Газиз АЛДАМЖАРОВ: На заре Независимости НАЗАРБАЕВ НЕ СМОГ СОЗДАТЬ среду государственников

• В канун Дня Неза­ви­си­мо­сти нашу редак­цию посте­лил извест­ный обще­ствен­ный и госу­дар­ствен­ный дея­тель Газиз АЛДАМЖАРОВ. Учи­ты­вая, что он был одним из тех людей, кото­рые сто­я­ли у исто­ков неза­ви­си­мо­сти Казах­ста­на, мы не мог­ли не задать ему свои вопро­сы о собы­ти­ях трид­ца­ти­лет­ней дав­но­сти. Бесе­да полу­чи­лась очень инте­рес­ной и поучительной. 

– Газиз Кама­ше­вич, на заре Неза­ви­си­мо­сти вы, будучи депу­та­том Вер­хов­но­го Сове­та КазССР, были одним из непо­сред­ствен­ных участ­ни­ков при­ня­тия кон­сти­ту­ци­он­но­го зако­на «О госу­дар­ствен­ной неза­ви­си­мо­сти Рес­пуб­ли­ки Казах­стан». Рас­ска­жи­те, каким было 16 декаб­ря 1991 года?

– Декла­ра­ция о Неза­ви­си­мо­сти явля­ет­ся свя­щен­ным доку­мен­том для любо­го госу­дар­ства. Глав­ны­ми атри­бу­та­ми неза­ви­си­мо­сти и госу­дар­ствен­но­сти явля­ют­ся зем­ля, народ, кото­рый живет на этой зем­ле, и язык это­го наро­да. Все эти три состав­ля­ю­щие у нас были. В одном из сво­их про­из­ве­де­ний Мух­тар Шаха­нов пишет, что у каза­хов есть четы­ре мате­ри. Пер­вая – это мать-Зем­ля. Вто­рая мать – язык. Тре­тья мать – наци­о­наль­ные тра­ди­ции и чет­вер­тая – это исто­рия наше­го наро­да. Как види­те, наша госу­дар­ствен­ность появи­лась не на пустом месте. При­ня­тие Зако­на о Неза­ви­си­мо­сти ста­ло логи­че­ским про­дол­же­ни­ем декабрь­ских собы­тий 1986 года, кото­рые раз­бу­ди­ли казахов.

Ска­жу чест­но, мы, груп­па депу­та­тов умыш­лен­но тяну­ли при­ня­тие зако­на, что­бы он сов­пал с датой 16 декаб­ря. Тем самым мы хоте­ли про­де­мон­стри­ро­вать и доне­сти, что День Неза­ви­си­мо­сти име­ет пря­мое отно­ше­ние к декабрь­ским событиям.

– Как так полу­чи­лось, что мы вышли самы­ми послед­ни­ми из соста­ва СССР?

– Вопрос при­ня­тия Зако­на о Неза­ви­си­мо­сти под­ни­мал­ся намно­го рань­ше. Даже Рос­сия, на кото­рой осно­вы­ва­лась импе­рия, объ­яви­ла о сво­ей неза­ви­си­мо­сти намно­го рань­ше, чем Казах­стан. То, что Казах­стан вышел самым послед­ним из соста­ва СССР, напря­мую свя­за­но с Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым. Он боял­ся, что Совет­ский Союз может воз­ро­дить­ся. В то вре­мя я был пер­вым сек­ре­та­рем обко­ма и хоро­шо пом­ню, как Назар­ба­ев коле­бал­ся, когда объ­яви­ли о ГКЧП. Он ждал, в какую сто­ро­ну пере­ве­сит чаша весов.

– Как чело­век, мно­го лет про­ра­бо­тав­ший бок о бок с Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым, опи­ши­те, пожа­луй­ста, несколь­ко харак­те­ри­зу­ю­щих его качеств.

– Пер­вое, он конъ­юнк­тур­щик. Вто­рое его каче­ство – это вели­ко­леп­ное чув­ство само­со­хра­не­ния. Тре­тья его отли­чи­тель­ная чер­та – поверх­ност­ное отно­ше­ние к любо­му делу. Имен­но люди с поверх­ност­ны­ми зна­ни­я­ми и погу­би­ли нашу стра­ну. Они лишь созда­ют види­мость ком­пе­тент­ных людей, а в дей­стви­тель­но­сти не име­ют фун­да­мен­таль­ных зна­ний для управ­ле­ния стра­ной. Отсут­ствие таких зна­ний лиша­ет чело­ве­ка реши­тель­но­сти и уверенности.

Одним из таких людей явля­ет­ся Назар­ба­ев. Это еще одна чер­та его харак­те­ра, посколь­ку он всю жизнь был ведо­мым. В каче­стве еще одной ярко выра­жен­ной чер­ты его пове­де­ния было то, что он соби­рал вокруг себя людей, кото­рые не обла­да­ли высо­ким про­фес­си­о­на­лиз­мом, зато были пре­да­ны и лояль­ны к нему.

– Вер­нем­ся к 16 декаб­ря 1991 года. Опи­ши­те свои чув­ства, и оправ­да­лись ли ваши надежды?

– Мы были в таком состо­я­нии, как буд­то вышли из затх­ло­го поме­ще­ния на све­жий воз­дух. Было такое ощу­ще­ние, что перед нами откры­лись две­ри в боль­шой мир. Нам пред­сто­я­ло пока­зать все­му миру, кто мы есть.

Сего­дня, когда мы гово­рим о нашей отста­ло­сти, часто при­во­дят аргу­мент, что в этом вина наро­да. Я убеж­ден, что народ тут ни при чем. Про­сто нам не повез­ло с теми людь­ми, кото­рые ока­за­лись в то вре­мя у вла­сти. Мно­гих из них я знаю лич­но. Не буду назы­вать их име­на, но сре­ди них был быв­ший дирек­тор сов­хо­за, кото­рый эле­мен­тар­но не мог управ­лять людь­ми. Дру­гой рабо­тал пер­вым сек­ре­та­рем рай­ко­ма, кото­ро­го сня­ли с долж­но­сти за неуме­лую орга­ни­за­ци­он­ную рабо­ту. Зато эти люди нашли себя в окру­же­нии Назар­ба­е­ва, где вни­ма­ние уде­ля­лось не на про­фес­си­о­наль­ные и дело­вые каче­ства, а на лич­ную преданность.

Я еще тогда ска­зал, что с таки­ми кад­ра­ми мы не сде­ла­ем вели­ких дел. Да, сего­дня в струк­ту­ре вла­сти появи­лось нема­ло людей, кото­рые пози­ци­о­ни­ру­ют себя наци­о­на­ли­ста­ми и боле­ют за народ­ные инте­ре­сы. Но это не так. В моем пони­ма­нии наци­о­на­лист – это чело­век, кото­рый оце­ни­ва­ет себя с точ­ки зре­ния полез­но­сти сво­е­му народу.

Я хоро­шо пом­ню тот день, когда меня назна­чи­ли пред­се­да­те­лем кол­хо­за. Я при­шел к отцу, что­бы посо­ве­то­вать­ся с ним. Тогда он ска­зал мне: «Сын, если ты будешь пло­хо рабо­тать, то все ска­жут, он пло­хо рабо­та­ет, пото­му что казах. В таком слу­чае ты нане­сешь урон все­му сво­е­му наро­ду. Поэто­му рабо­тай так, что­бы не запят­нать честь все­го народа».

Если бы люди, при­шед­шие во власть, дума­ли не о богат­стве, а искренне боле­ли за буду­щее сво­е­го наро­да, у нас была бы совер­шен­но дру­гая ситу­а­ция. Нам сей­час как воз­дух нуж­ны управ­лен­цы с госу­дар­ствен­ным мыш­ле­ни­ем. Назар­ба­ев не смог создать сре­ду, кото­рая вос­пи­ты­ва­ет госу­дар­ствен­ни­ков, зато он создал хоро­шие усло­вия, что­бы чинов­ни­ки мог­ли рабо­тать ради соб­ствен­ной выго­ды и нажи­вы. Поэто­му, воз­вра­ща­ясь к вопро­су об оправ­дан­ных надеж­дах, с болью в серд­це ска­жу, что нет, надеж­ды не оправдались.

– Неуже­ли у всех замы­ли­лись гла­за и никто не смог оста­но­вить Назар­ба­е­ва, когда он еще не был все­силь­ным и не вошел во вкус власти?

– Поче­му, такие люди были. Но их ока­за­лось мало, что­бы оста­но­вить его. Еще в 1994 году я напи­сал ста­тью в газе­те, где откры­то ска­зал, что Назар­ба­ев при­ве­дет стра­ну к раз­ва­лу, что он начал фор­ми­ро­вать кор­рум­пи­ро­ван­ное госу­дар­ство, у кото­ро­го нет буду­ще­го. За эту пуб­ли­ка­цию на меня даже воз­бу­ди­ли уго­лов­ное дело.

– Как вы при­шли к мыс­ли, что Назар­ба­ев выбрал невер­ный курс?

– Я это понял, когда был пред­се­да­те­лем кон­троль­ной пала­ты. Мы виде­ли дви­же­ние всех денег. Я был сви­де­те­лем при­ва­ти­за­ции, кото­рая боль­ше похо­ди­ла на воров­ство. Госу­дар­ствен­ное иму­ще­ство ста­ли рас­тас­ки­вать по кар­ма­нам. Люди, нахо­див­ши­е­ся во вла­сти, нача­ли созда­вать усло­вия для соб­ствен­но­го обо­га­ще­ния. Самым ужас­ным было то, что они не скры­ва­ли это­го. Было понят­но, что ниче­го хоро­ше­го это нам не сулит. Меня это силь­но бес­по­ко­и­ло, и я не скры­вал сво­е­го воз­му­ще­ния. Я стал мешать Назарбаеву.

В 1995 году я вновь изби­рал­ся депу­та­том пар­ла­мен­та и наме­ре­вал­ся стать пред­се­да­те­лем Вер­хов­но­го Сове­та. Меня под­дер­жи­ва­ла боль­шая груп­па депу­та­тов. Одна­ко меня не про­пу­сти­ли, и на эту долж­ность вме­сто меня был избран Абиш Кекиль­ба­ев. А после при­ня­тия Кон­сти­ту­ции 1995 года ста­ло понят­но, что демо­кра­тия закон­чи­лась и насту­па­ет эра моно­по­лии авто­ри­та­риз­ма. Поз­же наш созыв тоже рас­пу­сти­ли, посколь­ку в пар­ла­мент попа­ло нема­ло депу­та­тов, имев­ших соб­ствен­ное мне­ние. А все после­ду­ю­щие пар­ла­мен­ты уже игра­ли под дуд­ку Назар­ба­е­ва, кото­рый поз­во­лял себе всё.

Жизнь пока­за­ла, что народ и пар­ла­мент совер­ши­ли ошиб­ку, счи­тая пра­виль­ным пере­дать всю пол­но­ту вла­сти пре­зи­ден­ту. Тогда люди дума­ли, что это помо­жет Назар­ба­е­ву под­нять стра­ну в труд­ное пере­ход­ное вре­мя, а на деле полу­чи­лось совсем ина­че. Я все­гда гово­рил, что если в госу­дар­стве толь­ко один умный, а все осталь­ные дура­ки, то конец все­гда будет печаль­ным, что мы сего­дня соб­ствен­но и наблюдаем.

– Из про­то­ко­ла засе­да­ния Вер­хов­но­го Сове­та извест­но, что депу­тат Вита­лий Воро­нов в каче­стве назва­ния стра­ны пред­ло­жил вари­ант «Казах­ская Рес­пуб­ли­ка». Одна­ко сто­рон­ни­ки Назар­ба­е­ва утвер­ди­ли вари­ант «Рес­пуб­ли­ка Казах­стан». Как это было?

– Да, такое обсуж­де­ние было. Но про­шу заме­тить, что в то вре­мя наша стра­на итак назы­ва­лась Казах­ская Совет­ская Соци­а­ли­сти­че­ская Рес­пуб­ли­ка. Поэто­му реши­ли убрать сло­во ССР и назвать Казах­ская Рес­пуб­ли­ка. Но пре­зи­дент вынес пред­ло­же­ние о пере­име­но­ва­нии в «Казах­стан», и все про­го­ло­со­ва­ли за его вариант.

– Кто из депу­та­тов того вре­ме­ни мог оппо­ни­ро­вать Назарбаеву?

– Я мог бы назвать мно­гих людей. Но, к сожа­ле­нию, боль­шин­ство из них, как сей­час гово­рят, «пере­обу­лись». Они поня­ли, что дру­гой пер­спек­ти­вы для них уже нет, и ста­ли пере­хо­дить на сто­ро­ну Назар­ба­е­ва. За что в каче­стве воз­на­граж­де­ния полу­ча­ли долж­но­сти мини­стров и аки­мов. На всех после­ду­ю­щих пар­ла­мент­ских выбо­рах депу­та­та­ми ста­но­ви­лись толь­ко лояль­ные Назар­ба­е­ву люди. Таким обра­зом, про­изо­шла отри­ца­тель­ная селек­ция, и мы полу­чи­ли тот без­молв­ный и послуш­ный пар­ла­мент. Депу­та­тов изби­ра­ли не граж­дане, а адми­ни­стра­ция президента.

– Вы соглас­ны с мне­ни­ем, что с при­хо­дом Тока­е­ва ухо­дит 30-лет­няя назар­ба­ев­ская эпоха?

– Я не пони­маю смыс­ла сло­ва «Новый Казах­стан». Когда гово­рят о чем-то новом, то это зна­чит, что всё ста­рое долж­но быть отбро­ше­но. Но у нас не так. Мы пыта­ем­ся постро­ить новый дом на ста­ром фун­да­мен­те. Такой дом дол­го не про­сто­ит. Вы пой­ми­те, пере­ме­ны дела­ют люди. Для это­го нам нуж­ны управ­лен­цы с новым мыш­ле­ни­ем и новым виде­ни­ем мира. Каж­дое поко­ле­ние долж­но при­но­сить что-то новое, ина­че не будет про­грес­са и развития.

У нас толь­ко види­мость. Вро­де бы во власть при­шли моло­дые люди, одна­ко все они про­шли назар­ба­ев­скую шко­лу. Если вы помни­те, в девя­но­стые годы появи­лось так назы­ва­е­мое поко­ле­ние мла­до­тюр­ков, кото­рых реши­ли при­влечь к госу­дар­ствен­но­му управ­ле­нию. Сами того не пони­мая, они впи­та­ли в себя все пре­ле­сти назар­ба­ев­ской систе­мы цен­но­стей и ста­ли ее носи­те­ля­ми. И с эти­ми людь­ми мы пыта­ем­ся постро­ить Новый Казах­стан?! Так не работает.

Люди не смо­гут изме­нить сами себя. Они как воро­ва­ли, так и будут воро­вать. К боль­шо­му сожа­ле­нию, сего­дня каз­но­крад­ство ста­ло про­фес­си­ей. Если ты не будешь воро­вать, то ты ста­нешь белой воро­ной и не впи­шешь­ся в систе­му. Сама систе­ма, как замкну­тый круг. Даже если ты попал­ся на взят­ке, ты все рав­но воз­вра­ща­ешь­ся в систе­му по кру­го­вой пору­ке. Когда мы при­ни­ма­ли Закон о Неза­ви­си­мо­сти, мы вери­ли, что дела­ем это во бла­го госу­дар­ства. Ока­за­лось, что мы про­сто созда­ли усло­вия для буду­щих коррупционеров.

– Пре­зи­дент Тока­ев под­пи­сал указ о созда­нии Кон­сти­ту­ци­он­но­го суда. Одна­ко его состав утвер­жда­ет­ся вла­стя­ми. Что вы дума­е­те по это­му поводу?

– Если пре­зи­дент Тока­ев дей­стви­тель­но наме­рен постро­ить новый и спра­вед­ли­вый Казах­стан, то ему сле­до­ва­ло бы начать эту рабо­ту с судеб­ной рефор­мы. Спра­вед­ли­вое госу­дар­ство начи­на­ет­ся со спра­вед­ли­вых судеб­ных реше­ний. Если народ пове­рит в спра­вед­ли­вые суды, то пове­рит и в спра­вед­ли­вое госу­дар­ство, вклю­чая его авто­ра. А пока это все­го лишь сло­ва. Если при­нять необ­хо­ди­мые зако­ны и меры по про­ти­во­дей­ствию кор­руп­ции, то бук­валь­но в тече­ние 2–3 лет мож­но выстро­ить спра­вед­ли­вую судеб­ную систе­му, кото­рая при отправ­ле­нии пра­во­су­дия будет руко­вод­ство­вать­ся лишь бук­вой закона.

Что каса­ет­ся Кон­сти­ту­ци­он­но­го суда, то он не будет зани­мать­ся все­ми дела­ми. До него еще нуж­но дой­ти. Отно­си­тель­но назна­че­ния судей Кон­сти­ту­ци­он­но­го суда счи­таю, что их дол­жен назна­чать пар­ла­мент. В про­тив­ном слу­чае ниче­го не изме­нит­ся. Это будет тот же Кон­сти­ту­ци­он­ный совет, толь­ко с дру­гим назва­ни­ем. Вспом­ни­те, было ли такое, что­бы Кон­сти­ту­ци­он­ный совет хотя бы раз не под­дер­жал пред­ло­же­ния Назарбаева?

– Вы свя­зы­ва­е­те мно­гие наши беды с нехват­кой кад­ров, а те, что есть, не отве­ча­ют тре­бо­ва­ниям госу­дар­ствен­ни­ка. Где их взять?

– Поче­му за три с поло­ви­ной года прав­ле­ния Тока­е­ва мы так и не уви­де­ли систем­но раз­ра­бо­тан­ную госу­дар­ствен­ную эко­но­ми­че­скую про­грам­му? В каж­дом сво­ем выступ­ле­нии пре­зи­дент обе­ща­ет под­нять пен­сию и решить какие-то набо­лев­шие вопро­сы. Эко­но­ми­че­ские про­бле­мы так не реша­ют­ся. В этом деле долж­на быть систем­ность. Долж­на отра­жать­ся доход­ная и рас­ход­ная части. В про­грам­ме чет­ко отра­жа­ют­ся источ­ни­ки дохо­да. А пустые выступ­ле­ния, направ­лен­ные на попол­не­ние очков перед наро­дом, не явля­ют­ся экономикой.

Вы слы­ша­ли, что в свя­зи с при­хо­дом ново­го пре­зи­ден­та раз­ра­бо­та­ли и утвер­ди­ли эко­но­ми­че­скую про­грам­му госу­дар­ства? Вы слы­ша­ли, что­бы кто-то был ответ­ствен­ным за ее реа­ли­за­цию? Это­го ниче­го нет! С нынеш­ни­ми кад­ра­ми в госу­дар­ствен­ном управ­ле­нии ника­ко­го свет­ло­го буду­ще­го у нас не будет.

Поми­мо это­го в стране про­изо­шла дегра­да­ция обще­ства. Я не гово­рю про назар­ба­ев­ские шко­лы, куда он собрал луч­ших учи­те­лей. Не все роди­те­ли могут обу­чать сво­их детей в этих шко­лах. Поин­те­ре­суй­тесь, как пре­по­да­ют в обыч­ных шко­лах. Каче­ство обра­зо­ва­ния силь­но упа­ло. Мало того, за эти трид­цать лет мы взрас­ти­ли поко­ле­ние сту­ден­тов, кото­рые пла­ти­ли день­ги, что­бы сдать экза­ме­ны или заче­ты. Это поко­ле­ние пустых людей, кото­рые уме­ют давать взят­ки и подхалимничать.

Что­бы изме­нить ситу­а­цию в стране, нам нуж­но най­ти око­ло 50–60 неза­пят­нан­ных интел­лек­ту­а­лов, кото­рым мож­но дове­рять рыча­ги госу­дар­ствен­но­го управ­ле­ния. Они сами осу­ще­ствят про­цесс само­очист­ки и оздо­ро­вят нынеш­нюю систе­му. Зачем Тока­ев сидит в пре­зи­дент­ском крес­ле, если не может най­ти таких людей? Если сре­ди 20-мил­ли­он­но­го насе­ле­ния Казах­ста­на не нашлось 60 достой­ных чело­ве­ка, то это оскорб­ле­ние всей нации!

Мы сами долж­ны взрас­тить и вос­пи­тать моло­дое поко­ле­ние управ­лен­цев-госу­дар­ствен­ни­ков, у кото­рых будут иные цен­ност­ные ори­ен­ти­ры. Сей­час идет отток интел­лек­ту­а­лов. Кон­ку­рен­то­спо­соб­ная моло­дежь уез­жа­ет за гра­ни­цу, а из-за низ­ко­го каче­ства оте­че­ствен­но­го обра­зо­ва­ния нарас­та­ет дегра­ди­ро­ван­ная мас­са. Я даже боюсь пред­ста­вить, что будет со стра­ной, когда они ста­нут управ­лять нами.

– На при­ме­ре вой­ны в Укра­ине мно­гие поня­ли, что неза­ви­си­мость очень лег­ко поте­рять. Вы допус­ка­е­те, что агрес­сив­ная поли­ти­ка Крем­ля вынуж­да­ет адми­ни­стра­цию Тока­е­ва вести про­рос­сий­скую политику?

– Суще­ству­ет мне­ние, что назна­че­ние Тока­е­ва в 2019 году было согла­со­ва­но с Пути­ным. Было такое на самом деле или нет – утвер­ждать не могу. Вме­сте с тем мы не долж­ны забыть, что живем по сосед­ству с огром­ным госу­дар­ством и име­ем самую боль­шую сухо­пут­ную гра­ни­цу в мире.

В этих усло­ви­ях нам не сле­ду­ет пор­тить отно­ше­ния с сосе­дом, что­бы потом не охра­нять такую гра­ни­цу. Вы же пони­ма­е­те, что у нас на это не хва­тит сил и средств.

К тому же Путин не нуж­да­ет­ся в тер­ри­то­рии Казах­ста­на. Опас­ность исхо­дит с Юга, где есть тали­ба­ны и рели­ги­оз­ные фана­ти­ки. Стра­ны Цен­траль­ной Азии и Казах­ста­на, защи­щая свою тер­ри­то­рию, будут обес­пе­чи­вать без­опас­ность самой Рос­сии. Путин заин­те­ре­со­ван, что­бы его окру­жа­ли силь­ные сосе­ди, кото­рых не нуж­но кор­мить. Не будем забы­вать о стра­те­ги­че­ском сотруд­ни­че­стве с Рос­си­ей. У нас огром­ная транс­порт­ная связь и логи­сти­ка. Очень мно­го вза­и­мо­свя­зан­ных отрас­лей. К тому же будем объ­ек­тив­ны в сво­их оцен­ках. Рос­сия ведь не вме­ши­ва­ет­ся в наши внут­рен­ние дела. Ска­жи­те, в слу­чае афган­ской угро­зы казах­стан­ская армия с чис­лен­но­стью в 70 тыс. чело­век спо­соб­на защи­тить наши рубежи?

Если мы хотим, что­бы с нами раз­го­ва­ри­ва­ли на рав­ных, мы сами долж­ны стать силь­ным госу­дар­ством. Тогда нас никто не тро­нет. Наши про­бле­мы нач­нут­ся, если уро­вень жиз­ни в Рос­сии вырас­тит в разы, чем у нас. Люди будут сами убе­гать туда за рабо­той и луч­шей жиз­нью. Поче­му мил­ли­о­ны граж­дан стран Цен­траль­ной Азии нахо­дят­ся в России?

Даже если допу­стить нега­тив­ный про­гноз рос­сий­ской агрес­сии, то это­го не допу­стит Китай, посколь­ку име­ет боль­шие инте­ре­сы в Казах­стане. Повто­рюсь, что­бы нико­го не боят­ся и вести само­сто­я­тель­ную поли­ти­ку, мы, как стра­на, долж­ны стать луч­ше и силь­нее. А силь­ных никто не смо­жет обижать!

– Спа­си­бо вам за инте­рес­ную беседу!

Аза­мат ШОРМАНХАНУЛЫ,

«D»