- Редакция продолжает публикацию интервью экс-премьера РК Акежана Кажегельдина о возврате украденных активов в Казахстан. В этот раз мы предлагаем читателям текстовой вариант его видео-интервью, которого он дал Ютуб-каналу «Orda.kz» Гульнары Бажкеновой.
– Акежан Магжанович, здравствуйте! Какие новости в вашей работе по возврату активов?
– Главная новость заключается в том, что все казахское общество замерло в ожидании того, что родит учрежденная указом президента Токаева межведомственная государственная комиссия? Что мы об этом знаем? Они подготовили проект закона «О возврате».
Кстати, это должен быть уникальный закон, такого еще не было в практике. Эта первая страна, в которой принят закон «О возврате». Обычно все это совершалось до нашего случая на двухсторонней основе. Был случай с нашим фондом «Бота», когда обнаружили деньги в Швейцарии, размораживали путем трехсторонних соглашений и т. д. Теперь страна намеревается выпустить такой закон, и мы все замерли.
Я предлагаю изменить тактику общества по отношению к этому предмету. Вероятнее всего, комиссия в первую очередь поставит своей целью – большие, всем известные фигуры, субъекты. Люди недовольны тем, что она медленно работает. Этому есть объяснение: изменение Конституции летом, досрочные выборы, постановка на утрату закона «О первом президенте». Там было много перебора. Достаточно было изменений в Конституции, но почему-то еще решили рассмотреть на Конституционном суде, принять решение КС, вдобавок решение самого мажилиса, который уходя все-таки поставил этот закон на утрату.
В связи с тем, что этого закона больше нет, наверное, правоохранительные органы имеют право взяться за рассмотрение и расследование случаев, связанных с членами семьи Назарбаева. Это объясняет задержку. Но мы не должны превратиться в зрителей и наблюдателей. Правительство хочет тоже сидеть и наблюдать, но на самом деле у правительства дел непочатый край. Почему правительство РК, Министерство финансов и налоговые органы не проверяют систему транзакций за рубеж последних 15 лет?
Вот почему время от времени богатые люди пытаются нам намекать о священной корове частной собственности. Вообще-то форма собственности и отношение к субъекту собственности, особенно в части, когда государство является частью этой собственности – большей, наполовину или меньшей, это особый случай. Государство всегда должно руководствоваться интересами нации. Если интересы нации вступили в противоречие с формой, структурой собственности в отношении юридических лиц, которые заняты эксплуатацией недр страны, вступает право суверена. Суверенное право обязывает правительство РК действие в соответствии с Конституцией или по поручению парламента РК или по поручению президента пересматривать ситуацию. Для того, чтобы этот пересмотр в будущем не обернулся исками, его нужно проводить профессионально, тонко и неспеша. Инвестор, в отношении которого мы подозреваем неправомочные, корыстные, коррупционные мотивы, приведшие к каким-то последствиям, должен быть обязательно рассмотрен по каждому случаю. В этой связи, когда фонд «Елге қайтару» обращается в прокуратуру, администрацию и правительство с открытым письмом, государственные органы обязаны проверять такого рода заявления.
– Вы имеете в виду $1,5 млрд?
– Любые транзакции. Все наши большие компании, особенно оперирующие национальными фондами, они, как правило, прямым получателем услуг или покупателем товаров, добытых на территории РК, напрямую уже давно не работают. Национальная компания «КазМунайГаз» пока доведет до последнего покупателя, скажем, китайская компания «PetroChina», посередине находится целая куча оффшорных пустых компаний, после этого почему-то единственный торговый оператор выбирает швейцарского трейдера «Vitol» и только потом продается. На всей этой цепочке цена меняется с большой уступкой и продается конечному покупателю, но эти деньги в страну не поступают. Вся серединка уходит в оффшоры.
Поэтому налоговики имеют полное право явиться в любую из этих компаний, потребовать от них декларации. Если компания не предоставляет декларации, на нее налагается штраф. Если не в состоянии выплатить штраф, вводится внешнее управление и делается запрос через коммерческий банк, где находится счет товарищества. Через специальное управление Национального банка делается запрос – куда был осуществлен перевод и кто является бенефициарами оффшора, куда перешли деньги?
Если мы там обнаружим опять граждан РК, и они у нас не заплатили налог, то в стране, где офшор оперирует и в любом банке третьей страны, куда деньги поступили, у нас совершается преступление, связанное с неуплатой налога. Во всем мире, где наши клептократы любят открывать счета, создавать компании, покупать собственность, драгоценности, такая система уже давно отлажена. Если общество сейчас поднимет эту тему, возможно, правительство уже не успеет что-либо сделать, но новое правительство получит новую повестку дня. Для того чтобы проиллюстрировать посыл, о котором говорю, приведу вам несколько примеров. Компания «КазМунайГаз» очень часто оперируют компанию «Аполло», это – оффшор, который связан не напрямую с «КазМунайГазом», но с людьми, которые командуют «КазМунайГазом» и распоряжаются средствами «КазМунайГаза».
– Кто эти люди?
– Это – Тимур Кулибаев, его помощник Абулгазин, давние партнеры – Абуов, Сулейменов, Тойбазаров и т. д., целая цепочка.
– Понятно, до января так было, но почему до сих пор так продолжается?
– Думаю, правительство быстренько переложило ответственность на новую комиссию. Полагают и все считают, что со всеми разберется комиссия. Мы с вами должны потребовать от правительства и финансовых органов заняться тем, чем они должны заниматься. Есть закон, установленные нормы налогов, механизмы сбора налогов. Это огромные деньги. Не ждать, когда прокуратура за это возьмется, а просто постучать в двери, потребовать книги, годовые отчеты и увидеть, сколько нам не заплатили в виде налогов.
– Даже если они платят, зачем все эти прокладки, почему их не убирают? Тем более, если за ними стоит Тимур Кулибаев. Он контролировал нашу нефть, но теперь вроде как бы правила игры изменились. Пусть вообще уходит с трубы.
– Совершенно верно, правила еще не изменились. Поэтому пользуясь случаем, мы должны предложить новым депутатам первым делом заняться возвратом всей государственной собственности в руки специального органа, который нужно создать заново. Должно быть – министерство или комитет по управлению государственным имуществом. Его же специально задушили и создали «Самрук», который нагородили всевозможными «Самрук-Энерго», «Самрук-то», «Самрук-се». Это было сделано только с одной целью – не допускать общественного, парламентского контроля во внутреннюю кухню распределения, если не активов, то хотя бы доходов.
Приведу вам пример. У меня в руках постановление № 652 от октября 2018 года. Пункт 1. Разрешить голландской компании «Sonera Holding B.V.» совершить сделку по отчуждению 25% долю участия товарищества с ограниченной ответственностью «Родник» в пользу компании «AMUN Services». Это – сказка. «AMUN Services» не является даже акционером этой компании, причем это стратегическая собственность.
Статья 193–1. Стратегическое объекты – что это такое? Стратегическим объектом является имущество, имеющее социально-экономическое значение для устойчивого развития казахского общества и владение, пользование или распоряжение, которым будет оказывать влияние на состояние национальной безопасности РК. Одним росчерком пера премьер-министра это отдается зарубежной компании, которая зарегистрирована в Арабских Эмиратах.
– Что стояло за этой сделкой?
– Устойчивая группа, работающая много лет, растаскивающая государственные активы, собственность, фонды во главе с Каримом Масимовым. Долгие годы в этом активно принимал участие бывший министр юстиций и все люди, которые подготовили это постановление. Прямо сейчас прокуратура может запросить весь файл этого постановления. Там есть инициаторы постановления, лист согласования, есть лист, объясняющий резон. Это открытый источник, можно легко найти. Здесь нет никакого секрета.
В стране 16 000 вагонов цистерн. Помните, прошлым летом был кризис, связанный с дизельным топливом? 7500 этих цистерн принадлежит компании, где один бенефициар – Кулибаев. Дочерняя компания зарегистрирована в стране, а владелец за рубежом. Эта компания может разрушить стабильность в энергетике РК одним телефонным звонком.
– Боятся это разрушать?
– Не нужно разрушать, просто нужно заменить собственника. Если она не платит налоги, если бы эта передача с «Казахстан темир жолы» произошла бесплатно, без разрешения правительства и за это никто не заплатил, элементарно вводится внешнее управление в компанию, потом происходит разбирательство. Компанию разрушать не надо, директор, бухгалтер остаются. Приходит временно управляющий собственностью, как это было в 2008 году. «Barklays Bank» Великобритании рухнул из-за кризиса на международном рынке. Ничего не произошло. Казначейство Великобритании ввело внешнее управление, накачало банк деньгами, обеспечило текущую ликвидность, и банк постепенно стал выходить из кризиса. До сих пор находится во внешнем управлении казначейства Великобритании.
А что делаем мы? Все банки посыпались, регулятор убежал. Страна накачивает банки своими же деньгами, а внешнее управление не вводит. Самый большой получатель этой помощи – «Халык банк». До сих пор нет внешнего управления, до сих пор банк, получивший огромную финансовую помощь из национальных фондов, практически не справившийся с кризисом, каждый год аккуратненько получает дивиденды. Это – Тимур Кулибаев и его супруга. А теперь я слышу, что они собрались продать 20%. Потому что в стране нет органа, который должен контролировать государственное имущество. Прежний парламент на все наплевал, поэтому так и произошло.
– Нужен орган как Министерство по госимуществу, который будет разбираться, вводить внешнее управление, возвращать государству? Комиссия ничего не делает?
– Для чего мы создали «КазМунайГаз»? Для оперативного управления нефтяными и газовыми активами. Замысел великолепный! Но почему «КазМунайГаз» через свои подразделения напрямую не продает товары на рынке Казахстана? Зачем эти прокладки? Затем, чтобы красть! Это элементарно.
– Почему бы не запретить?
– Уничтожив государственный орган управления и контроля имуществом, создав всевозможные корпоративные, якобы государственные структуры типа «Самрук», им отдали управление и право распоряжаться. Имея огромные объемы продаж, особенно в годы подъема цен на энергоносители, «КазМунайГаз» параллельно брал на международном рынке в долг деньги. Как понять? Вы продаете товары на 10 млрд и берете 6 млрд кредита. Зачем? Зачем «КазМунайГазу» покупать дворцы за рубежом? Кто ему разрешил? Кто за этим должен был следить? Нигде информации нет, кроме того, что собрали ваши коллеги в консорциуме, и то, что собрала Коалиция гражданского общества Казахстана. Если будущие кандидаты в депутаты, которые хотят разобраться, как раз самая возможность. Может, они захотят устроить дебаты на вашем канале? Я с большим удовольствием приму участие. На все их ответы дам исчерпывающие ответы с документами в руках.
Еще один большой монополист «КазГаз». Обратили внимание, стоит человеку породниться с кем-нибудь из семьи Нурсултана Абишевича, он за год становится миллиардером. Мы продолжаем бороться с последствиями. Есть господин Шарипбаев. Если посмотреть на зарубежные и отечественные документы структуры собственности, он – двоеженец. Жанар Сейдвалиева числится его супругой. Слышал, Дарига Назарбаева тоже является его супругой. Кто-то из них старше, кто-то младше, но по документам он точно двоеженец. Сам он думает, что он такой хитрый, его нигде нет, но кругом его родственники и его подчиненные.
Та же самая схема. «КазГаз» продает за 10–12 тенге кубометр газа ТОО, где директором работает его подчиненный, и в этом товариществе главным акционером является опять Эмиратовская компания, владелицей которой является его старшая супруга Жанар. Продают газ во внутреннем рынке уже в пять раз дороже. Выручка поступает не в национальную компанию «КазГаз», а поступает в это товарищество, и на этом фоне наши «умники» говорят: «Это частная собственность, межкоммерческие отношения между юрлицами, мы в свободном рынке проводим частное предпринимательства».
Все правильно, кроме одного. Товаром, которым вы распоряжаетесь, вы реализуете и который служит генератором доходов, является национальное достояние – газ РК. Им управляет временно правительство по Конституции, а правительство взяло и перепоручило «КазГазу», в котором сидит человек из семьи Назарбаева, который использует свое служебное положение для личного обогащения, и это называется «клептократия». Здесь налоговики могут начать проверку, наложить штраф, если не платят, вводить внешнее управление. Налоговики не должны ждать, когда прокуратура разберется с большими рыбками. Пора начинать проверять на земле.
– В «КазГазе», «КазМунайГазе» подобное положение вещей сохраняется. Можно убрать системно возможность таких прокладок, такой работы или это невозможно?
– Владелец собственности может это сделать по закону, правильно, без паники, без нервозности.
– Почему тогда говорят, что это надо делать шаг за шагом? Все так очень сложно?
– Ничего подобного, вы много говорили на тему приватизации с Булатом /Абилов/ о металлургических предприятиях «Евразийской группы». Посмотрите, что произошло? До 1998 года 10% всех национальных компаний принадлежали трудовым коллективам, 50% Государственному комитету по управлению имуществом, все остальные – инвесторы, включая Миттала, были от 30 до 40%. Больше нигде, кроме нефтяных крупных проектов. Тенгиз был еще до независимости на 50% у «Шеврона». Чтобы построить «КТК», нам нужен был еще один большой инвестор, и мы согласились уступить 25% «Мобилу», объединение с «Шевроном» позволило нам построить «КТК». Это было 50+10 на стороне Казахстана 60.
Каким образом произошло отчуждение 10% трудовых коллективов? Кто их выкупил? Когда? Неважно. Что произошло с остальными 50%? Я ни разу не слышал, что кто-то, когда-то, на каком-то конкурсе или специальным договором правительства Казахстана эти акции приобрел. Может, это была тайна, но опять простой вопрос, который задает Булат: «Люксембургская компания – 60%, Республика Казахстан – 40%. Как это произошло»? Мы должны с этим разобраться. Это не говорит о том, что должны немедленно конфисковать. Надо сначала понять, что произошло.
Дело не в трудности. Дело в том, что это неправильно. В любом поступке государства с точки зрения проверки справедливости или правильности по закону, выгодности для нации любых транзакций, особенно собственностью, должен быть, прежде всего, резон, должна быть проверка, установлены факты, и только после этого путем переговоров с той стороной, которая считает себя инвесторами, нужно спокойно поговорить, попросить их открыть книги. Тот, кто думает, что через 3 года их трудно будет проверить, хочу вам сказать одну простую вещь. Любой коммерческий банк должен вам показать транзакцию перевода денег. Если даже у них вдруг в архивах не окажется, Национальный банк покажет по каждому году любую транзакцию. В Европейском союзе через корреспондентский банк евро проходит, в Британии по стерлингам есть корреспондентский банк, доллары вообще проходят через Нью-Йоркские банки. Все транзакции хранятся в банках 20 лет. Проверить это очень просто. Просто надо сесть и заняться.
– Кому отошли пропавшие 50% акций, о которых вы говорите? Это тоже легко узнать?
– Элементарно! Доказывать должна та сторона, которая будет защищать свою новую собственность, а не мы. Когда, каким образом, каким решением произошло отчуждение у государства этого актива, почему они его приобрели? За какую сумму, где они взяли средства? Вот когда с этим разберемся, только тогда можем понять, что произошло.
Вопрос, который поднимал Булат – это общественный запрос. На него нужно отвечать, и отвечать должно, прежде всего, руководство и правоохранительные органы РК. Они обращаются в Генеральную прокуратуру – ответа нет. Противная сторона обращается в Медеускую районную прокуратуру города Алматы, и местный прокурор немедленно заводит уголовное дело. Заметили степень влияния? Партизаны Нурсултана Абишевича еще живы, и они вполне себе дееспособны. Поэтому горят ваши машины, бетонируют ваши двери, вас пугают по телефону, потому что вы поднимаете больные вопросы.
– Действительно странно, что им не отвечают, а у «Евразийской группы» сразу берут заявление. Вы за пересмотр приватизации 90‑х? Не только за возврат активов, так?
– Абсолютно. В обществе возник спор, оно задается вопросом. Общество имеет право требовать у своего правительства, законодателя, парламента, своих депутатов рассмотрения этого дела, и оно должно быть рассмотрено. В конце концов, это не так уж и много, их там полтора десятка компаний.
– Но при этом «Евразийская группа» подала в суд на фонд «Елге қайтару», Булата Абилова, Оразалы Ержанова только потому, что они обнародовали факт вывода ими в конце 2021 года и в начале 2022 года $1,5 млрд из Казахстана. Якобы те разгласили коммерческую тайну.
– Гульнара, дело в том, что любая государственная собственность, даже если это не 40%, а всего лишь 4% – имеет общественный интерес. Все что имеет общественный интерес в государственном устройстве под названием «республика» – имеет право на свет. Граждане имеют право задавать вопросы, органы управления на эти вопросы должны отвечать. Нравится это временному собственнику или нет – это не важно. Если у них есть доказательства, что кто-то выкрал у них коммерческую информацию, они могут пожаловаться.
Но если обнародованный факт имел место, государство должно с этим публично разобраться, и кто-то от имени правоохранительных органов, куда обратились граждане с заявлением, должны дать ответ. Любое молчание правоохранительных органов на резонный, общественно значимый вопрос группы граждан бьет по авторитету президента Токаева. Потому что народ сразу перебрасывает ответственность на него. Гражданам все равно – кто сегодня генеральный прокурор? Если прокурор не отвечает по какой-то причине, народ имеет право поднимать вопрос перед президентом. Вопрос затягивания не в пользу власти, прокуратуры. Думаю, что фонд «Елге қайтару» и граждане Казахстана имеют право задавать вопросы, касающиеся общественной собственности. Действия с той стороны – абсолютно неправомочны…
– Они ведь понимают, что многое в стране изменилось. Пытаются менять правила. У нас другой президент. У них были отношения с семьей. Семья теперь властью как раньше не обладают, насколько мы можем судить. Тем не менее, подают в суд, значит, они уверены, что ничего не изменилось?
– У этих инвесторов, неважно «Евразийская группа», Ким или Булат Утемуратов и т. д., у них кроме «КазМунайГаза» и «КазахГаза» вообще нет никаких прав. Там полный разбой. Нет заявленного отчуждения части нефтяных компаний конкретным людям, которые стали бенефициарами. Открывай уголовный процесс и вперед. Обращайся за рубеж, к своим коллегам за оказанием юридической помощи, к консорциуму журналистов. Все всем поделятся.
С собственниками, которые последовательно, в течение 25–30 лет стали обладателями большей части собственности – отношения совершенно другие… Потому что первоначальные договора компаний, которые были подписаны в 90‑е годы, ими не выполнены.
Отвечаю за свой тезис. Не вижу следов материального исполнения тех договоров. Я их хорошо помню. Много лет, когда пытались разбираться с моей деятельностью, бывший председатель Нацбанка Ораз Джандосов сказал прокурорским работникам: «Имейте в виду, у Акежана Магжановича на каждое постановление или решение в кабинете находился файл». У меня хорошая административная память, поэтому могу сказать: ни один из этих инвесторов, включая Миттала, не выполнил договоры, по которым они получили актив много лет назад. Если они покажут, что работали прозрачно, делились со страной дивидендами, платили аккуратно налоги, не участвовали в никаких темных схемах, не залазили в другие сферы… Если они окажутся неспособны предложить это, я не вижу их в будущем Казахстане. С этим стилем, набором инвестиций, с нынешней практикой, будущего у них нет. Если изменят, пусть решает президент, правительство и парламент Казахстана, это не моя компетенция. Но задавать вопрос, разбираться надо.
(Продолжение следует)
Гульнара БАЖКЕНОВА, Orda.kz
- Газетный вариант видео-интервью подготовила Танакоз Кайыргельды – «D»
