Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН: НАДО ВСПОМНИТЬ, ЧТО МЫ – КАЗАХИ, по определению – вольные люди

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, сей­час часто гово­рят о том, что в Казах­стане на мен­таль­ном уровне про­ис­хо­дят боль­шие изме­не­ния в плане раз­ви­тия граж­дан­ской куль­ту­ры. На ваш взгляд, есть ли пере­ме­ны в созна­нии моло­де­жи, ста­ла ли она более сво­бод­но мыс­лить, чем стар­шее поко­ле­ние?

– Всплеск осмыс­ле­ния обще­ством сво­е­го поло­же­ния про­ис­хо­дит в пери­од исто­ри­че­ских раз­ло­мов. Мен­таль­ность – это не пред­опре­де­лен­ность и не задан­ность. Это резуль­тат вос­пи­та­ния, соци­аль­ный опыт послед­них поко­ле­ний. Изме­не­ния в обще­ствен­ном пове­де­нии про­ис­хо­дят. Образ жиз­ни меня­ет­ся. Мож­но про­ил­лю­стри­ро­вать на при­ме­рах несколь­ких поко­ле­ний. С пода­чи Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва роль «Алаш» и «Алаш-Орды» замал­чи­ва­лась. А это были пер­вые люди эли­ты в совре­мен­ном зна­че­нии это­го сло­ва на поли­ти­че­ской сцене. Обра­зо­ван­ные по-евро­пей­ски люди. Более поло­ви­ны их вре­мен­но­го пра­ви­тель­ства – юри­сты. Поли­ти­че­ский режим Н. Назар­ба­е­ва «глу­шил» эту тему. Ему хоте­лось быть пер­вым и даже един­ствен­ным в исто­рии Казах­ста­на. Но исто­рию не отме­нить. Она оста­ет­ся в доку­мен­тах, архи­вах. Пра­ви­тель­ству Алаш-Орды мы обя­за­ны госу­дар­ствен­ны­ми гра­ни­ца­ми, в кото­рых живем. Имен­но из-за них потом всех уни­что­жи­ли. Срав­нить заслу­ги «Алаш-Орды» и «Ак-Орды» – вот зада­ча для чест­ных историков.

Вто­рой при­мер – пове­де­ние людей в 30–50‑х годах про­шло­го века и в пери­од раз­ва­ла СССР. Люди ста­ли дви­жу­щей силой пере­хо­да от пла­но­вой к рыноч­ной эко­но­ми­ке. Мы, тогда моло­дые, вери­ли в рыноч­ную эко­но­ми­ку и в воз­мож­но­сти демо­кра­ти­че­ско­го устрой­ства обще­ства. В 2019 году мы ста­ли сви­де­те­ля­ми того, как демо­кра­ти­че­ские импуль­сы пошли не свер­ху вниз, а сни­зу вверх – из обще­ства во власть. Авто­ри­та­ризм, кла­но­вость и семей­ствен­ность эко­но­ми­ки сфор­ми­ро­ва­ли новый тип про­те­стан­тов: моло­дежь, кото­рая гово­рит на казах­ском и англий­ском. Это и есть новая казах­ская эли­та, не орто­док­саль­ная, но зна­ю­щая тра­ди­ции и куль­ту­ру. Уве­рен, буду­щее у нее есть. Лиде­рам обще­ствен­ных дви­же­ний надо смот­реть на Тунис, что­бы пони­мать дина­ми­ку про­цес­сов. А при­спеш­ни­кам вла­сти надо смот­реть на Боли­вию и думать, где и чье­му само­ле­ту дадут воз­мож­ность при­зем­лить­ся хотя бы на дозаправку.

– В такой ситу­а­ции воз­мож­ны ли демо­кра­ти­че­ские рефор­мы по ини­ци­а­ти­ве вла­сти? Вооб­ще, воз­мож­но ли в Казах­стане рас­про­стра­не­ние демо­кра­ти­че­ских цен­но­стей, норм «сни­зу», изнут­ри обще­ства, или об этом и речи быть не может без толч­ка сверху?

– Для импуль­са свер­ху нуж­но дове­рие обще­ства к вер­хам. «Биб­лио­те­ка» дела­ет став­ку на мани­пу­ля­ции ста­ры­ми пар­тий­ны­ми симу­ля­кра­ми. А им люди дав­но не дове­ря­ют. Высо­кий про­цент голо­сов за Коса­но­ва – это про­тест про­тив всех офи­ци­аль­ных пар­тий. Воз­мож­но, в вер­хах есть груп­па, пола­га­ю­ща­я­ся на рефор­ма­тор­ский потен­ци­ал Касым-Жомар­та Тока­е­ва. Я сам готов был бы пове­рить, что он заин­те­ре­со­ван в обнов­ле­нии стра­ны. У него есть для это­го пол­но­мо­чия. Но запас вре­ме­ни исте­ка­ет, и Тока­ев теря­ет этот важ­ней­ший ресурс. Он сам по пси­хо­ти­пу не дина­мич­ный и не мотор­ный чело­век. Поэто­му, оття­ги­вая реше­ния, он рис­ку­ет поте­рять шанс.

Пост­со­вет­ские стра­ны от Китая отли­ча­ет то, что в Китае был автор пла­на (Дэн Сяо­пин), и он же кон­тро­ли­ро­вал его испол­не­ние через спец­служ­бы и армию. За 40 лет был совер­шен фан­та­сти­че­ский рывок: посмот­ри­те на любой китай­ский город, погра­нич­ный с Казах­ста­ном или Рос­си­ей. Ни Гор­ба­чев, ни Ель­цин, ни Назар­ба­ев не смог­ли бы без дав­ле­ния обще­ства при­ве­сти к пере­ме­нам. Люди – глав­ный ресурс. Но даже самые пере­до­вые идеи надо уметь реа­ли­зо­вать. Тока­ев не смо­жет ини­ци­и­ро­вать и кон­тро­ли­ро­вать ника­кой про­цесс без под­держ­ки обще­ства. Его «нац­со­вет» даже по самой идее – пустыш­ка, поток напрас­ных слов. Дело в «биб­лио­те­ке». Необ­хо­ди­мо ее вли­я­ние устра­нить, что­бы осво­бо­дить поли­ти­че­скую сце­ну от вет­хих декораций.

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что Запад на самом деле не стре­мит­ся содей­ство­вать раз­ви­тию демо­кра­тии в Казах­стане, и его боль­ше инте­ре­су­ет при­быль­ность сво­их про­ек­тов в нашей стране. Так ли это, либо Запад про­сто не хочет вме­ши­вать­ся в наши внут­рен­ние дела?

– Мно­го лет назад я ска­зал, что у Запа­да до нас руки нико­гда не дой­дут. Он то застре­ва­ет на Бал­ка­нах, то с пере­устрой­ством Евро­со­ю­за, теперь на Ближ­нем Восто­ке. Но мы же не будем уве­рять друг дру­га, что рево­лю­ции в Гру­зии, Укра­ине, Арме­нии и Кыр­гыз­стане устро­ил Запад. Если про­явят­ся ана­ло­гич­ные силы в Казах­стане, если им будет сопут­ство­вать успех, то не толь­ко Запад, но и демо­кра­ти­че­ский Восток нас под­дер­жит – Япо­ния, Южная Корея. Нам по боль­шо­му сче­ту не за что кри­ти­ко­вать Запад. Нам надо самим ста­но­вить­ся Запа­дом в поли­ти­че­ском смыс­ле. Тогда нас все под­дер­жат. Как под­дер­жа­ли Малай­зию, в кото­рой поли­ти­че­ские пар­тии и НПО сво­и­ми сила­ми сва­ли­ли пра­ви­тель­ство супер-кор­руп­ци­о­не­ра Раз­за­ка. Теперь меж­ду­на­род­ные инсти­ту­ты и аме­ри­кан­ские агент­ства помо­га­ют вер­нуть в бюд­жет похи­щен­ные Раз­за­ком и его семьей миллиарды.

– Вы были пре­мьер-мини­стром Казах­ста­на и зна­е­те, как устро­е­на наша эко­но­ми­ка, наши эко­но­ми­че­ские отно­ше­ния. Гипо­те­ти­че­ски воз­мож­но ли, что­бы в нашей эко­но­ми­ке нача­ли, в кон­це кон­цов, про­из­во­дить высо­ко­тех­но­ло­гич­ные това­ры, на кото­рые будет спрос даже в раз­ви­тых стра­нах мира? Что нуж­но для это­го сделать?

– Уве­рен, что Казах­стан смо­жет выпус­кать высо­ко­тех­но­ло­гич­ные това­ры. Наши стар­то­вые воз­мож­но­сти луч­ше, чем были у Южной Кореи и Син­га­пу­ра, когда они начи­на­ли свою инду­стри­а­ли­за­цию. Надо в первую оче­редь вер­нуть сво­бо­ду пред­при­ни­ма­тель­ства. Всё новое созда­ет­ся в част­ном сек­то­ре. Посмот­ри­те на гад­же­ты, спут­ни­ки, авто­мо­би­ли: всё, что раз­ра­ба­ты­ва­ет госу­дар­ство, быст­ро ста­ре­ет и ока­зы­ва­ет­ся неэф­фек­тив­ным. Кон­сти­ту­ци­он­ные сво­бо­ды для граж­дан вклю­ча­ют обмен инфор­ма­ци­ей. Это не толь­ко сво­бо­да СМИ, но и сво­бо­да дей­ствий в интернете.

При любой фор­ме испол­ни­тель­ной вла­сти для всех обществ опо­рой слу­жит зако­но­да­тель­ная власть. Толь­ко она может урав­но­ве­сить бюро­кра­тию. Когда через зако­но­да­те­лей осу­ществ­ля­ет­ся кон­троль испол­ни­тель­ной вла­сти, тогда мож­но запу­стить новые про­из­вод­ства и тех­но­ло­гии. Уже сего­дня экс­пер­ты могут назвать несколь­ко про­рыв­ных тех­но­ло­ги­че­ских направ­ле­ний. Но для того, что­бы это­го про­ры­ва добить­ся, нуж­но отдать под кон­троль зако­но­да­те­лей «Самрук-Казы­ну». Вер­нуть сред­ства это­го фон­да, кото­рые попря­та­ны в загра­нич­ных бан­ках – зна­чит полу­чить финан­со­вые ресур­сы на раз­ви­тие. При­дет­ся при­влечь к ответ­ствен­но­сти тех, кто их спря­тал и на этом поте­рял часть средств. Надо всем понять, что боль­ше нет иде­аль­но­го спо­со­ба спря­тать укра­ден­ное. Най­дем и вер­нем всё. Нет тако­го финан­со­во­го цен­тра в мире, где мож­но спря­тать кон­цы в воду. И центр в Астане (Меж­ду­на­род­ный финан­со­вый центр «Аста­на» – ред.) тоже таким местом не будет.

– У нас мно­го гово­рят о необ­хо­ди­мо­сти при­ня­тия демо­кра­ти­че­ских зако­нов, в первую оче­редь – соот­вет­ству­ю­щей Кон­сти­ту­ции. Не кажет­ся ли вам, что суть не в зако­нах, а в их рабо­те на прак­ти­ке, что свя­за­но с людь­ми, их цен­но­стя­ми? Ведь в нашей стране зако­ны, по боль­шо­му сче­ту, не дей­ству­ют, а применяются.

– Суть как раз в зако­нах. Испол­не­ние их долж­но быть про­ши­то и про­пи­са­но в самих зако­нах. Мы всту­па­ем в отно­ше­ния с людь­ми и инсти­ту­та­ми еже­днев­но – на транс­пор­те, в мага­зине, в дет­ском саду. Назар­ба­ев гово­рил: живи­те спо­кой­но и не зани­май­тесь поли­ти­кой! Но это всё – поли­ти­ка. Он про­сто не пони­ма­ет, что такое поли­ти­ка. Нам нуж­на новая Кон­сти­ту­ция. Я еще в 2018 году напра­вил кол­ле­гам мемо­ран­дум по пово­ду новой Кон­сти­ту­ции. При­ла­гаю его к сво­им отве­там (см. фото­ко­пию). Кон­сти­ту­ция долж­на быть деталь­ной, осо­бен­но ста­тьи о пра­вах и сво­бо­дах граж­дан, кон­тро­ле за вет­вя­ми вла­сти. Эти нор­мы долж­ны быть пря­мо­го дей­ствия без отсы­лок к теку­ще­му зако­но­да­тель­ству. Что­бы избе­жать соблаз­на попра­вок в Кон­сти­ту­цию, долж­но дей­ство­вать пра­ви­ло: любые поправ­ки толь­ко через референдум.

Пред­ла­гаю обще­ству созвать свое Обще­на­ци­о­наль­ное кон­сти­ту­ци­он­ное сове­ща­ние, на кото­ром будут пред­ло­же­ны вари­ан­ты Кон­сти­ту­ции для их оцен­ки наро­дом. С это­го начи­на­ет­ся циви­ли­зо­ван­ное мир­ное обнов­ле­ние. Эта ини­ци­а­ти­ва выше любой поли­ти­че­ской про­грам­мы от какой-нибудь поли­ти­че­ской пар­тии или орга­ни­за­ции: «Нур Ота­на», Ассам­блеи наро­дов и всех осталь­ных деко­ра­тив­ных кон­струк­ций. Про­ект Кон­сти­ту­ции плюс Кон­сти­ту­ци­он­ное сове­ща­ние плюс тре­бо­ва­ния вос­ста­нов­ле­ния сво­бод – вот насто­я­щая поли­ти­че­ская плат­фор­ма на пред­сто­я­щий пери­од. Изме­нив Кон­сти­ту­цию, мы изме­ним поли­ти­че­скую систе­му и изба­вим­ся от того, что ковер­ка­ет нашу жизнь и гро­зит иско­вер­кать жизнь наших детей.

– Тока­ев в сво­ем посла­нии выдви­нул такие тези­сы, кото­рые ранее не зву­ча­ли на таком уровне в Казах­стане. К при­ме­ру, он ска­зал о пере­хо­де к «слы­ша­ще­му госу­дар­ству», кото­рое будет про­яв­лять боль­шую тер­пи­мость к ина­ко­мыс­лию. Спо­со­бен ли он вопло­тить эти тези­сы в жизнь, или все оста­нет­ся на уровне сло­вес­ной эквилибристики?

– Пря­мо гово­ря – все это пустое. Нуж­но не «слы­ша­щее» или «нюха­ю­щее» госу­дар­ство, а инсти­ту­ты, слу­жа­щие нации. Не дай Бог, Касе­ке Тока­ев опять будет гово­рить про 200 лет аме­ри­кан­ско­го раз­ви­тия! У нас есть сосед – Мон­го­лия, где кон­сти­ту­ци­он­но запре­ще­ны госу­дар­ствен­ные СМИ. Там одна­жды испол­ни­тель­ная власть попы­та­лась фаль­си­фи­ци­ро­вать выбо­ры – и тогда тыся­чи мон­го­лов на лоша­дях при­е­ха­ли в сто­ли­цу. У мон­го­лов нет мил­ли­ар­де­ров типа Кима, Кули­ба­е­ва, Уте­му­ра­то­ва, Маш­ке­ви­ча. Зато есть сво­бо­до­лю­би­вый народ с обострен­ным чув­ством спра­вед­ли­во­сти и соб­ствен­но­го досто­ин­ства. Надо вспом­нить, что мы – каза­хи. То есть, по опре­де­ле­нию – воль­ные люди.

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, боль­шое спа­си­бо вам за интервью!

Бесе­до­вал –

Тал­гат МАМЫРАЙЫМОВ,

поли­то­лог