитель власти Назарбаева.
С.Д.: Из трех категорий оппозиции, которые вы назвали, какая больше делает сегодня для продвижения демократических ценностей, приближение нового Казахстана? И кто вредит больше? Можете на этот вопрос ответить?
А.К.: Я не вижу, чтобы кто-то специально вредит, оппозиция или власть. Есть эмоциональные действия лидеров некоторых политических сил, их общее настроение, отношение друг к другу. Кроме власти, против самой оппозиции активно не действует никто. Но за последние годы оппозиционные силы много сделали. Взять, к примеру, движение, связанное с именем Сарсенбаева. Много сделали те представители НПО, которые приехали в Париж. Мне они были интересны с точки зрения их политической платформы. Просто надо было там побыть и послушать, что они говорят и что они предлагают. Власти тоже было бы полезно их послушать. Я думаю, что они не позднее августа заявят о себя как об абсолютно новом поколении политических оппонентов нынешней власти. Я уверен, что у них много шансов прийти к власти, если только они смогут объединиться на выборах.
С.Д.: Еще один момент, который нам стоит с вами обсудить. Это тактика оппозиции на нынешнем периоде. В частности, роль митингов, ненасильственного сопротивления власти в случае, если власть перейдет определенные границы. Ваше отношение к Майдану и его вероятности в Казахстане?
А.К.: Я сторонник митингов. Это общепринятое конституционное мировое право граждан – собираться и заявлять не только власти, но и друг другу все, что они думают. Нужно собираться, надо выходить на улицы. В наше время люди выходили на улицы десятками, сотнями тысячи человек. Никто их не разгонял. Если помните, было время, когда мы ехали на встречи с ними, разговаривали, создавали программы, приходили к консенсусу, подписывали трехсторонние соглашения и т.д. Я во время встречи в Париже говорил: вам такие митинги сейчас и не снятся – 30 тысяч человек в городе Темиртау, там, кроме экономических, были политические лозунги типа «Назарбаев долой!». Ровно через год в этом же городе некоторые его земляки, он там же работал, целовали его руку со словами «Дорогой ты наш, ты нас спас». На самом деле ситуацию спасло правительство, наши общие переговорные процессы. Это правильно, люди должны выходить на улицу и заявлять свой протест. Независимо от того, кто у власти – Назарбаев или не Назарбаев, а он боится таких протестных настроений. Вы должны выходить на улицы по любому поводу.
С.Д.: Мне странно это слышать. До этого Акежан Кажегельдин таких слов публично не говорил, эти слова мы слышим от Аблязова и его соратников. Но вот сегодня вы открыто говорите, что протесты – это законно и нужно выходить на протестные акции. Почему вы раньше об этом молчали?
А.К.: Сергей, вы, наверное, очень занятой человек, не смотрите в «Ютубе» мои тексты и не читаете их. Об этом я уже говорю без малого четыре года.
С.Д.: Наверное, говорили обтекаемо.
А.К.: Зачем? Когда Кажегельдин говорил обтекаемо? Моя проблема в том, что я говорю всегда, что думаю. Я об этом говорю с момента, когда в первый раз увидел митинги в городе Атырау по поводу земли. Это был спусковой крючок для меня.
С.Д.: Вы знаете, люди, родившиеся чуть позже, не знают ни вас, ни Своика, ни Абилова, ни Жакиянова. То есть вы для них потерянное поколение оппозиционеров. Информации нет, многие молодые не интересуются политикой. Даже для тех, кто проявляет гражданскую активность, бывшие оппозиционеры – «темные лошадки». На что вы рассчитываете? И вообще, вы рассчитываете вернуться в большую казахстанскую политику, вернуться в Казахстан и претендовать на власть?
А.К.: Сергей, я хочу отправить вас к голубому экрану. Людей узнают по мере того, как часто они появляются на телевизионных экранах или в эфире радио. Но от того, что люди, в том числе ваши слушатели, каждый день видят и слушают только Нурсултана Абишевича, я не думаю, что от этого становится все более популярным и более узнаваемым. Отвечая на ваш вопрос, хотел бы предложить: дайте мне один час эфирного времени на национальном телевидении, уверен, на следующий день все будут говорить только об этом. А то, что я делаю и пытаюсь собрать в разное время разные группы людей, говорит о том, что я собираюсь домой.
С.Д.: Да кто же вам даст голубой экран?.. Они боятся вас, потому что вы серьезная фигура, сильный оппонент для них.
А.К.: Вы ответили на главный вопрос, который ваших слушателей интересует. Все-таки я для них оппонент. Я думаю, что путей возвращения в страну множество, в том числе, не спрашивая разрешения. Вообще, у этой власти, которая регулирует нашу жизнь, несмотря на такую скудную Конституцию 1995 года, там все-таки основное право у нас есть. Это власть его узурпировала, извратила и по-своему управляет, но мы не должны больше всем говорить, как нам плохо вместе жить. Нам надо думать о том, как эту власть сместить. С этой властью у нас нет будущего. Но я возвращусь.
10 июня утро наступит. Что будет делать Касым-Жомарт? Представляете, рядом сидит человек, который, ревнуя его к власти, время от времени выхватывает у него микрофон, выскакивает на трибуны, везде на всех свадьбах хочет быть женихом. Токаев уже с полномочиями президента, не переданными ему своим предшественником, а полученными якобы при избирательных процедурах. Что он будет делать? У нас будущего с такими форматами власти, с этой властью, с этой правящей элитой – не-ту. Будущее наша с нами и с самими.
С.Д.: Удивляет вот это ситуация, когда лидер группы оппозиционеров говорит вполне нормальные радикальные вещи, а при этом организация, будем так говорить, с ним связанная – «Жана Казахстан», кандидат в президенты Косанов, ОСДП демонстрирует совершенно другую позицию. Соглашательскую, порой лояльную к власти, без тех требований, которые вы озвучили, что эта власть преступная, что надо ее менять. Покажите хоть один документ, где это написано? Почему такой диссонанс?
А.К.: «Жана Казахстан» не является организацией, это площадка. Это важно для понимания. Мы не выдвигали Амиржана Косанова кандидатом в президенты. Более того, я ему написал короткое письмо: если ты уже решился на это пойти, то скажи народу вот эти шесть тем. Они у него на руках, он об этом не говорит. Когда мы в Париже говорили, что надо призывать голосовать против кандидата от власти Токаева, возник вопрос: а народ же с ума сойдет, люди же обязательно у нас спросят – а за кого? Сегодня есть один лишь ответ на их вопрос: или за Косанова, или за кандидата от коммунистов, или от «Ак жола». Ведь не случайно выборы были назначены на 9 июня. Таким образом Акорда никому не дала возможности вообще подготовиться к выборам. Поэтому даже участие Косанова в них не дает легитимности этой избирательной кампании. Власть не легитимна, потому что она нелегитимным способом изменила Конституцию.
С.Д.: Большое вам спасибо за то, что вы согласились принять участие на таком совместном с вами заседании нашего дискуссионного клуба. Спасибо за откровенность! Думаю, что ее оценят те, кто нас смотрел. Но будем планировать и следующие встречи с вами.
Текст подготовили –
Жумабике ЖУНУСОВА,
Бакытгуль МАКИМБАЙ
