- Ознакомившись с книгой «Өмір – сынақ» (русский вариант – «Важен каждый»), автором которой является экс-председатель Агентства РК по статистике Анар МЕШИМБАЕВА, мы не могли не пригласить ее на интервью, чтобы обсудить не только ее автобиографическую работу, в которой описываются сложные жизненные ситуации, включая пять лет за колючей проволокой, но и о ситуации в стране в целом. Интервью получилось очень познавательным и интересным.
– Анар Ертулевна, начнем беседу с отмененного на днях «Закона о первом президенте». Как вы восприняли эту новость?
– На мой взгляд, это – начало процесса перемен. По крайней мере, хотелось бы в это верить. Однако мы должны понимать, что отмена одного закона не решит всех накопившихся в стране проблем.
– Вы занимали высокий государственный пост при Нурсултане Назарбаеве. Кем он был и кем остается для вас?
– Думаю, не только для меня, но и для большинства моих сограждан Нурсултан Назарбаев в любом случае останется первым президентом Казахстана, стоявшим у истоков независимости после распада Советского Союза…
– Вы тоже, как и все, восхваляли его?
– Уважала, да! Но никогда не восхваляла ни его, ни кого-либо другого. Этого просто нет в моем характере. Что касается самого Назарбаева, то вне зависимости от того, что у него что-то получилось, а что-то нет, нужно признать, что Нурсултаном Назарбаевым было сделано много работы в деле укрепления нашего государства. Особенно в первые годы после обретения независимости. Он пытался сформировать институты по стандартам развитых европейских стран. Хотел сделать хорошо, но получилось не совсем так. В любом случае, первое лицо государства всегда ответственно за все, что происходит в стране, включая ошибки. Все же думаю, что реальную оценку его деятельности даст время. В истории так было всегда. Но то, что мы имеем сейчас, – это полный дисбаланс во всех сферах.
– Вы согласны, что коррупция в Казахстане расцвела при Назарбаеве?
– Да, такое случается, когда все ресурсы и рычаги управления сосредотачиваются в руках одного человека.
– Я с большим интересом прочитал вашу книгу, откуда узнал много интересного не только о вас, но и доселе неизвестные мне вещи. Какой смысл вы хотели заложить в эту книгу и чем руководствовались, когда взялись за нее? Помимо вас, в Казахстане были осужденные чиновники высокого ранга, но я не помню, чтобы кто-то из них написал книгу.
– Взяться за написание книги меня побудила абсурдность ситуации тех лет. Обо мне в СМИ все преподнесли так, где многие вещи были далеки от истины. Написать книгу мне посоветовали друзья, которые сказали, что все, что со мной произошло, несправедливо и люди захотят знать правду.
Изначально предполагалось, что я акцентирую внимание на уголовном деле. Однако за те годы, которые я провела на госслужбе и в тюрьме, я увидела много разных судеб. Я много думала, почему со мной такое произошло? Позже поняла, что я всего лишь один пример из многих случаев. Также люди ведь не знают, что в реальности происходит в неволе, как устроена эта система и какие там люди. Побывав там, я поняла, что нужно реформировать не только систему государственной службы страны, но и судебную систему, систему отбывания наказания. Находясь в тюрьме и лагере, я подумала, если напишу подобную книгу, это может помочь другим. В самой книге много критики, но это не для того, чтобы покритиковать, а для того, чтобы внести свою лепту для изменения страны.
Сама книга была написана несколько лет назад, но она не издавалась. Толчком для ее издания послужили «январские события». Дальше молчать было уже невозможно. Читая книгу, можно понять, что моя судьба ничего не значит. То есть власть позвала меня на государственную службу, использовали мои знания, мою работу, а потом просто выкинули. При этом им было неважно, выживу я или нет, находясь в тюрьме. «Январские события» наглядно показали, что жизнь человека в нашей стране не имеет ценности. Человека могут расстрелять, могут посадить в тюрьму. Человек может исчезнуть и пропасть без вести. Да, какое-то время о нем могут писать, а потом забудут.
Поэтому я решила: мне есть, что сказать людям, принимающим решения. Поэтому появилась последняя глава, которой изначально в черновике книги не было. В ней я указала на все то, что считаю необходимым реформировать.
Находясь в местах лишения свободы, я видела много сломленных судеб. То же самое я увидела после «январских событий», в том числе самоубийство государственных служащих. Меня всегда беспокоил вопрос: как люди могут наложить на себя руки, забыв про свои семьи, своих жен и детей? Находясь в состоянии отчаяния, они не знают, как дальше жить.
Это тоже стало одной из причин написания книги. Я хотела донести им, что жизнь имеет ценность и что в никакой ситуации нельзя опускать руки. Поэтому я решила, что книга будет полезна для тех, кто попал в трудную жизненную ситуацию. В книге также есть обращение к властям, что нужно менять ее отношение к людям. Пока каждый человек не станет ценностью, ничего не изменится в стране.
– Кстати, расскажите, пожалуйста, об истинных причинах, за что вас осудили. Ведь вас могли просто уволить, а не сажать в тюрьму?
– Это был 2009 год. Как вы знаете, у нас любят показательные дела. В моем случае было показательное выступление, когда арестовали двух моих заместителей и громко объявили о хищениях. Заказчики думали, что к этому делу был причастен Карим Масимов. На тот момент он был премьер-министром. Я думаю, что это была очередная разборка между кланами и попытка смещения премьер-министра. Моих замов пытали, чтобы они дали показания на меня и на премьер-министра, а затем рассчитывали, что я дам показания против Карима Масимова.
– В книге вы отметили, что президент предложил вам покинуть страну, пока все не утихнет. Как такое возможно, президент страны предлагает нарушать закон? При желании он же мог просто спасти вас от суда?
– Тогда для меня это тоже было очень странным. Но позже ко мне пришло понимание. Мы прекрасно знаем, что у нас существуют кланы. Каждый клан расставляет своих людей в правоохранительных органах. И когда у них происходят внутренние разборки, они преследуют людей из противоборствующего клана. Я никогда не вникала в эти дела и никогда не считала себя членом какого-либо клана или чьей-то команды – в смысле группировки. Я думала, что должна работать хорошо на той должности, на которой я нахожусь.
– Я все равно никак не могу понять, что президент страны говорит подобное?
– На самом деле не все так однозначно. Ведь мне даже назвали срок, на который я должна покинуть страну. Сказали на год-полтора. То есть не говорили уехать из страны и пропасть, а попросили покинуть страну на определенный период.
Тогда я и поняла, что человеческая жизнь для них ничего не значит. Одного могут уволить, другого назначить, третьего выселить. Для них это мелочь. В моем случае это было заметно, потому что на тот период не так много было министров-женщин. Поэтому мое дело находилось в фокусе внимания большинства СМИ. Наверное, Назарбаев действительно думал, что мне нужно уехать на год-полтора, а дальше они разберутся. Однако вверх взял другой клан, и вопрос встал так, что меня нужно было посадить. Это сейчас мне смешно, рассказывая вам все это, а тогда было не до смеха. Для меня это было трагедией.
– Если помните, мы отслеживали все ваши судебные процессы и публиковали о них в нашей газете. Позже вы написали, что публикации в газете «ДАТ» стали для вас лучиком надежды. Тогда я изложил собственную версию, что основной причиной вашего преследования стал отказ фальсификации данных переписи населения 2008 года, как того требовал от вас Назарбаев. Он просил вас снизить численность коренного населения, а принципиальная Анар Мешимбаева не стала этого делать. Я тогда сильно ошибся?
– Начнем с того, что сама перепись никогда не бывает точной на 100%. Как бы все ни было хорошо организовано, не все граждане отвечают на вопросы и не все проходят перепись. Я считаю, что в любой стране должна превалировать коренная нация, но рисовать цифры я бы не стала. Я не думаю, что Нурсултан Абишевич хотел бы занизить реальную численность казахов.
– Перед тем как начать перепись населения, вы получали какую-либо установку со стороны Назарбаева, либо премьер-министра Масимова?
– Для меня это была первая перепись, которую я проводила, и никто не думал мне помогать, а тем более давать какие-то установки. Все были уверены, что я все сделаю хорошо. Скажу честно, никаких установок мне никто не давал.
– Каким был процент казахов, по итогам проведенной вами переписи? Я хорошо помню, что в те годы было много разговоров о том, что численность казахов умышленно занижалась, чтобы вести в стране российскую политику.
– Я не помню точной цифры, но никакого занижения численности казахов не было. Если не ошибаюсь, то там было примерно 65% коренного населения. Хотела бы еще раз напомнить, что ни в одной стране перепись никогда не бывает точной. Допускается погрешность, и размер погрешности очень разный в разных странах. В Казахстане тоже не учтено ровно 100%, потому что у нас имеется большая миграция, и не все население хочет участвовать в переписи.
Вместе с тем я убеждена, что перепись является очень важной, потому что на данных переписи планируется, сколько необходимо построить школ и больниц. Сколько нам нужно учителей, врачей, дорог, транспорта. На основе показателей переписи осуществляются запасы жизненно важных продуктов питания, медикаментов, электроэнергии и т.д. Другое дело – как поставлена эта работа.
– В 2021 году прошла очередная перепись населения. Уверен, вы как специалист в этой отрасли, отслеживали данный процесс. Вам не показалось, что процесс прошел скомканно и без особой заинтересованности со стороны государства?
– На скомканность процесса прежде всего повлиял коронавирус. К тому же большая часть переписи осуществлялась посредством планшетов. Когда переписчик вводит сведения, то они должны передаваться мгновенно в места сбора данных. Но вы же знаете качество нашего интернета. Это тоже могло сыграть не лучшую роль в этом деле. Поэтому я не могу сказать, что все прошло гладко.
– По данным последней переписи, численность казахов составила 70,4%. Вы согласны с этим показателем? Получается, что за 10 лет прирост казахов составил чуть более 5%?
– Этот прирост небольшой, но он и не маленький. Я вполне допускаю, что это реальный показатель, поскольку рост численности населения был зафиксирован в период экономического роста. А когда пошло снижение экономического роста, это отразилось и на приросте населения.
Наряду с этим, в нашей стране большая миграция. Много образованных людей уезжает из страны. Поэтому я вполне допускаю, что показатели последней переписи объективны. Ведь это еще зависит от регионов. Если вы посетите южные регионы Казахстана, то у вас будет сформировано мнение, что численность казахов превалирует. Но если вы поедете в северные регионы, то картина будет совершенно иной. Удельный вес казахов всегда был разным в зависимости от региона.
– Почему я говорю, что Назарбаев всегда пытался занизить численность казахов. Тем самым он хотел продемонстрировать самим казахам, что нас еще мало, чтобы качать права. Видимо, у него была такая политика. Я ведь тоже когда-то работал в Кабинете министров и присутствовал на многих заседаниях с участием Назарбаева, и это мнение у меня сформировалось еще тогда. Поэтому я отношусь с подозрением к данным переписи относительно удельного веса казахов.
– Данные переписи всегда можно перепроверить. Это можно сделать через исследовательские центры. Это довольно распространенная практика, когда можно сделать перепись выборочно по регионам.
– В книге вы хорошо отзываетесь о Кариме Масимове, который в какой-то мере способствовал вашему карьерному росту. Сейчас он обвиняется во всех грехах, связанных с «январскими событиями». Вы верите, что он хотел совершить государственный переворот по собственной инициативе?
– В своей книге я не писала о нем хорошо. Я написала так, как было. Я не могу сказать ничего плохого о Кариме Кажимкановиче. При этом я понимаю, что человек может вести себя с одним человеком так, а с другим совершенно по-другому.
Мог ли он быть организатором переворота? Конечно, нет! Всю жизнь Масимов был помощником Назарбаева. Он сам об этом говорил открыто. Не будем забывать, что он не коренной национальности. Тогда какой смысл совершать переворот? Просто он не является членом семьи Назарбаева, и поэтому все грехи будут вешать на него. Его сейчас используют. Ведь кто-то должен быть виноватым. По этой причине следствие и засекретили.
– Опишите, пожалуйста, человеческие качества Карима Масимова. Какой он в жизни и в работе?
– Я не могу комментировать за все годы его деятельности, особенно последние, поскольку не видела его много лет. Поэтому скажу только про тот период, когда мы вместе работали.
Это человек с критическим мышлением. Он умеет анализировать ситуацию в любой отрасли. Когда он проводит совещание, то дает реальные поручения и контролирует их исполнение. Человек, который видит систему в целом, может организовать работу Кабинета министров. Другое дело, как исполняются решения. Во время наших встреч вдвоем мы обсуждали вопросы уровня безработицы, социального положения населения, уровня инфляции, ВВП, все, что касается экономики и социальной сферы. То есть человек реально переживал за то, что происходит в стране. О других сторонах его деятельности, о чем сейчас так много говорят, мне неизвестно. Может, это началось в его бытность председателем КНБ. Ведь мы все знаем, что КНБ – это очень закрытая структура.
– Карим Масимов – единственный человек, который дважды занимал пост премьер-министра.
– Видимо, это высокий уровень доверия со стороны первого президента.
– Чем вы занимаетесь после своего освобождения? Насколько я помню, вам запретили заниматься государственной службой сроком на 5 лет?
– Я полностью поменяла свою деятельность. Получила дополнительное высшее образование нейропсихолога. Я работаю с особенными детьми. Это аутизм, задержка психоречевого развития, гиперактивность…
Я думаю, что случайностей не бывает. Я считаю, что Бог един, и есть два представительства Бога на Земле – это природа и дети. Особенные дети – это абсолютная чистота, это ангелы. Они даже не умеют обманывать. Они абсолютно искренны во всем. Видимо, это то, чего мне не хватало в прошлой жизни. В эту сферу я пошла интуитивно. Мне сделали предложение. Сказали, нужен менеджер в инклюзивный лагерь, но предупредили, что там особенные дети. Я сразу ответила согласием.
Когда я начала работать с детьми, получила дополнительное образование, а затем закончила курсы практической детской психологии. Хотя мое первое образование экономическое, я являюсь кандидатом экономических наук, выпускница МГУ. Мое сегодняшнее направление деятельности – нейропсихология. Это работа с мозгом, с помощью разных методов. Я занимаюсь с детьми и работаю с их родителями. Кстати, это одна из острых проблем, на которую государству следует обратить внимание.
– Как вы оцениваете сегодняшнее состояние гражданского общества?
– Я вижу, как обостряется обстановка внутри нашего общества. До «январских событий» я не смотрела YouTube, как сейчас.
Конечно, у действующего президента Касым-Жомарта Кемелевича Токаева высокий уровень образования и большой жизненный опыт. Я живу в микрорайоне, передвигаюсь на общественном транспорте, поэтому слышу, как отзываются о нем люди. Люди устали от неопределенности, им нужна четкая политика на местах. Они готовы его поддержать, если его слова будут понятны и реально исполняться на местах.
При этом и уровень блогеров из числа гражданских активистов тоже очень высок. Я бы хотела призвать наши власти начать диалог с ними. Они не желают ничего плохого. Они тоже хотят, чтобы страна изменилась в лучшую сторону. При этом они не просто говорят, а говорят, как это можно сделать. Признаться, для меня непонятно, почему власти не садятся с ними за стол переговоров.
Я бы поддержала инициативу гражданских активистов, которые хотят баллотироваться в парламент. Пусть они говорят о наболевших вопросах не в интернете, а с трибуны парламента. Ведь они говорят о том, что думает простой народ. Я очень надеюсь, что никто не хочет повторения Кантара. Власти должны понимать, что ожидание народа не оправдываются. Даже если власти начинают реализовывать обещанное – это осуществляется очень медленно. За прошедшее 30 лет наш народ довели до такой степени, что он уже никому не верит. Поэтому власти должны разъяснять каждый свой шаг. Если что-то идет медленно, то они должны сказать народу, почему эта работа ведется медленно.
Я просто вижу, что ничего существенно не меняется. Многое осталось по-прежнему. Политические партии не регистрируются. Понятно, что гражданских активистов в парламент не запустят. Начнет нарастать обострение между гражданским обществом и властью. Как вы знаете, обострение ни к чему хорошему не приводит.
– Раньше критика в адрес Назарбаева была под запретом. Меня самого два раза привлекали за критику первого президента. А сейчас развелось так много смельчаков, которые с каждого угла критикуют не только Назарбаева, но и действующего президента Токаева. Причем в их адрес высказываются нелицеприятные слова, которые граничат с оскорблениями. Можно ли утверждать, что это является признаком некоего потепления?
– Активизация социальных сетей свидетельствует о том, что стало больше свободы. Да, это я считаю потеплением. А то, что в ходе критики используются нелицеприятные слова, не считаю верным. Если у тебя есть что сказать, то иди в парламент и аргументированно высказывай, соблюдая политическую культуру. Но тут есть один момент – пока одна сторона не откроет двери, другая не сможет зайти в парламент. Среди тех, кто выступает, террористов нет! Дайте им открытую трибуну, тогда и не будет оскорблений. Теперь нам нужны действия.
– Пользуясь случаем, хочу уточнить, где наши читатели могут приобрести вашу книгу?
– Книга «Өмір – сынақ» и «Важен каждый» продается во всех магазинах «Меломан» на казахском и русском языках.
– Спасибо вам за интервью и откровенную беседу!
Ермурат БАПИ