Недавно на канале Youtube было опубликовано видео беседы двух, несомненно, умных и талантливых, можно без натяжки сказать – знаковых личностей нашей страны – кинорежиссера и публициста Ермека Турсунова и политолога Досыма Сатпаева.
Поскольку среди наших читателей есть контингент тех, кто или не имеет доступа к сети Интернет, или не владеет навыками пользования им, то предлагаем диалог Ермека и Досыма в изложении с незначительным сокращением. Но заранее извиняемся за возможные текстовые погрешности, которые стали вполне допустимыми при техническом исполнении нашего замысла. Итак, как говорится, «поехали».
Ермек (далее – Е.): Давай, потарахтим о делах наших. Мы с тобой всегда встречаемся, разговариваем, какие-то вещи стоят того, чтоб на людях их обсуждать.
Досым (далее – Д.): Поэтому мы и говорим об этих вещах, а в итоге – о казахстанском образе.
Е.: О чем люди думают, озвучить, вместе с ними подумать. У тебя двое детей?
Д.: Да, двое. 10 и 14 лет…
Е.: Да, дети растут, школу закончат. Что будете делать?
Д.: Дети растут, и возникает самая важная дилемма. Самая большая проблема, которая сейчас меня беспокоит, это качество образования. И оно вызывает очень большую волну критики.
Е.: Школа уже давно не приоритет, формально. Детей водят в школу, какие знания они там получают, мы тоже представляем. Ты видишь, ребенок после школы какой ВУЗ выбирает?
Д.: Насчет наших ВУЗов тоже большие сомнения… Уже сейчас некоторые определенные подготовки ведем. Опять же школа не дает то, что мы в какой-то степени ожидаем. Ходим дополнительно к репетиторам, по разным направлениям – языковым, другим направлениям.
Е.: Если бы у тебя было много денег, отправил бы куда?
Д.: Если бы была финансовая возможность, то я бы постарался, чтоб ребенок сам определился, в первую очередь, куда бы он сам хотел поехать учиться. Желательно давал бы образование не для галочки и не ради диплома, а для навыков учиться всю жизнь. В Казахстане этого нет, у нас не дают навыков.
Опять парадоксальные вещи скажу. У нас не обучают в школах детей быть счастливыми, получать удовольствие от того, что они делают. Раз такой шаблон, голова школьника – как некий склад, куда постоянно нужно что-то пихать, но не качеством. А потом – гуляй, Вася. Неправильный подход.
Мне нравится система образования за пределами Казахстана, там, во-первых, детей учат знанию не только получать знания, но уметь их правильно выбирать. Во-вторых, прививают навыки учиться всю жизнь. Это то, благодаря чему мы с тобой в какой-то степени стали профессионалами в своей нише. А нашим детям будет намного сложнее. Потому что они живут в мире глобальных конкуренций, он жестче, выбора больше с точки зрения профессионального роста развития. Соблазна много, и это тоже пугает.
Е.: Когда мы говорим за детей, говорим вещи правильные, но будущего мы боимся, немного неизвестно на сегодняшний момент. Я считаю, что мы проиграли. Хорошо, вот наши дети поехали, худо-бедно выучились, получили образование. Но захотят ли они вернуться сюда, а те, кто вернется, будет ли у них желание что-то здесь менять? Потому что все говорят, вот мы вернемся, когда ОН уйдет и начнутся перемены. Что ты думаешь?
Д.: Опять же вопрос, который все поднимают. Произойдет ли транзит власти, будет что-то резко меняться. Во-первых, …утечка мозгов происходит. В прошлом году Inform.kz интересную статистику давала по поводу выезжающих, то есть их было больше, чем в 2015 году, ценных специалистов, чем раньше. Уезжают насовсем, в поисках своего места, чем раньше. Это очень плохо, опять же исходит из того, что человек получил не плохое или хорошее образование, приехал сюда, в Казахстан. На самом деле его здесь не ждут, на официальном уровне, конечно, если говорят «конкурентоспособная личность». Если даже человек конкурентоспособен, готов показать себя, но есть конкуренция понтов, конкуренция телефонного права есть, а конкуренции мозгов нет.
Е.: Если простыми словами. Поехали мальчик или девочка, получили хорошее образование благодаря куче денег родителей, он там, в душе, патриот, вернулся на родину, теперь ему нужно работать. Многие здесь уважают эту систему, которым за 20 лет. Неважно, уйдет он, не уйдет, будет оставаться, придет кто-то другой. Он уже заложник этой системы по идее. Чтоб ее ломать, нужно быть реформатором. Не хочу говорить про кого-то, или про Ататюрка, или кого-то, кто приходил через колени, или вот менять свое понимание ситуации. Мы как бы надеялись сильно. Вот ты политолог, профессионал, я смотрю со стороны, с человеком что происходит. Люди, которые стараются, школа – формальность, ВУЗ – тоже формальность, потому что я как-то в газете прочитал, что выясняли, какой ВУЗ в Казахстане самый котируемый. То, что он коррумпированный, не обсуждается, выясняются чемпионы. Ну, хорошо. Несколько ВУЗов не коррумпированные, хотя трудно представить студента, который «не закрывал» бы какие-то зачеты свои, экзамены, старосту, который не собирал бы, складывал и не нес преподавателю. Какое бы направление рискнул ты выстроить?
Д.: То, что хотят.
Е.: Система хорошая, какой-то казахстанский стиль, образ жизни установился. И вот в ситуации, если ребенок попытается устроиться, там наверняка уже сидит чей-то родственник?
Д.: Тупик. Хорошо, если не пошел на государственную службу, опять же по разным причинам, или пошел и оттуда ушел из-за разочарования. Решил заняться бизнесом, инновациями, создать свою компанию, раскрутить его. Гипотетически получается а-ля казахстанский Цукерберг или Билл Гейтс… Вся проблема в Казахстане. Они выходят уже высокую планку, со своими солидными финансами, а тут появляется большое количество желающих бизнес отобрать. Либо быть акционерами или кем-то. Вот почему многие не хотят в Казахстане расти выше среднего бизнеса. Если ты высоко поднимаешься – уже политика. В любом случае начинают на тебя обращать внимание со стороны людей, которые не имеют ни идей, ни мозгов. Но проявили большое желание опять же что-то отхапать, взять под контроль. Естественно, поэтому многие молодые люди, которые здесь попробовали стать бизнесменами, начинают уже думать. Свои способности и таланты, патенты, которые получили, они уже проведут в закрытый режим. Тоже большая проблема.
Поэтому вопрос в том, что делать. Есть эволюционный или революционный методы. Давай приведем пример постсоветских стран. Грузинская модель интересная. Да, произошло несколько смен власти, довольно-таки мощные. Чтобы построить демократическое государство. Как они это сделали? Только когда произошли резкие политического изменения, произошло мощное омоложение кадров. Появились молодые министры, политики, молодые представители силовых структур. Молодежь туда пришла. Тех вот, этих стариков, которые вот эту систему старались держать в своих руках, они убрали, вычистили. Она произошла очень резко и массово, не по частям, как капельное орошение.
Е.: У нас не получится. Вот вам частный конкретный пример. У меня дочка школу закончила, хочет стать искусствоведом. Куда ее отдавать? В «Жургеновку» или в Астане в Академию искусств? Я думаю, ни туда и ни туда, не в обиду. Меня не устраивает уровень преподавания, образования. Более того, если она закончит их, что дальше? Она придет куда-то устраиваться на работу, а там все те же устоявшиеся связи, где надо думать не столько о работе, сколько о том, как стать членом «команды». Если ты в этой группе – нормально, ты защищаешь интересы этой группы по принципу преданности. Но это непросто.
Я про ситуацию. А какие есть пути? Грузинский вариант нам не подойдет. Когда он говорит (показывает вверх – Ред.), у нас есть свой путь, я это буквально понимаю.
Д.: Хорошо. Давай будем ловить на слове, о чем у нас больше всего любили говорить в 90-х годах. Нас убеждали, что Казахстан – это а-ля второй Сингапур. Но давайте, обратим внимание на то, как это стали делать.
Система коррупции. Я приведу официальную статистику. В коррумпированном сегменте на третьем месте оказалось Министерство образования и науки. Потом силовые структуры, таможня и т.д. То есть получается, что коррупция – самый главный источник всех проблем. В Сингапуре начали с коррупции. А не стали бла-бла, как «Рухани жаңғыру». Они начали с коррупции, с простой вещи, стали мощно вычищать все. Вычищая постепенно, заменили коррупционеров на молодых специалистов, которых обучали за границей. Давай начнем с этого. Борьба с коррупцией, когда это происходит, – это очищение крови. Очищение крови приведет к очищению организма. Борьба с коррупцией – это первый этап.
Следующий. Для того, чтоб все работало эффективно, нужен общественный контроль. А это невозможно без политических реформ. Потому что, если что-то не контролируешь, обязательно возникает злоупотребление. За наши деньги.
Опять же нас убеждают: вот вы дураки, что мы не понимаем, что это все работа и т.д. Хотя понимаем, это не та работа и не так должно быть. Поэтому любой естественный вариант – это политическая реформа. Потом экономическая реформа.
В чем она состоит? Хватит вот этих разглагольствований на формат А4, что мы до чего-то не дошли. У нас заводы стоят. Создайте в стране средний класс, чтоб у нас процентов 50-60 среднего класса людей, которые имели бы материальный достаток, собственную землю, машину, работу, занимались частным бизнесом, гарантию защиты собственной земли, имели бы свое мировоззрение, ценности, возможность дать образование детям. Это априори должно быть заложено. У среднего класса в тех же самых Штатах, с момента рождения ребенка родители уже начинают думать, в какой колледж он пойдет, и копят деньги на этот колледж.
Е.: Высшее образование – не самоцель. Многим оно не нужно, если руки и ноги правильно с того места растут. Но у нас почему-то обязательно получить высшее образование.
Вот ты говоришь о борьбе с коррупцией. Веришь, что это возможно? Тебе не кажется, мы уже прошли точки невозврата. Вот эта модель жизни в мозгах сидит. Вот остановил тебя гаишник. Еще не разговариваешь с ним, не думаешь, что ты натворил, а просто думаешь: что у тебя в кошелке есть? Попал друг, за 2 часа ночи позвонили, менты замели. Ты не думаешь первым делом, что у него в голове? Это сидит под корень. Люди так живут. Это наш образ жизни. Как это менять?
У нас появляется борьба с коррупцией, когда большие борются с мелкими. Поймали кого-то с 5 килограммами украденных макарон и на весь Казахстан: там кого-то разоблачили, кого-то поймали, информационная новость, каждый день кого-то сажают, кого-то ловят. Это тоже стало обычным. Мы с этим живем.
Д.: Политическая реформа необходима. Если государство правильно устанавливает правила игры, то граждане в любом случае постепенно подстраиваются под эти правила. Это быстро тоже не происходит. Сингапуру сколько лет понадобилось, аж 40 лет, Южная Корея – там до сих пор коррупционные скандалы.
Е.: До этого мы не доживем? Чтоб все шиковали и все будет хорошо?
Д.: Надо быть реалистами. Скорее всего, да. Я хочу быть оптимистом.
Е.: До 2030 мы должны дожить.
Д.: Они сказали, что в 2030-м мы достигнем цели.
Е.: Это – обман.
Д.: Это – политика. Политика всегда обманывает. Чтобы меньше было обмана, политики должны зависеть больше не от тех, кто назначает, а тех, кто избирает. А это ведь в любом случае политика. Даже если врут избирателям, избиратель всегда напомнит, и на следующих выборах никто их не выберет.
Е.: Смотри, прошло время. Вчерашние помощники, которые носили портфели за боссами, они сегодня сами боссы. Теперь за ними другие помощники. Подобное порождает подобное. У меня есть кенты, они нормальные люди, переживают по-настоящему. Мне всегда интересно, вот они сидят и что-то пишут, рассказывают, старательно записывают. Смотрю и говорю: «Мне кажется, вы в морской бой играете, как в школе». Вот это имитация. Мне кажется, в нашей жизни больше имитации и декларации: «Мы хотим так, мы пойдем так». А внутри как? Говорят, с 9 до 18 принадлежу государству, после работы как нормальный человек – семье.
…Бомбу бросить и на этой яме что-то новое строить? Это нужно внутри, в сердце, в душе, в мозгах какой-то взрыв произошел. И к Богу побежали искать мечеть, церковь. Значит, что-то происходит, люди ищут. А Бог не на все вопросы ответит.
Д.: Ермек, ты эту тему поднял. Хочешь, не хочешь – опять все упирается в политику. Все начинается сверху. Все вот эти успешные реформы, которые мы наблюдаем в других странах, образовательный и экономический, и т.д. – многие из них начинались из двух вариантов. Либо сверху, то есть элита начала понимать, если ситуация будет продолжаться таким же ходом, рано или поздно от этой элиты ничего не останется, и у них включился инстинкт самосохранения. Если мы не будем все это менять, завтра эта волна нас сметет.
Второе – снизу. Это – революция, опять же «бархатная революция» и т.д. То есть два варианта есть. Первый вариант – реформа сверху, если сегодня не сделаешь, завтра тебя заставят сделать, и снизу. А снизу есть много разных сценариев: грузинский, ливийский, Восточной Европы. Есть такая печальная шутка: «Если такими темпами народ будет уезжать из страны, то завтра в аэропорту будет висеть табличка «до последнего человека». Это для властей тоже негативный сценарий.
Если отсюда уйдут все талантливые и способные, то получается, что власть останется с людьми, которые ее ненавидят всеми фибрами. А к чему приводит ненависть, мы это видели. Она приводит к самым негативным сценариям. Все потонут, как в «Титанике» – и команда судна, и капитан, и пассажиры третьего класса. Богатые могут уехать до кораблекрушения. Самый классический вариант нас ждет.
Е.: Между прочим, действительно так получается. Но я не верю ни в первый, ни во второй, ни в третий вариант. Потому что, когда ты говоришь, элита додумает, они должны там… А тут вопрос, качество самой элиты. Кто у нас элита? Политическая элита – каждый день по телевизору видим, виртуальная элита, кого-то пугали, кого-то купили, кто-то свалил. Мухтар Магауин в Праге живет, Булат Атабаев, Алмас Естеков тоже за пределами, перечислять их много. Кто такая элита? Мне кажется, произошла грандиозная подмена. Термин остался, а содержание уже не то.
Аристократы, люди, которые чистокровные… нету их. Ныне же временщики. Не говорю все, подавляющее большинство вот этой элиты – олигархи, капиталистические элиты, буржуазия, интеллектуальная, политическая элита – вот это вся элита обобщающая, она не способна, самосознания у них нет, понять, что мы идем не туда.
Что касается вот, снизу, как ты говоришь, этому народу ничего не нужно. Я своими силами езжу по стране, в каких только дырах ни был. Как ОН говорит: «Где я вам найду 17 тысяч сознательных граждан?». Он прав. Оппозиции тоже нет.
Д.: Остается первый вариант. Рано или поздно все, кто наверху, сметут тех, кто внизу. Поэтому не забывай, мы говорим о казахстанском обществе. Оно не монолитно. Есть люди, которым абсолютно все равно, они думают: «Не трогайте меня». Есть люди более амбициозные, которые считают: «Меня достали, я уезжаю». Есть люди, которым «лишь бы не было войны». Есть люди (появляется ведь терроризм, он же не высосан из пальца), которые воспринимают все по-своему.
В «Transparency International» в начале этого года было интересное исследование. Они объяснили людям, насколько коррупция провоцирует терроризм. Прямая связь. Чем выше коррупция в государстве, тем больше риск террористического характера.
Вот ты говоришь: нет контрэлиты. Опять же всему свое время. Те же самые американские математики провели исследование, сказали: для того, чтобы происходила смена системы, нужно, чтоб хотя бы как максимум 25 процентов населения поддержали какую-то идею. Не 50 и не 100. Хотя бы 25 процентов. Тогда все будет меняться, появятся в обществе лидеры, группы, общественное движение, которые будут требовать смены порядка вещей, который существует.
Возьми вот историю. Кто на этих площадях, кто требует смены власти? Это небольшая кучка людей, это фанатики, их всегда немного. Опять из истории; кто всегда меняет сознание людей – их единицы. Потом их сжигают, убивают, они силой становятся. Чтобы на нашей дороге появились новые политические лидеры конструктивного собирательного характера. Новые трибуны, которые предложат новые идеи, появится новая контрэлита – рано или поздно. Желательно, чтоб именно они появились, а не слишком радикальные люди, которые будут нас всех считать врагами.
Е.: Хорошо, на это предпосылки есть?
Д.: Я думаю, что, скорее всего, самый важный для нас момент – смена власти, когда уйдет «01», который создал эту систему, который все правила устанавливал. Наверху, естественно, будет большое количество желающих растянуть это пребывание на века. Но ведь это не получится физически.
Вот что сейчас происходит в Узбекистане с Шавхатом Мирзиёевым. Ему понадобилось года полтора, чтоб начать менять эту систему. Он убрал всю систему, которая в составе с Каримовым была, всех конкурентов. Он стал убирать стариков, а молодежи нету, все уехали. Он начал проводить реформы, а людей нету, которые будут реализовывать их. То есть они за 20 лет потеряли столько человеческого капитала, что сейчас хотят что-то изменить, а кадрового ресурса нет.
Е.: У нас может такое случиться?
Д.: Я думаю, да. Если мы будем такими темпами продолжать, то завтра придут политические реформаторы, оглянутся по углам, а там пустота.
Е.: Тебе не кажется, что это уже происходит сейчас?
Д.: Это, кстати, наблюдается с точки зрения последних назначений и освобождений. Появляются молодые министры, руководители нацкомпаний и т.п. Но получается, что «гора родила мышь».
Е.: Ты назвал три причины, при которых можно что-то поменять.
Д.: Политика, коррупция, экономическая реформа.
Е.: Может, есть четвертая, чисто казахстанская: «Ребята, я не думал, есть ноу-хау, давайте теперь вот так попробуем».
Д.: Да. Мне это напомнило попытку изобретения собственного казахстанского планшета «Акку». Потом выяснилось, что он с китайской комплектующей. Потом проект вообще грохнулся. Я боюсь, как бы они не решили собственный самолет изобрести. Детально надо изобрести велосипед…
У нас говорят: мы хотим войти в тридцатку развитых стран мира. Если заявляете, давайте, берите то, что у них. Неформально, а именно реально – нет коррупции, реальный средний класс, индустриальная революция, снижение независимости от продажи сырья, высокий уровень человеческого капитала, качественное образование.
Но они оттуда точечно берут фишечку. Например, у нас международный финансовый центр в Астане – как в Дубае, Национальный фонд как Норвежский создали. Если капнуть глубже, это – фейк. Фейк везде и во всем. Я вот этого боюсь, это, как называли, – третий путь, суверенная демократия. Типа у нас не американская, у нас чисто своя демократия. Один из бывших советников нашего президента называл – авторитарная демократия. Вот такое выражение. Если такими темпами будем придумывать собственное, то далеко уйдем. Вот этого и опасаюсь.
Е.: Анархическая клептократия. Можно уменьшить сколько угодно, получается, вразумительного ответа не существует.
Д.: А мы начали разговор об образовании. Можно много разных программ принимать, если будущее в руках учителей, плати больше.
Е.: Приоритет – учитель, врач, юрист и дальше.
Д.: Образование, система здравоохранения. Это те люди, которые должны обеспечить нашу государственную безопасность, меньшими возможностями пытаясь сделать большее, – это оптимисты или пессимисты? Люди хотят уехать или остаться. Я надеюсь, последних будет больше. Если отсюда уедут люди, которые хотели для страны что-то сделать, то тогда что?
Е.: Все ищут идею, которая объединила бы всех, потому что общество у нас раздробленное. Что может стать такой идеей? Люди в государство уже не верят.
Д.: Все разработки национальной доктрины уже не работают. Пример приведу. Помнишь «американскую мечту»? Это не какая-то разработанная идея, идеология, мол, сидели там в Белом доме, созывал когда-то кого-то президент, говорил: «Давайте разработаем идею для американцев». Американская мечта возникла с практики. Это набор материальных вещей, а именно: собственный дом, машина, работа, детям образование дать. Основа – каждый американец имеет право на счастье. У каждого есть возможность добиться этого счастья. Независимо от того, белый или черный, в какой семье родился, богатой или бедной – равные возможности добиться успеха. Не надо изобретать велосипед. Казахстанская мечта в чем должна состоять? Все упирается в материальные вещи. Работа, хорошая зарплата, которую девальвация не съест, пенсионное накопление, детям дать хорошее образование. Казалось бы, банальные вещи. Если по этим пунктам государство все сделает, не надо придумывать национальную идею.
Наше государство похоже на чудовище Франкенштейна – живое существо из неживой лоскутки. Этот ужастик Франкенштейна присутствует в инновационных продуктах. Здесь лоскуток, там лоскуток, смотреть страшно. У нас зомби политика, зомби экономика, у нас искусство тоже зомби. Естественно, какая может быть национальная идея в такой структуре?
Е.: Вот эти страшилки тоже надо менять и психологически к этому готовиться. Никто за нас ничего не сделает!
Текст беседы подготовили –
Бахытгуль МАКИМБАЙ, Жумабике ЖУНУСОВА,
«D»
