Благодаря стараниям отдельных представителей казахской диаспоры во Франции, казахстанская публика открыла для себя имя некогда знаменитой на всю Европу модели, музы модельера Кристиана Диора – Аллы Ильчун (на фото). Кутюрье называл её своим талисманом, приносящим удачу.
Примечательно, что в жилах Аллы Ильчун текла казахская кровь. Человек, открывший для нас ранее неизвестные страницы истории нашей соплеменницы, автор книги «Муза Dior. История Аллы Ильчун» – ученый, экономист, дипломат Берлин ИРИШЕВ. Именно он стал сегодняшним гостем нашей традиционной рубрики «Диалог».
– Берлин Кенжетаевич, прежде всего хотел бы выразить свое почтение за ваши исследования, благодаря которым мы открыли для себя имя Аллы Ильчун. Ее хорошо знают в Европе. Но о ней лично я впервые услышал на презентации вашей книги. Ознакомившись с вашими инициативами, могу предположить, что в скором времени ваша работа составит достойную конкуренцию государственной программе «Рухани жаңғыру».
Вы – состоявшийся человек, ученый, дипломат. За вашими плечами также большой опыт работы в бизнесе. Но почему вы покинули свою страну?
– Много лет тому назад меня послали (смеется)! Мне предложили хорошую дипломатическую позицию советника-посланника во Франции. До этого я был советником президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Это был очень сложный и одновременно интересный период для страны. Мы искали свой путь экономического развития. В те годы в стране начались процессы приватизации. Была принята программа приватизации, к которой у меня были вопросы. Поэтому, будучи советником президента по экономическим вопросам, я занял жесткую позицию. Я открыто высказывал свое мнение, что приватизация идет в нежелательном направлении. Были выявлены такие моменты, которые заставляли переживать за будущее страны.
– Какие моменты вы имеете в виду?
– В одной из своих докладных записок на имя главы государства я дал негативную оценку проводимой работе. Тогда я указал, в чьи руки уходят государственные объекты. Среди претендентов были и подставные люди, и доселе неизвестные компании. К примеру, на заре приватизации рассматривался вопрос приватизации хромовых заводов Актюбинска и Павлодара с участием гражданина Японии. Мною были направлены соответствующие запросы в японские банки. Вы представляете, этот человек оказался в розыске!
Естественно, я должен был информировать об этом премьера Акежана Кажегельдина и президента Нурсултана Назарбаева, что я и сделал. Тогда господин Кажегельдин среагировал очень болезненно.
Почему я писал эти записки? Меня сильно беспокоила доходная часть бюджета. Компании, которые в период СССР приносили в казну солидные деньги, в результате приватизации изменили свою структуру. Это привело к снижению денежных потоков в бюджет государства. Причем всё это делалось умышленно.
Возьмем, к примеру, Караганду. В годы существования СССР Карметкомбинат платил налоги отдельно, а шахты – отдельно. После проведенного структурного изменения шахты были оформлены как цеха, которые оказались ничем не обязанными государству. Одним словом, доходная часть бюджета сильно просела. А как без доходов обеспечить социальные обязательства государства? Поэтому мои негативные заключения шли вразрез интересам собственников приватизируемых объектов.
В этой ситуации господин Кажегельдин сделал всё, чтобы выставить меня в негативном свете перед главой государства. Он хотел доказать, что я ошибаюсь. Был разыгран спектакль. На совещании под руководством главы государства выступил тот самый японец Сузуки, который толком и двух слов связать не мог.
Тогда же я впервые услышал от президента критику в свой адрес. Он тогда обвинил нас, что мы, будучи советниками, не разобрались в тонкостях приватизации. После этого совещания ко мне зашел Сержан Канапьянов (в то время завотделом Кабинета министров РК – Ред.) и высказал поддержку за мою принципиальную позицию. Я ответил, что время всё расставит по своим местам. Так и вышло.
Сузуки позже был убит. Собственники Соколовско-Сарбайского горно-обогатительного комбината тоже были обнаружены мертвыми.
Не буду углубляться в детали, однако в итоге за свою принципиальную позицию по вопросам приватизации и критики у меня состоялся личный разговор с президентом. Я откровенно сказал ему, что если не вписываюсь в команду, то могу покинуть свой пост. Моя главная задача как советника – представить реальную оценку происходящих событий, чтобы потом не спросили: куда смотрели мои советники? Президент попросил меня не переживать, а, наоборот, доказать свою правоту.
Президент хорошо знал о нарастающим конфликте между мной и Кажегельдиным, поэтому предложил мне дипломатическую службу и предложил выбрать страну. Я выбрал Францию и был послан туда в качестве советника-посланника. После этого я и стал говорить, что меня послали (смеется). Это было в 1996 году. А ровно через год страну покинул и премьер-министр Акежан Кажегельдин. В отличие от него я каждый год по несколько раз приезжал в Казахстан. Поэтому мне грех жаловаться на свою судьбу. Я никуда не сбегал, не начинал свою работу во Франции мойщиком посуды, как Алла Ильчун. Проработав шесть лет в должности советника-посланника, в 2002 году я ушел с дипломатической службы. Тогда президент Назарбаев предложил мне вернуться в Казахстан.
Во время одной из бесед с покойным Сарыбаем Калмурзаевым он предложил мне должность посла. Но с оговоркой: чтобы я выступил в суде против Кажегельдина. Я отказался. Это не соответствовало моим убеждениям. Калмурзаев интересовался документами, в которых правительство Кажегельдина выступало гарантом. Я ответил, что эти документы хранятся в сейфе в Париже. Тем более подписывал их не Кажегельдин, а его первый заместитель Виталий Метте. Я не хотел ставить его под удар. Поэтому эти документы так и остались у меня на хранении.
Так что, возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что меня никто не преследовал. Во Франции я оказался по дипломатической службе. После ухода с государственной службы решение остаться во Франции я тоже принял сам, хотя у меня была возможность вернуться в Казахстан по приглашению главы государства и возглавить Министерство экономики. Это меня сильно тронуло, поскольку для меня было очень важно, что президент оценил мою работу и убедился в логичности моих предостережений. После этого я решил больше не ввязываться в административную структуру и создал свою консалтинговую компанию.
– На презентации книги спрашивали о вашем гражданстве. Когда вы перестали быть гражданином Казахстана?
– Гражданство обычно берут те, кто имеет далекие цели. Люди, как правило, очень заинтересованы в получении вида на жительство другого государства, а еще лучше – гражданства. Я никогда не спешил получить гражданство Франции. Это произошло лишь спустя 22 года моего пребывания в этой стране. Все эти годы я оставался гражданином Казахстана. Гражданином Франции стал в мае прошлого года. В этом есть один очень болезненный момент. Так, если ты получаешь паспорт другого государства, то тебя лишают гражданства Казахстана. По этому поводу мы от имени Ассоциации казахстанцев во Франции написали письмо на имя главы государства, просили его в таких случаях оставлять гражданство за гражданами Казахстана. То есть мы не предлагали введение двойного гражданства, а просили разрешить оставить гражданство за людьми, которые пожелают его сохранить. Это бы позволило Казахстану остановить процесс утечки мозгов.
Буквально недавно беседовал с одним иностранным профессором, который, узнав, что меня лишили казахстанского гражданства, сказал: «У вас огромная территория и всего десять миллионов казахов. Кому вы её хотите оставить?! Ваши соседи – Россия и Китай. Последний ищет земли. Сможете ли вы сохранить земли, которые перешли вам от ваших предков? Почему ваше правительство не видит проблему? Такая территория должна быть населена, прежде всего, людьми коренной национальности».
– Но Казахстан стали покидать сами казахи, причем люди молодого возраста. Как вы думаете, почему?
– Молодые люди имеют возможность успешно продвигаться за рубежом. Но настает такой момент, дальше которого ты уже не продвинешься, если ты не гражданин этой страны. У них существует определенная градация конфиденциальных документов. Если ты иностранец, то у тебя не будет нужного уровня доступа к информации. Поэтому возникает необходимость принять гражданство, чтобы чувствовать себя полноценным специалистом в своей отрасли. Досадно то, что из страны уезжает продвинутая молодежь.
– А что ею движет?
– На мой взгляд, политики тут нет. Никто их не притесняет. Тут стоит вопрос реализации собственных возможностей за рубежом, которых в Казахстане, к сожалению, нет. Возьмем, к примеру, стартап и наши банки. Кто сидит в наших банках, в которых закрепилась коррупционная система? Там сидят те, кому нужно дать мзду. Более того, предоставляемые условия кредитов наших банков никак не стимулируют такой вид предпринимательства, как стартап. Это, прежде всего, высокий уровень маржи. Еще страшнее, что нужно давать «откаты». Кто такое выдержит?! В голове молодого человека могут быть хорошие идеи. Но вопрос в том, как их реализовать. Это и движет молодых людей перебираться в те страны, где их потенциал будет востребован без всяких там «откатов».
– Ранее, будучи государственным служащим, я крайне негативно воспринимал случаи, когда казахстанские студенты, обучающиеся за рубежом, оставались там. В моих глазах они выглядели чуть ли не предателями Родины. Теперь же я говорю своему сыну, что если будет возможность, то лучше обучиться за рубежом и закрепиться там. Может, я не прав?
– Я думаю, вы даете правильный совет ребенку. Даже если казахстанский студент останется в стране обучения, это никак не означает, что он предатель. Это даже хорошо. Таким образом, можно получить большой багаж знаний и опыта, а по возвращении реализовать их здесь.
Возьмем, к примеру, Китай. Знаете, в чем секрет его прорыва? Они призвали китайцев, живущих и работающих в Америке, Японии, Европе, возвратиться на историческую родину и внести свой вклад в развитие страны. Спустя 20 лет, когда европейцы стали посещать Китай, то они сильно удивились, что напротив них за столом сидят не демагоги-коммунисты, а люди с тем же менталитетом, как они сами. Именно эти этнические китайцы помогли стране вырваться вперед.
То же самое может произойти и с Казахстаном. Для этого нужно только создать условия. В первую очередь, оставить им гражданство. Потому что отсутствие гражданства лишает тебя всех юридических прав и надежд на будущее, связанных с твоей Родиной. Молодежь, которая прошла обучение за рубежом и приобрела там необходимый опыт, – конкурентоспособна. Почему мы в них не заинтересованы? Для этого необходимо оставить для них возможность самореализации у себя на Родине. Поэтому их нельзя лишать гражданства. А пока мы видим одно из самых опасных явлений для любого государства – утечку мозгов. А ведь они могли бы сформировать мощный потенциал страны. Нужно делать ставку не на иностранцев, которые приезжают, чтобы заработать, а на свою молодежь, которая могла бы продвинуть страну на более высокий уровень развития.
То, что меня и таких же, как я, лишают гражданства, считаю абсурдом. Мы не говорим о предоставлении, мы говорим лишь о сохранении гражданства. Это никак не противоречит интересам государства. Например, турецкие казахи, проживающие во Франции, имеют по два паспорта. Когда я с ними беседовал и интересовался, почему они не хотят переехать и работать в Казахстане, они отвечали, что в этом случае они потеряют гражданство Турции и Франции. Поэтому лишение гражданства ставит перед тобой много преград. Тем самым мы сами создаем преграды для притока мозгов.
В марте этого года состоится конференция по финансово-банковской системе, на которую меня пригласили и попросили выступить. Но я не могу, потому что для этого мне нужно в течение тридцати дней покинуть территорию Казахстана, а потом заехать обратно в страну. Это создает для меня много неудобств. Естественно, я отказался от участия в этом мероприятии. Многие иностранцы удивляются такому положению вещей. Поскольку это большая стратегическая ошибка на государственном уровне.
В то же время я знаю много иностранцев, которые имеют вторые казахстанские паспорта. Китайцы чемоданами возят и продают казахстанские паспорта! Идет совершенно непонятный процесс. Это прямая угроза национальной безопасности. В будущем она может так разыграться, что обратного хода уже не будет.
– Исторически так сложилось, что наши соседи – Россия и Китай. Больше русскими, чем мы ими успели стать за 70 лет существования СССР, мы уже не станем. А вот Китай остается для нас загадкой и угрозой одновременно. Сегодня мы являемся свидетелями нашествия китайцев – как в России, так и в Казахстане. Иногда думаешь, ведь люди, находящиеся во власти, не глупые. Тогда почему они позволяют развиваться процессу китаизации? Что такого произошло, что казахстанские власти продолжают безоговорочно принимать условия Китая?
– Это в большей степени связано с тем, что китайские инвестиции для наших министров являются некой отдушиной, где они могут оправдать свое бездействие. В действительности, китайские инвестиции сопровождаются очень хитрыми условиями. Поэтому самая большая ошибка – это засекречивание условий контрактов. Почему мы не знаем, где и какие китайские предприятия будут размещаться? Кто и на каких условиях будет в них работать? Все это подлежит тщательному изучению.
Как правило, такие страны выносят за пределы своей страны самые грязные промышленные предприятия. Китайская земля уже заражена на невероятную глубину. Теперь они будут заражать наши земли?! Не случайно на Западе китайские инвестиции подвергаются жесткому анализу. В Евросоюзе уже определены стратегические сектора, куда китайцы не допускаются. А в нашем случае во всех стратегических отраслях присутствуют китайцы. В целом, когда в страну заходит инвестор и работает – это нормальный процесс. Но китайский фактор – это совершенно другой случай. Их боятся на Западе. Боятся, находясь за несколько тысяч километров. А мы у них под боком! Для них перейти границу – дело одного дня! Если Китай заезжает на какую-либо территорию, то он её уже никогда не покинет. Поэтому все китайские контракты должны быть тщательно изучены. Если объект строится на китайские деньги, то для защиты своих инвестиций они в любой момент могут ввести войска. Это прописано в их военной доктрине. Если в Казахстане произойдёт конфликт с китайцами, неизвестно, чем это закончится. Причем где гарантии, что они сами не спровоцируют этот конфликт?
Многое еще зависит от того, на каких условиях подписаны наши контракты. Поэтому все контракты должны быть прозрачными. Даже если мы нуждаемся в китайских инвестициях, мы должны проявлять большую осторожность. Иначе эта конфиденциальность приведет к тому, что любой министр может подписать контракт с Китаем, а отвечать за это будет народ и под угрозой окажется наша земля.
– Вы были в команде президента еще на заре независимости, стало быть, свидетелем многих процессов. Поэтому у вас есть прекрасная возможность сделать сравнительный анализ. Что изменилось, каких результатов добился Казахстан за три десятилетия?
– Интересный вопрос. Буквально на днях смотрел по телевизору заседание правительства под председательством главы государства. У меня возникло ощущение дежавью. Это все я видел двадцать лет тому назад. Те же оптимистические заявления: завалим, закрутим, достигнем! Громогласные выступления министров ничем не подкреплены. С такой энергией заявляют главе государства – «Нурсултан Абишевич, все решим, все сделаем…».Президент опять ругает, членов правительства называет трусами. После таких слов министры должны подать в отставку. Им уже нет доверия.
Меня поражает нынешняя банковская система. Она упала в пропасть. То, что акционеры воруют и выводят деньги, это что такое, когда пенсионные деньги уходят на поддержку банков, а эти банки банкротятся, акционеры исчезают?!
Да, в Казахстане был рассвет экономики, по кривой, идущей вверх. Сегодня наше ВВП идет вниз. Это значит, что доходы населения тоже падают. Министры с оптимизмом заявляют: мы сделали то, мы сделали это. В это же время кривая доллара к национальной валюте растет. Идет обратная тенденция. Мы не воспользовались благоприятным периодом для диверсификации экономики, чтобы уменьшить ее зависимость от сырья. Возьмем, к примеру, ту же Норвегию. Ее нефтяной фонд превышает триллион долларов. Этого удалось добиться за счет правильного размещения капиталов.
У нас же происходят преступные дела. Наши средства размещают в азербайджанском банке, а потом задерживают жену главы этого банка с миллионами. Сам банкир в тюрьме. Таким образом идет потеря даже накопленного капитала. Мы оказались в опасной ситуации, когда доходы от продажи сырья сокращаются, а потребности растут. Нигде в мире так не помогают банкам, как это делается у нас. Да, государства поддерживают банки, но с условием возврата денег. Например, во время экономического кризиса государства по адекватной цене приобретали доли в банках. После выхода из кризиса банки выкупали свою долю обратно по рыночной стоимости. Государство выиграло дважды. Многие страны на этом заработали. Мы же теряем имеющееся. Банковская система в плохом положении. Без банков невозможно улучшить экономику.
В то же время Национальный банк РК сохраняет высокую ставку. Это дорогие кредиты. Фактически это означает отсутствие перспектив для развития. Причем крупные компании в сырьевом секторе могут обойтись и без наших банков. Они не обращаются в наши банки. За счет доступа к международным рынкам берут деньги на Западе по низкой ставке в 2-3%. А для обычных предприятий эта ставка составляет 15–20%.
Продолжение интервью в следующем номере газеты.
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
