ДОЖИТЬ ДО 2030 ГОДА: ОБМАН ИЛИ ПОЛИТИКА?

Недав­но на кана­ле Youtube было опуб­ли­ко­ва­но видео бесе­ды двух, несо­мнен­но, умных и талант­ли­вых, мож­но без натяж­ки ска­зать – зна­ко­вых лич­но­стей нашей стра­ны – кино­ре­жис­се­ра и пуб­ли­ци­ста Ерме­ка Тур­су­но­ва и поли­то­ло­га Досы­ма Сатпаева. 

Посколь­ку сре­ди наших чита­те­лей есть кон­тин­гент тех, кто или не име­ет досту­па к сети Интер­нет, или не вла­де­ет навы­ка­ми поль­зо­ва­ния им, то пред­ла­га­ем диа­лог Ерме­ка и Досы­ма в изло­же­нии с незна­чи­тель­ным сокра­ще­ни­ем. Но зара­нее изви­ня­ем­ся за воз­мож­ные тек­сто­вые погреш­но­сти, кото­рые ста­ли вполне допу­сти­мы­ми при тех­ни­че­ском испол­не­нии наше­го замыс­ла. Итак, как гово­рит­ся, «поеха­ли».

Ермек (далее – Е.): Давай, пота­рах­тим о делах наших. Мы с тобой все­гда встре­ча­ем­ся, раз­го­ва­ри­ва­ем, какие-то вещи сто­ят того, чтоб на людях их обсуждать.

Досым (далее – Д.): Поэто­му мы и гово­рим об этих вещах, а в ито­ге – о казах­стан­ском образе. 

Е.: О чем люди дума­ют, озву­чить, вме­сте с ними поду­мать. У тебя двое детей?

Д.: Да, двое. 10 и 14 лет…

Е.: Да, дети рас­тут, шко­лу закон­чат. Что буде­те делать?

Д.: Дети рас­тут, и воз­ни­ка­ет самая важ­ная дилем­ма. Самая боль­шая про­бле­ма, кото­рая сей­час меня бес­по­ко­ит, это каче­ство обра­зо­ва­ния. И оно вызы­ва­ет очень боль­шую вол­ну критики.

Е.: Шко­ла уже дав­но не при­о­ри­тет, фор­маль­но. Детей водят в шко­лу, какие зна­ния они там полу­ча­ют, мы тоже пред­став­ля­ем. Ты видишь, ребе­нок после шко­лы какой ВУЗ выбирает? 

Д.: Насчет наших ВУЗов тоже боль­шие сомне­ния… Уже сей­час неко­то­рые опре­де­лен­ные под­го­тов­ки ведем. Опять же шко­ла не дает то, что мы в какой-то сте­пе­ни ожи­да­ем. Ходим допол­ни­тель­но к репе­ти­то­рам, по раз­ным направ­ле­ни­ям – язы­ко­вым, дру­гим направлениям. 

Е.: Если бы у тебя было мно­го денег, отпра­вил бы куда? 

Д.: Если бы была финан­со­вая воз­мож­ность, то я бы поста­рал­ся, чтоб ребе­нок сам опре­де­лил­ся, в первую оче­редь, куда бы он сам хотел поехать учить­ся. Жела­тель­но давал бы обра­зо­ва­ние не для галоч­ки и не ради дипло­ма, а для навы­ков учить­ся всю жизнь. В Казах­стане это­го нет, у нас не дают навыков. 

Опять пара­док­саль­ные вещи ска­жу. У нас не обу­ча­ют в шко­лах детей быть счаст­ли­вы­ми, полу­чать удо­воль­ствие от того, что они дела­ют. Раз такой шаб­лон, голо­ва школь­ни­ка – как некий склад, куда посто­ян­но нуж­но что-то пихать, но не каче­ством. А потом – гуляй, Вася. Непра­виль­ный подход. 

Мне нра­вит­ся систе­ма обра­зо­ва­ния за пре­де­ла­ми Казах­ста­на, там, во-пер­вых, детей учат зна­нию не толь­ко полу­чать зна­ния, но уметь их пра­виль­но выби­рать. Во-вто­рых, при­ви­ва­ют навы­ки учить­ся всю жизнь. Это то, бла­го­да­ря чему мы с тобой в какой-то сте­пе­ни ста­ли про­фес­си­о­на­ла­ми в сво­ей нише. А нашим детям будет намно­го слож­нее. Пото­му что они живут в мире гло­баль­ных кон­ку­рен­ций, он жест­че, выбо­ра боль­ше с точ­ки зре­ния про­фес­си­о­наль­но­го роста раз­ви­тия. Соблаз­на мно­го, и это тоже пугает. 

Е.: Когда мы гово­рим за детей, гово­рим вещи пра­виль­ные, но буду­ще­го мы боим­ся, немно­го неиз­вест­но на сего­дняш­ний момент. Я счи­таю, что мы про­иг­ра­ли. Хоро­шо, вот наши дети поеха­ли, худо-бед­но выучи­лись, полу­чи­ли обра­зо­ва­ние. Но захо­тят ли они вер­нуть­ся сюда, а те, кто вер­нет­ся, будет ли у них жела­ние что-то здесь менять? Пото­му что все гово­рят, вот мы вер­нем­ся, когда ОН уйдет и нач­нут­ся пере­ме­ны. Что ты думаешь?

Д.: Опять же вопрос, кото­рый все под­ни­ма­ют. Про­изой­дет ли тран­зит вла­сти, будет что-то рез­ко менять­ся. Во-пер­вых, …утеч­ка моз­гов про­ис­хо­дит. В про­шлом году Inform.kz инте­рес­ную ста­ти­сти­ку дава­ла по пово­ду выез­жа­ю­щих, то есть их было боль­ше, чем в 2015 году, цен­ных спе­ци­а­ли­стов, чем рань­ше. Уез­жа­ют насо­всем, в поис­ках сво­е­го места, чем рань­ше. Это очень пло­хо, опять же исхо­дит из того, что чело­век полу­чил не пло­хое или хоро­шее обра­зо­ва­ние, при­е­хал сюда, в Казах­стан. На самом деле его здесь не ждут, на офи­ци­аль­ном уровне, конеч­но, если гово­рят «кон­ку­рен­то­спо­соб­ная лич­ность». Если даже чело­век кон­ку­рен­то­спо­со­бен, готов пока­зать себя, но есть кон­ку­рен­ция пон­тов, кон­ку­рен­ция теле­фон­но­го пра­ва есть, а кон­ку­рен­ции моз­гов нет. 

Е.: Если про­сты­ми сло­ва­ми. Поеха­ли маль­чик или девоч­ка, полу­чи­ли хоро­шее обра­зо­ва­ние бла­го­да­ря куче денег роди­те­лей, он там, в душе, пат­ри­от, вер­нул­ся на роди­ну, теперь ему нуж­но рабо­тать. Мно­гие здесь ува­жа­ют эту систе­му, кото­рым за 20 лет. Неваж­но, уйдет он, не уйдет, будет оста­вать­ся, при­дет кто-то дру­гой. Он уже залож­ник этой систе­мы по идее. Чтоб ее ломать, нуж­но быть рефор­ма­то­ром. Не хочу гово­рить про кого-то, или про Ата­тюр­ка, или кого-то, кто при­хо­дил через коле­ни, или вот менять свое пони­ма­ние ситу­а­ции. Мы как бы наде­я­лись силь­но. Вот ты поли­то­лог, про­фес­си­о­нал, я смот­рю со сто­ро­ны, с чело­ве­ком что про­ис­хо­дит. Люди, кото­рые ста­ра­ют­ся, шко­ла – фор­маль­ность, ВУЗ – тоже фор­маль­ность, пото­му что я как-то в газе­те про­чи­тал, что выяс­ня­ли, какой ВУЗ в Казах­стане самый коти­ру­е­мый. То, что он кор­рум­пи­ро­ван­ный, не обсуж­да­ет­ся, выяс­ня­ют­ся чем­пи­о­ны. Ну, хоро­шо. Несколь­ко ВУЗов не кор­рум­пи­ро­ван­ные, хотя труд­но пред­ста­вить сту­ден­та, кото­рый «не закры­вал» бы какие-то заче­ты свои, экза­ме­ны, ста­ро­сту, кото­рый не соби­рал бы, скла­ды­вал и не нес пре­по­да­ва­те­лю. Какое бы направ­ле­ние риск­нул ты выстроить?

Д.: То, что хотят. 

Е.: Систе­ма хоро­шая, какой-то казах­стан­ский стиль, образ жиз­ни уста­но­вил­ся. И вот в ситу­а­ции, если ребе­нок попы­та­ет­ся устро­ить­ся, там навер­ня­ка уже сидит чей-то род­ствен­ник?

Д.: Тупик. Хоро­шо, если не пошел на госу­дар­ствен­ную служ­бу, опять же по раз­ным при­чи­нам, или пошел и отту­да ушел из-за разо­ча­ро­ва­ния. Решил занять­ся биз­не­сом, инно­ва­ци­я­ми, создать свою ком­па­нию, рас­кру­тить его. Гипо­те­ти­че­ски полу­ча­ет­ся а‑ля казах­стан­ский Цукер­берг или Билл Гейтс… Вся про­бле­ма в Казах­стане. Они выхо­дят уже высо­кую план­ку, со сво­и­ми солид­ны­ми финан­са­ми, а тут появ­ля­ет­ся боль­шое коли­че­ство жела­ю­щих биз­нес отобрать. Либо быть акци­о­не­ра­ми или кем-то. Вот поче­му мно­гие не хотят в Казах­стане рас­ти выше сред­не­го биз­не­са. Если ты высо­ко под­ни­ма­ешь­ся – уже поли­ти­ка. В любом слу­чае начи­на­ют на тебя обра­щать вни­ма­ние со сто­ро­ны людей, кото­рые не име­ют ни идей, ни моз­гов. Но про­яви­ли боль­шое жела­ние опять же что-то отха­пать, взять под кон­троль. Есте­ствен­но, поэто­му мно­гие моло­дые люди, кото­рые здесь попро­бо­ва­ли стать биз­не­сме­на­ми, начи­на­ют уже думать. Свои спо­соб­но­сти и талан­ты, патен­ты, кото­рые полу­чи­ли, они уже про­ве­дут в закры­тый режим. Тоже боль­шая проблема. 

Поэто­му вопрос в том, что делать. Есть эво­лю­ци­он­ный или рево­лю­ци­он­ный мето­ды. Давай при­ве­дем при­мер пост­со­вет­ских стран. Гру­зин­ская модель инте­рес­ная. Да, про­изо­шло несколь­ко смен вла­сти, доволь­но-таки мощ­ные. Что­бы постро­ить демо­кра­ти­че­ское госу­дар­ство. Как они это сде­ла­ли? Толь­ко когда про­изо­шли рез­кие поли­ти­че­ско­го изме­не­ния, про­изо­шло мощ­ное омо­ло­же­ние кад­ров. Появи­лись моло­дые мини­стры, поли­ти­ки, моло­дые пред­ста­ви­те­ли сило­вых струк­тур. Моло­дежь туда при­шла. Тех вот, этих ста­ри­ков, кото­рые вот эту систе­му ста­ра­лись дер­жать в сво­их руках, они убра­ли, вычи­сти­ли. Она про­изо­шла очень рез­ко и мас­со­во, не по частям, как капель­ное орошение. 

Е.: У нас не полу­чит­ся. Вот вам част­ный кон­крет­ный при­мер. У меня доч­ка шко­лу закон­чи­ла, хочет стать искус­ство­ве­дом. Куда ее отда­вать? В «Жур­ге­нов­ку» или в Астане в Ака­де­мию искусств? Я думаю, ни туда и ни туда, не в оби­ду. Меня не устра­и­ва­ет уро­вень пре­по­да­ва­ния, обра­зо­ва­ния. Более того, если она закон­чит их, что даль­ше? Она при­дет куда-то устра­и­вать­ся на рабо­ту, а там все те же усто­яв­ши­е­ся свя­зи, где надо думать не столь­ко о рабо­те, сколь­ко о том, как стать чле­ном «коман­ды». Если ты в этой груп­пе – нор­маль­но, ты защи­ща­ешь инте­ре­сы этой груп­пы по прин­ци­пу пре­дан­но­сти. Но это непросто. 

Я про ситу­а­цию. А какие есть пути? Гру­зин­ский вари­ант нам не подой­дет. Когда он гово­рит (пока­зы­ва­ет вверх – Ред.), у нас есть свой путь, я это бук­валь­но понимаю.

Д.: Хоро­шо. Давай будем ловить на сло­ве, о чем у нас боль­ше все­го люби­ли гово­рить в 90‑х годах. Нас убеж­да­ли, что Казах­стан – это а‑ля вто­рой Син­га­пур. Но давай­те, обра­тим вни­ма­ние на то, как это ста­ли делать.

Систе­ма кор­руп­ции. Я при­ве­ду офи­ци­аль­ную ста­ти­сти­ку. В кор­рум­пи­ро­ван­ном сег­мен­те на тре­тьем месте ока­за­лось Мини­стер­ство обра­зо­ва­ния и нау­ки. Потом сило­вые струк­ту­ры, тамож­ня и т.д. То есть полу­ча­ет­ся, что кор­руп­ция – самый глав­ный источ­ник всех про­блем. В Син­га­пу­ре нача­ли с кор­руп­ции. А не ста­ли бла-бла, как «Руха­ни жаңғы­ру». Они нача­ли с кор­руп­ции, с про­стой вещи, ста­ли мощ­но вычи­щать все. Вычи­щая посте­пен­но, заме­ни­ли кор­руп­ци­о­не­ров на моло­дых спе­ци­а­ли­стов, кото­рых обу­ча­ли за гра­ни­цей. Давай нач­нем с это­го. Борь­ба с кор­руп­ци­ей, когда это про­ис­хо­дит, – это очи­ще­ние кро­ви. Очи­ще­ние кро­ви при­ве­дет к очи­ще­нию орга­низ­ма. Борь­ба с кор­руп­ци­ей – это пер­вый этап. 

Сле­ду­ю­щий. Для того, чтоб все рабо­та­ло эффек­тив­но, нужен обще­ствен­ный кон­троль. А это невоз­мож­но без поли­ти­че­ских реформ. Пото­му что, если что-то не кон­тро­ли­ру­ешь, обя­за­тель­но воз­ни­ка­ет зло­упо­треб­ле­ние. За наши деньги. 

Опять же нас убеж­да­ют: вот вы дура­ки, что мы не пони­ма­ем, что это все рабо­та и т.д. Хотя пони­ма­ем, это не та рабо­та и не так долж­но быть. Поэто­му любой есте­ствен­ный вари­ант – это поли­ти­че­ская рефор­ма. Потом эко­но­ми­че­ская реформа. 

В чем она состо­ит? Хва­тит вот этих раз­гла­голь­ство­ва­ний на фор­мат А4, что мы до чего-то не дошли. У нас заво­ды сто­ят. Создай­те в стране сред­ний класс, чтоб у нас про­цен­тов 50–60 сред­не­го клас­са людей, кото­рые име­ли бы мате­ри­аль­ный доста­ток, соб­ствен­ную зем­лю, маши­ну, рабо­ту, зани­ма­лись част­ным биз­не­сом, гаран­тию защи­ты соб­ствен­ной зем­ли, име­ли бы свое миро­воз­зре­ние, цен­но­сти, воз­мож­ность дать обра­зо­ва­ние детям. Это апри­о­ри долж­но быть зало­же­но. У сред­не­го клас­са в тех же самых Шта­тах, с момен­та рож­де­ния ребен­ка роди­те­ли уже начи­на­ют думать, в какой кол­ледж он пой­дет, и копят день­ги на этот колледж. 

Е.: Выс­шее обра­зо­ва­ние – не само­цель. Мно­гим оно не нуж­но, если руки и ноги пра­виль­но с того места рас­тут. Но у нас поче­му-то обя­за­тель­но полу­чить выс­шее образование.

Вот ты гово­ришь о борь­бе с кор­руп­ци­ей. Веришь, что это воз­мож­но? Тебе не кажет­ся, мы уже про­шли точ­ки невоз­вра­та. Вот эта модель жиз­ни в моз­гах сидит. Вот оста­но­вил тебя гаиш­ник. Еще не раз­го­ва­ри­ва­ешь с ним, не дума­ешь, что ты натво­рил, а про­сто дума­ешь: что у тебя в кошел­ке есть? Попал друг, за 2 часа ночи позво­ни­ли, мен­ты заме­ли. Ты не дума­ешь пер­вым делом, что у него в голо­ве? Это сидит под корень. Люди так живут. Это наш образ жиз­ни. Как это менять?

У нас появ­ля­ет­ся борь­ба с кор­руп­ци­ей, когда боль­шие борют­ся с мел­ки­ми. Пой­ма­ли кого-то с 5 кило­грам­ма­ми укра­ден­ных мака­рон и на весь Казах­стан: там кого-то раз­об­ла­чи­ли, кого-то пой­ма­ли, инфор­ма­ци­он­ная новость, каж­дый день кого-то сажа­ют, кого-то ловят. Это тоже ста­ло обыч­ным. Мы с этим живем.

Д.: Поли­ти­че­ская рефор­ма необ­хо­ди­ма. Если госу­дар­ство пра­виль­но уста­нав­ли­ва­ет пра­ви­ла игры, то граж­дане в любом слу­чае посте­пен­но под­стра­и­ва­ют­ся под эти пра­ви­ла. Это быст­ро тоже не про­ис­хо­дит. Син­га­пу­ру сколь­ко лет пона­до­би­лось, аж 40 лет, Южная Корея – там до сих пор кор­руп­ци­он­ные скандалы.

Е.: До это­го мы не дожи­вем? Чтоб все шико­ва­ли и все будет хоро­шо?

Д.: Надо быть реа­ли­ста­ми. Ско­рее все­го, да. Я хочу быть оптимистом. 

Е.: До 2030 мы долж­ны дожить.

Д.: Они ска­за­ли, что в 2030‑м мы достиг­нем цели. 

 Е.: Это – обман.

Д.: Это – поли­ти­ка. Поли­ти­ка все­гда обма­ны­ва­ет. Что­бы мень­ше было обма­на, поли­ти­ки долж­ны зави­сеть боль­ше не от тех, кто назна­ча­ет, а тех, кто изби­ра­ет. А это ведь в любом слу­чае поли­ти­ка. Даже если врут изби­ра­те­лям, изби­ра­тель все­гда напом­нит, и на сле­ду­ю­щих выбо­рах никто их не выберет. 

Е.: Смот­ри, про­шло вре­мя. Вче­раш­ние помощ­ни­ки, кото­рые носи­ли порт­фе­ли за бос­са­ми, они сего­дня сами бос­сы. Теперь за ними дру­гие помощ­ни­ки. Подоб­ное порож­да­ет подоб­ное. У меня есть кен­ты, они нор­маль­ные люди, пере­жи­ва­ют по-насто­я­ще­му. Мне все­гда инте­рес­но, вот они сидят и что-то пишут, рас­ска­зы­ва­ют, ста­ра­тель­но запи­сы­ва­ют. Смот­рю и гово­рю: «Мне кажет­ся, вы в мор­ской бой игра­е­те, как в шко­ле». Вот это ими­та­ция. Мне кажет­ся, в нашей жиз­ни боль­ше ими­та­ции и декла­ра­ции: «Мы хотим так, мы пой­дем так». А внут­ри как? Гово­рят, с 9 до 18 при­над­ле­жу госу­дар­ству, после рабо­ты как нор­маль­ный чело­век – семье. 

…Бом­бу бро­сить и на этой яме что-то новое стро­ить? Это нуж­но внут­ри, в серд­це, в душе, в моз­гах какой-то взрыв про­изо­шел. И к Богу побе­жа­ли искать мечеть, цер­ковь. Зна­чит, что-то про­ис­хо­дит, люди ищут. А Бог не на все вопро­сы ответит. 

Д.: Ермек, ты эту тему под­нял. Хочешь, не хочешь – опять все упи­ра­ет­ся в поли­ти­ку. Все начи­на­ет­ся свер­ху. Все вот эти успеш­ные рефор­мы, кото­рые мы наблю­да­ем в дру­гих стра­нах, обра­зо­ва­тель­ный и эко­но­ми­че­ский, и т.д. – мно­гие из них начи­на­лись из двух вари­ан­тов. Либо свер­ху, то есть эли­та нача­ла пони­мать, если ситу­а­ция будет про­дол­жать­ся таким же ходом, рано или позд­но от этой эли­ты ниче­го не оста­нет­ся, и у них вклю­чил­ся инстинкт само­со­хра­не­ния. Если мы не будем все это менять, зав­тра эта вол­на нас сметет. 

Вто­рое – сни­зу. Это – рево­лю­ция, опять же «бар­хат­ная рево­лю­ция» и т.д. То есть два вари­ан­та есть. Пер­вый вари­ант – рефор­ма свер­ху, если сего­дня не сде­ла­ешь, зав­тра тебя заста­вят сде­лать, и сни­зу. А сни­зу есть мно­го раз­ных сце­на­ри­ев: гру­зин­ский, ливий­ский, Восточ­ной Евро­пы. Есть такая печаль­ная шут­ка: «Если таки­ми тем­па­ми народ будет уез­жать из стра­ны, то зав­тра в аэро­пор­ту будет висеть таб­лич­ка «до послед­не­го чело­ве­ка». Это для вла­стей тоже нега­тив­ный сценарий. 

Если отсю­да уйдут все талант­ли­вые и спо­соб­ные, то полу­ча­ет­ся, что власть оста­нет­ся с людь­ми, кото­рые ее нена­ви­дят все­ми фиб­ра­ми. А к чему при­во­дит нена­висть, мы это виде­ли. Она при­во­дит к самым нега­тив­ным сце­на­ри­ям. Все пото­нут, как в «Тита­ни­ке» – и коман­да суд­на, и капи­тан, и пас­са­жи­ры тре­тье­го клас­са. Бога­тые могут уехать до кораб­ле­кру­ше­ния. Самый клас­си­че­ский вари­ант нас ждет.

Е.: Меж­ду про­чим, дей­стви­тель­но так полу­ча­ет­ся. Но я не верю ни в пер­вый, ни во вто­рой, ни в третий вари­ант. Пото­му что, когда ты гово­ришь, эли­та доду­ма­ет, они долж­ны там… А тут вопрос, каче­ство самой эли­ты. Кто у нас эли­та? Поли­ти­че­ская эли­та – каж­дый день по теле­ви­зо­ру видим, вир­ту­аль­ная эли­та, кого-то пуга­ли, кого-то купи­ли, кто-то сва­лил. Мух­тар Магау­ин в Пра­ге живет, Булат Ата­ба­ев, Алмас Есте­ков тоже за пре­де­ла­ми, пере­чис­лять их мно­го. Кто такая эли­та? Мне кажет­ся, про­изо­шла гран­ди­оз­ная под­ме­на. Тер­мин остал­ся, а содер­жа­ние уже не то. 

Ари­сто­кра­ты, люди, кото­рые чисто­кров­ные… нету их. Ныне же вре­мен­щи­ки. Не гово­рю все, подав­ля­ю­щее боль­шин­ство вот этой эли­ты – оли­гар­хи, капи­та­ли­сти­че­ские эли­ты, бур­жу­а­зия, интел­лек­ту­аль­ная, поли­ти­че­ская эли­та – вот это вся эли­та обоб­ща­ю­щая, она не спо­соб­на, само­со­зна­ния у них нет, понять, что мы идем не туда. 

Что каса­ет­ся вот, сни­зу, как ты гово­ришь, это­му наро­ду ниче­го не нуж­но. Я сво­и­ми сила­ми езжу по стране, в каких толь­ко дырах ни был. Как ОН гово­рит: «Где я вам най­ду 17 тысяч созна­тель­ных граж­дан?». Он прав. Оппо­зи­ции тоже нет. 

Д.: Оста­ет­ся пер­вый вари­ант. Рано или позд­но все, кто навер­ху, сме­тут тех, кто вни­зу. Поэто­му не забы­вай, мы гово­рим о казах­стан­ском обще­стве. Оно не моно­лит­но. Есть люди, кото­рым абсо­лют­но все рав­но, они дума­ют: «Не тро­гай­те меня». Есть люди более амби­ци­оз­ные, кото­рые счи­та­ют: «Меня доста­ли, я уез­жаю». Есть люди, кото­рым «лишь бы не было вой­ны». Есть люди (появ­ля­ет­ся ведь тер­ро­ризм, он же не высо­сан из паль­ца), кото­рые вос­при­ни­ма­ют все по-своему. 

В «Transparency International» в нача­ле это­го года было инте­рес­ное иссле­до­ва­ние. Они объ­яс­ни­ли людям, насколь­ко кор­руп­ция про­во­ци­ру­ет тер­ро­ризм. Пря­мая связь. Чем выше кор­руп­ция в госу­дар­стве, тем боль­ше риск тер­ро­ри­сти­че­ско­го характера. 

Вот ты гово­ришь: нет кон­тр­э­ли­ты. Опять же все­му свое вре­мя. Те же самые аме­ри­кан­ские мате­ма­ти­ки про­ве­ли иссле­до­ва­ние, ска­за­ли: для того, что­бы про­ис­хо­ди­ла сме­на систе­мы, нуж­но, чтоб хотя бы как мак­си­мум 25 про­цен­тов насе­ле­ния под­дер­жа­ли какую-то идею. Не 50 и не 100. Хотя бы 25 про­цен­тов. Тогда все будет менять­ся, появят­ся в обще­стве лиде­ры, груп­пы, обще­ствен­ное дви­же­ние, кото­рые будут тре­бо­вать сме­ны поряд­ка вещей, кото­рый существует. 

Возь­ми вот исто­рию. Кто на этих пло­ща­дях, кто тре­бу­ет сме­ны вла­сти? Это неболь­шая куч­ка людей, это фана­ти­ки, их все­гда немно­го. Опять из исто­рии; кто все­гда меня­ет созна­ние людей – их еди­ни­цы. Потом их сжи­га­ют, уби­ва­ют, они силой ста­но­вят­ся. Что­бы на нашей доро­ге появи­лись новые поли­ти­че­ские лиде­ры кон­струк­тив­но­го соби­ра­тель­но­го харак­те­ра. Новые три­бу­ны, кото­рые пред­ло­жат новые идеи, появит­ся новая кон­тр­э­ли­та – рано или позд­но. Жела­тель­но, чтоб имен­но они появи­лись, а не слиш­ком ради­каль­ные люди, кото­рые будут нас всех счи­тать врагами. 

Е.: Хоро­шо, на это пред­по­сыл­ки есть? 

Д.: Я думаю, что, ско­рее все­го, самый важ­ный для нас момент – сме­на вла­сти, когда уйдет «01», кото­рый создал эту систе­му, кото­рый все пра­ви­ла уста­нав­ли­вал. Навер­ху, есте­ствен­но, будет боль­шое коли­че­ство жела­ю­щих рас­тя­нуть это пре­бы­ва­ние на века. Но ведь это не полу­чит­ся физически. 

Вот что сей­час про­ис­хо­дит в Узбе­ки­стане с Шав­ха­том Мир­зи­ёе­вым. Ему пона­до­би­лось года пол­то­ра, чтоб начать менять эту систе­му. Он убрал всю систе­му, кото­рая в соста­ве с Кари­мо­вым была, всех кон­ку­рен­тов. Он стал уби­рать ста­ри­ков, а моло­де­жи нету, все уеха­ли. Он начал про­во­дить рефор­мы, а людей нету, кото­рые будут реа­ли­зо­вы­вать их. То есть они за 20 лет поте­ря­ли столь­ко чело­ве­че­ско­го капи­та­ла, что сей­час хотят что-то изме­нить, а кад­ро­во­го ресур­са нет. 

Е.: У нас может такое случиться?

Д.: Я думаю, да. Если мы будем таки­ми тем­па­ми про­дол­жать, то зав­тра при­дут поли­ти­че­ские рефор­ма­то­ры, огля­нут­ся по углам, а там пустота. 

Е.: Тебе не кажет­ся, что это уже про­ис­хо­дит сей­час?

Д.: Это, кста­ти, наблю­да­ет­ся с точ­ки зре­ния послед­них назна­че­ний и осво­бож­де­ний. Появ­ля­ют­ся моло­дые мини­стры, руко­во­ди­те­ли нац­ком­па­ний и т.п. Но полу­ча­ет­ся, что «гора роди­ла мышь».

Е.: Ты назвал три при­чи­ны, при кото­рых мож­но что-то поменять.

Д.: Поли­ти­ка, кор­руп­ция, эко­но­ми­че­ская реформа.

Е.: Может, есть чет­вер­тая, чисто казах­стан­ская: «Ребя­та, я не думал, есть ноу-хау, давай­те теперь вот так попробуем». 

Д.: Да. Мне это напом­ни­ло попыт­ку изоб­ре­те­ния соб­ствен­но­го казах­стан­ско­го план­ше­та «Акку». Потом выяс­ни­лось, что он с китай­ской ком­плек­ту­ю­щей. Потом про­ект вооб­ще грох­нул­ся. Я боюсь, как бы они не реши­ли соб­ствен­ный само­лет изоб­ре­сти. Деталь­но надо изоб­ре­сти велосипед… 

У нас гово­рят: мы хотим вой­ти в трид­цат­ку раз­ви­тых стран мира. Если заяв­ля­е­те, давай­те, бери­те то, что у них. Нефор­маль­но, а имен­но реаль­но – нет кор­руп­ции, реаль­ный сред­ний класс, инду­стри­аль­ная рево­лю­ция, сни­же­ние неза­ви­си­мо­сти от про­да­жи сырья, высо­кий уро­вень чело­ве­че­ско­го капи­та­ла, каче­ствен­ное образование. 

Но они отту­да точеч­но берут фишеч­ку. Напри­мер, у нас меж­ду­на­род­ный финан­со­вый центр в Астане – как в Дубае, Наци­о­наль­ный фонд как Нор­веж­ский созда­ли. Если кап­нуть глуб­же, это – фейк. Фейк вез­де и во всем. Я вот это­го боюсь, это, как назы­ва­ли, – тре­тий путь, суве­рен­ная демо­кра­тия. Типа у нас не аме­ри­кан­ская, у нас чисто своя демо­кра­тия. Один из быв­ших совет­ни­ков наше­го пре­зи­ден­та назы­вал – авто­ри­тар­ная демо­кра­тия. Вот такое выра­же­ние. Если таки­ми тем­па­ми будем при­ду­мы­вать соб­ствен­ное, то дале­ко уйдем. Вот это­го и опасаюсь. 

Е.: Анар­хи­че­ская клеп­то­кра­тия. Мож­но умень­шить сколь­ко угод­но, полу­ча­ет­ся, вра­зу­ми­тель­но­го отве­та не существует. 

Д.: А мы нача­ли раз­го­вор об обра­зо­ва­нии. Мож­но мно­го раз­ных про­грамм при­ни­мать, если буду­щее в руках учи­те­лей, пла­ти больше. 

Е.: При­о­ри­тет – учи­тель, врач, юрист и дальше.

Д.: Обра­зо­ва­ние, систе­ма здра­во­охра­не­ния. Это те люди, кото­рые долж­ны обес­пе­чить нашу госу­дар­ствен­ную без­опас­ность, мень­ши­ми воз­мож­но­стя­ми пыта­ясь сде­лать боль­шее, – это опти­ми­сты или пес­си­ми­сты? Люди хотят уехать или остать­ся. Я наде­юсь, послед­них будет боль­ше. Если отсю­да уедут люди, кото­рые хоте­ли для стра­ны что-то сде­лать, то тогда что? 

Е.: Все ищут идею, кото­рая объ­еди­ни­ла бы всех, пото­му что обще­ство у нас раз­дроб­лен­ное. Что может стать такой иде­ей? Люди в госу­дар­ство уже не верят. 

Д.: Все раз­ра­бот­ки наци­о­наль­ной док­три­ны уже не рабо­та­ют. При­мер при­ве­ду. Пом­нишь «аме­ри­кан­скую меч­ту»? Это не какая-то раз­ра­бо­тан­ная идея, идео­ло­гия, мол, сиде­ли там в Белом доме, созы­вал когда-то кого-то пре­зи­дент, гово­рил: «Давай­те раз­ра­бо­та­ем идею для аме­ри­кан­цев». Аме­ри­кан­ская меч­та воз­ник­ла с прак­ти­ки. Это набор мате­ри­аль­ных вещей, а имен­но: соб­ствен­ный дом, маши­на, рабо­та, детям обра­зо­ва­ние дать. Осно­ва – каж­дый аме­ри­ка­нец име­ет пра­во на сча­стье. У каж­до­го есть воз­мож­ность добить­ся это­го сча­стья. Неза­ви­си­мо от того, белый или чер­ный, в какой семье родил­ся, бога­той или бед­ной – рав­ные воз­мож­но­сти добить­ся успе­ха. Не надо изоб­ре­тать вело­си­пед. Казах­стан­ская меч­та в чем долж­на состо­ять? Все упи­ра­ет­ся в мате­ри­аль­ные вещи. Рабо­та, хоро­шая зар­пла­та, кото­рую деваль­ва­ция не съест, пен­си­он­ное накоп­ле­ние, детям дать хоро­шее обра­зо­ва­ние. Каза­лось бы, баналь­ные вещи. Если по этим пунк­там госу­дар­ство все сде­ла­ет, не надо при­ду­мы­вать наци­о­наль­ную идею. 

Наше госу­дар­ство похо­же на чудо­ви­ще Фран­кен­штей­на – живое суще­ство из нежи­вой лос­кут­ки. Этот ужа­стик Фран­кен­штей­на при­сут­ству­ет в инно­ва­ци­он­ных про­дук­тах. Здесь лос­ку­ток, там лос­ку­ток, смот­реть страш­но. У нас зом­би поли­ти­ка, зом­би эко­но­ми­ка, у нас искус­ство тоже зом­би. Есте­ствен­но, какая может быть наци­о­наль­ная идея в такой структуре? 

Е.: Вот эти стра­шил­ки тоже надо менять и пси­хо­ло­ги­че­ски к это­му гото­вить­ся. Никто за нас ниче­го не сделает! 

Текст бесе­ды подготовили – 

Бахыт­гуль МАКИМБАЙ, Жума­би­ке ЖУНУСОВА,

«D»