Евгений ЖОВТИС: Токаев просто выполняет УСЛОВИЯ НАЗАРБАЕВА

• Есть ли в Казах­стане двое­вла­стие? Что сто­ит за пре­зи­дент­ским ука­зом, преду­смат­ри­ва­ю­щим «согла­со­ва­ние» кад­ро­вых реше­ний с сове­том без­опас­но­сти во гла­ве с экс-пре­зи­ден­том? Об этом и не толь­ко Азаттык пого­во­рил с веду­щим казах­стан­ским пра­во­за­щит­ни­ком Евге­ни­ем Жовтисом.

– Гос­по­дин Жовтис, к под­пи­сан­но­му в этом меся­це пре­зи­ден­том Касым-Жомар­том Тока­е­вым ука­зу, регла­мен­ти­ру­ю­ще­му обсуж­де­ние и согла­со­ва­ние с сове­том без­опас­но­сти кан­ди­да­тур на клю­че­вые госу­дар­ствен­ные долж­но­сти, было при­ко­ва­но нема­ло вни­ма­ния. Почти все наблю­да­те­ли выска­за­лись в духе, что доку­мент рас­ши­ря­ет пол­но­мо­чия экс-пре­зи­ден­та, пожиз­нен­но­го пред­се­да­те­ля сов­беза. Что, по-ваше­му, пред­став­ля­ет собой этот указ?

– Этот указ – отра­же­ние поли­ти­че­ско­го про­цес­са, в кото­ром пер­вый пре­зи­дент ушел в отстав­ку, но хочет сохра­нять поли­ти­че­ское вли­я­ние и реша­ю­щий голос. Думаю, что это было одним из глав­ных усло­вий отстав­ки и появ­ле­ния ново­го пре­зи­ден­та. Я так пони­маю, что [пре­зи­дент Касым-Жомарт] Тока­ев про­сто выпол­ня­ет усло­вия, кото­рые были постав­ле­ны для того, что­бы пер­вый пре­зи­дент сохра­нял доста­точ­ную пол­но­ту поли­ти­че­ской вла­сти по стра­те­ги­че­ским вопро­сам, в том чис­ле и в отно­ше­нии кад­ро­вой политики.

Зада­ча пер­во­го пре­зи­ден­та – не выпу­стить про­цесс из-под кон­тро­ля. Что­бы в резуль­та­те поли­ти­че­ских изме­не­ний не воз­ник­ла угро­за ему само­му, его семье, его окру­же­нию, всем, кто в 1990‑х годах ока­за­лись глав­ны­ми бене­фи­ци­а­ра­ми пере­хо­да от совет­ской пла­но­вой эко­но­ми­ки к рыноч­ной. Понят­но, что сохра­не­ние вли­я­ния на при­ня­тия реше­ния – это гаран­тии без­опас­но­сти. Пото­му что потом никто ниче­го гаран­ти­ро­вать не будет.

В 2017 году в Кон­сти­ту­цию вве­ли поправ­ки под соусом пере­рас­пре­де­ле­ния вла­сти, то есть ее децен­тра­ли­за­ции, яко­бы попыт­ки, в том чис­ле, уси­лить роль пар­ла­мен­та. Но мне пред­став­ля­ет­ся, что поправ­ки пре­сле­до­ва­ли цель сфор­ми­ро­вать опре­де­лен­ную кон­струк­цию вла­сти после ухо­да пер­во­го пре­зи­ден­та в отставку.

Если мы вни­ма­тель­но про­чи­та­ем фра­зу, кото­рая под­верг­лась опре­де­лен­но­му изме­не­нию, то это под­пункт 20 ста­тьи 44 о пол­но­мо­чи­ях пре­зи­ден­та. Там напи­са­но, что пре­зи­дент «…обра­зу­ет Совет без­опас­но­сти и иные кон­суль­та­тив­но-сове­ща­тель­ные орга­ны, а так­же Ассам­блею наро­да Казах­ста­на и Выс­ший Судеб­ный Совет». Логи­че­ски выте­ка­ет, что совет без­опас­но­сти явля­ет­ся кон­суль­та­тив­но-сове­ща­тель­ным орга­ном. Зато при­ня­тый как бы в про­дол­же­ние кон­сти­ту­ци­он­ной нор­мы в 2018 году закон о сове­те без­опас­но­сти, с моей точ­ки зре­ния, вышел дале­ко за ее пре­де­лы. Пото­му что в пер­вой ста­тье зако­на напи­са­но, что совет без­опас­но­сти явля­ет­ся кон­сти­ту­ци­он­ным орга­ном, обра­зу­е­мым пре­зи­ден­том и коор­ди­ни­ру­ю­щим про­ве­де­ние еди­ной госу­дар­ствен­ной политики.

И даль­ше целый ряд пунк­тов гово­рит о том, какие пол­но­мо­чия име­ет совет без­опас­но­сти и его пред­се­да­тель. Есть даже такая инте­рес­ная фра­за, что «реше­ния Сове­та без­опас­но­сти всту­па­ют в силу после утвер­жде­ния пред­се­да­те­лем Сове­та без­опас­но­сти, при необ­хо­ди­мо­сти они реа­ли­зу­ют­ся акта­ми пре­зи­ден­та». Прак­ти­че­ски это озна­ча­ет, что совет без­опас­но­сти в опре­де­лен­ном смыс­ле дает пору­че­ния пре­зи­ден­ту реа­ли­зо­вы­вать реше­ния, кото­рые утвер­дил пред­се­да­тель. По про­це­ду­ре согла­со­ва­ния назна­че­ний и реа­ли­за­ции реше­ний этот орган по отдель­ным момен­там даже выше президента.

– Ком­мен­ти­руя пре­зи­дент­ский указ, министр юсти­ции дал, как кажет­ся, про­ти­во­ре­чи­вое пояс­не­ние. Марат Беке­та­ев ска­зал, что кад­ро­вые вопро­сы «реша­ет пре­зи­дент», но послед­нее сло­во – за сове­том без­опас­но­сти. Прав или не прав министр?

– Если исхо­дить из зако­на о сове­те без­опас­но­сти – прав, а если исхо­дить из Кон­сти­ту­ции – то, конеч­но, нет. Про­сто Кон­сти­ту­ция не преду­смат­ри­ва­ет ника­ко­го послед­не­го сло­ва за сове­том без­опас­но­сти. Кон­сти­ту­ция преду­смат­ри­ва­ет, что пре­зи­дент может созда­вать совет без­опас­но­сти. Я не вижу в этой кон­сти­ту­ци­он­ной нор­ме ника­ких ссы­лок на то, что у сове­та без­опас­но­сти есть какие-либо власт­ные пол­но­мо­чия или необ­хо­ди­мость согла­со­вы­вать с ним хоть что-то. А если стро­го сле­до­вать зако­ну о сове­те без­опас­но­сти, то, конеч­но… И там уже, в законе, напи­са­но, что этот орган конституционный…

– Заяв­ле­ние Беке­та­е­ва про­ком­мен­ти­ро­вал пресс-сек­ре­тарь пре­зи­ден­та Берик Кур­ман­га­ли. Он назвал ком­мен­та­рий мини­стра «некор­рект­ным» и ска­зал, что пре­зи­дент впра­ве при­ни­мать реше­ния вне этих про­це­дур. Если он «впра­ве», то воз­ни­ка­ет вопрос: зачем вооб­ще нужен указ?

– …Два ком­мен­та­то­ра ссы­ла­лись каж­дый на свое: пресс-сек­ре­тарь пре­зи­ден­та – на Кон­сти­ту­цию, а министр юсти­ции – на закон.

– Может ли гипо­те­ти­че­ски воз­ник­нуть пра­во­вая кол­ли­зия в слу­чае, если совет без­опас­но­сти в резуль­та­те обсуж­де­ния при­мет поло­жи­тель­ное реше­ние по той или иной кан­ди­да­ту­ре вопре­ки воз­ра­же­нию пре­зи­ден­та, а он назна­чит на долж­ность дру­го­го чело­ве­ка – соглас­но сво­им пра­вам президента?

-Этот вопрос нахо­дит­ся не в пра­во­вой, а в поли­ти­че­ской плос­ко­сти. Это будет опре­де­лять­ся внут­рен­ним поли­ти­че­ским про­цес­сом – будет ли кон­фликт или нет. При­ме­ча­тель­но, что прак­ти­че­ски все чле­ны сове­та без­опас­но­сти – это под­чи­нен­ные гос­по­ди­на Тока­е­ва, кро­ме гос­по­ди­на Назар­ба­е­ва. Если совет без­опас­но­сти по какой-то кан­ди­да­ту­ре про­тив пред­ло­же­ния пре­зи­ден­та – это озна­ча­ет, что он не управ­ля­ет клю­че­вы­ми фигу­ра­ми сво­е­го пра­ви­тель­ства, под­чи­нен­ных ему струк­тур.
Вооб­ще ситу­а­ция свое­об­раз­ная. Дей­ству­ю­щий пре­зи­дент обра­зу­ет совет без­опас­но­сти, по идее дол­жен быть его пред­се­да­те­лем, но его пред­се­да­те­лем пожиз­нен­но явля­ет­ся пер­вый пре­зи­дент. Тогда дей­ству­ю­щий пре­зи­дент – про­сто член сове­та без­опас­но­сти? Или он не участ­ву­ет в его засе­да­ни­ях под пред­се­да­тель­ством пер­во­го пре­зи­ден­та и реше­ния при­ни­ма­ют­ся без него?

С моей точ­ки зре­ния, закон [о сове­те без­опас­но­сти] ста­вит под сомне­ние кон­сти­ту­ци­он­ную роль пре­зи­ден­та, пото­му что обя­зы­ва­ет пре­зи­ден­та согла­со­вы­вать свою поли­ти­ку и кад­ро­вые назна­че­ния с сов­без­ом, кото­рый, соглас­но Кон­сти­ту­ции, явля­ет­ся кон­суль­та­тив­но-сове­ща­тель­ным орга­ном и кото­рый сам пре­зи­дент и обра­зу­ет. В этом смыс­ле закон о сове­те без­опас­но­сти весь­ма спо­рен с точ­ки зре­ния Кон­сти­ту­ции. Но Кон­сти­ту­ци­он­ный совет отве­тил на этот вопрос положительно…

– Как вы дума­е­те, поче­му в то вре­мя, когда при­ни­мал­ся закон о сове­те без­опас­но­сти, никто не обра­тил на этот момент внимание?

– Зако­но­да­тель­ство, осо­бен­но свя­зан­ное с пер­вым пре­зи­ден­том, явля­ет­ся не сию­ми­нут­ным, а про­ду­ман­ным зара­нее «зако­но­да­тель­ным» реше­ни­ем воз­ни­ка­ю­щих поли­ти­че­ских про­блем и их отра­же­ни­ем. Воз­ник­ла про­бле­ма зара­нее решить про­бле­му буду­ще­го уси­ле­ния роли пред­се­да­те­ля сов­беза – реши­ли ее за два года до «отре­че­ния» елба­сы от вла­сти пре­зи­ден­та. Воз­ни­ка­ла ли тогда прак­ти­че­ская про­бле­ма сосу­ще­ство­ва­ния двух пре­зи­ден­тов? Не воз­ни­ка­ла, пото­му что власть была сосре­до­то­че­на в одном лице. И вопро­сов, кото­рые вы зада­е­те сего­дня, тогда тоже не возникало.

Кро­ме того, к сожа­ле­нию, у нас очень мало юри­стов, осо­бен­но кон­сти­ту­ци­он­ных экс­пер­тов, кото­рые бы кри­ти­че­ски и пуб­лич­но ана­ли­зи­ро­ва­ли поправ­ки в Кон­сти­ту­цию, кон­сти­ту­ци­он­ные зако­ны, осо­бен­но когда речь идет о пре­зи­ден­те, пер­вом пре­зи­ден­те, без­опас­но­сти, борь­бе с тер­ро­риз­мом и экс­тре­миз­мом. Мы же живем в авто­ри­тар­ном госу­дар­стве, и мно­гим зна­ю­щим спе­ци­а­ли­стам не хочет­ся всту­пать в кон­фликт с властями.

– Созда­ет­ся впе­чат­ле­ние, что часть казах­стан­ско­го зако­но­да­тель­ства, в том чис­ле и фун­да­мен­таль­ная его часть, под­чи­не­на сию­ми­нут­ной поли­ти­че­ской потреб­но­сти. Чем чре­ва­то подоб­но­го рода законотворчество?

– Бес­спор­но, зна­чи­тель­ная часть зако­но­да­тель­ства про­сто поли­ти­зи­ро­ва­на и опре­де­ля­ет­ся поли­ти­че­ской целе­со­об­раз­но­стью. А это ста­вит пра­во поза­ди поли­ти­ки. Когда пра­во ста­вит­ся поза­ди поли­ти­ки, то нель­зя гово­рить о вер­хо­вен­стве пра­ва, о вер­хо­вен­стве зако­на. О каких-то устой­чи­вых пра­во­вых кон­струк­ци­ях гово­рить не при­хо­дит­ся. Они могут менять­ся в зави­си­мо­сти от поли­ти­че­ских устрем­ле­ний в выс­ших эше­ло­нах вла­сти. Я счи­таю, что это опас­но, так как пра­во пере­ста­ет суще­ство­вать как регу­ля­тор отно­ше­ний. Поли­ти­ка под­ми­на­ет пра­во, когда это необ­хо­ди­мо. Поли­ти­ка опре­де­ля­ет­ся теми, кто сидит у рыча­гов вла­сти и исполь­зу­ет свои пол­но­мо­чия для того, что­бы поли­ти­ка доми­ни­ро­ва­ла над правом.

– Кон­сти­ту­ция Казах­ста­на 1995 года, в кото­рую неод­но­крат­но вно­си­лись изме­не­ния, спо­соб­ство­ва­ла постро­е­нию супер­пре­зи­дент­ско­го госу­дар­ства. Не наблю­да­ем ли мы сей­час попыт­ки сде­лать сво­е­го рода над­строй­ку над пре­зи­ден­том, наде­лен­ным очень широ­ки­ми полномочиями?

– В какой-то сте­пе­ни, да. Но это не вопрос умень­ше­ния пол­но­мо­чий пре­зи­ден­та для более сба­лан­си­ро­ван­ной систе­мы вла­сти – путем раз­де­ле­ния вла­стей и созда­ния систе­мы сдер­жек и про­ти­во­ве­сов – что­бы она была более эффек­тив­ной. Цель дру­гая – кон­троль пер­во­го пре­зи­ден­та и его окру­же­ния над поли­ти­че­ски­ми про­цес­са­ми для обес­пе­че­ния соб­ствен­ной без­опас­но­сти и вли­я­ния. У нас вся систе­ма сдер­жек и про­ти­во­ве­сов – внут­ри­э­лит­ная, не инсти­ту­ци­о­наль­ная. Она в тече­ние мно­гих лет успеш­но выстра­и­ва­лась Назар­ба­е­вым. Насколь­ко это повли­я­ет на буду­щее состо­я­ние – ска­зать труд­но. Я не думаю, что при­ве­дет к како­му-нибудь раз­ру­ше­нию, пото­му что систе­ма устой­чи­вая, она вни­ма­тель­но всё отсле­жи­ва­ет и очень быст­ро на всё реагирует.

– Есть ли в мире при­ме­ры тако­го прав­ле­ния, когда над пре­зи­ден­том, наде­лен­ным широ­ки­ми пол­но­мо­чи­ям, сто­ит кто-то еще? Похо­жа ли казах­стан­ская систе­ма прав­ле­ния на, ска­жем, иран­скую, где пра­вит аятол­ла? Или на какую-либо дру­гую систему?

– На Иран немно­го похо­же, за исклю­че­ни­ем того, что у нас все-таки не рели­ги­оз­ное прав­ле­ние, а свет­ское. Но похо­же, пото­му что есть схе­ма вла­сти и над ней есть такая нашлёп­ка. При­чем, что инте­рес­но, исход­но наши кон­сти­ту­ци­о­на­ли­сты пыта­лись нас убе­дить, что у нас уни­каль­ная систе­ма – «три плюс один». Три вет­ви вла­сти, кото­рые тра­ди­ци­он­ны для кон­сти­ту­ци­он­ных демо­кра­тий – испол­ни­тель­ная, пар­ла­мент­ская и судеб­ная, а у нас еще свер­ху нахо­дит­ся пре­зи­дент, кото­рый ни в одну из этих вла­стей не вхо­дит, он обес­пе­чи­ва­ет их согла­со­ван­ное функ­ци­о­ни­ро­ва­ние, коор­ди­на­цию. Теперь эта кон­струк­ция видо­из­ме­ни­лась в «три плюс два». Она свя­за­на с фигу­рой пер­во­го пре­зи­ден­та, кото­рый пре­вра­тил­ся в очень вли­я­тель­ную фигу­ру, но пре­бы­ва­ет чуть-чуть в тени. Похо­же немно­го по фор­ме власт­ной кон­струк­ции на Дэн Сяопина.

– Аме­ри­кан­ский ана­ли­ти­че­ский центр Stratfor напи­сал после изда­ния ука­за, что он предо­став­ля­ет Назар­ба­е­ву боль­шее вли­я­ние на назна­че­ния и вме­сте с тем поз­во­ля­ет пред­по­ла­гать, что быв­ший пре­зи­дент скеп­ти­че­ски отно­сит­ся к сво­е­му пла­ну «тран­зи­та». Stratfor счи­та­ет, что указ может под­го­то­вить поч­ву для борь­бы за власть меж­ду Назар­ба­е­вым и Тока­е­вым, хотя пока види­мых при­зна­ков про­ти­во­ре­чий меж­ду ними нет.

– Пони­ма­е­те, в чем дело, я не думаю, что это может быть некая борь­ба меж­ду дву­мя поли­ти­ка­ми. Здесь, ско­рее все­го, неиз­бе­жен кон­фликт меж­ду кур­са­ми. Пото­му что, если Тока­ев хочет про­во­дить дей­стви­тель­ные рефор­мы, кото­рые могут повли­ять на эко­но­ми­че­скую, соци­аль­ную ситу­а­цию, поли­ти­че­скую осо­бен­но – пото­му что без поли­ти­че­ских реформ нику­да не дви­нуть­ся (нуж­на серьез­ная транс­фор­ма­ция, в том чис­ле сило­вых струк­тур, судеб­ной систе­мы) – то ему необ­хо­дим доста­точ­но широ­кий поли­ти­че­ский коридор.

А пер­вый пре­зи­дент к предо­став­ле­нию ему тако­го кори­до­ра отно­сит­ся осто­рож­но – с уче­том тех пол­но­мо­чий, кото­рые у него есть – пото­му что оце­ни­ва­ет угро­зы сво­е­му суще­ство­ва­нию и суще­ство­ва­нию бли­жай­ше­го окру­же­ния. Поэто­му он всё вре­мя будет этот поли­ти­че­ский кори­дор кон­тро­ли­ро­вать – через кад­ро­вые назна­че­ния, еще каким-то обра­зом. И эта слож­ная кон­струк­ция поли­ти­че­ской систе­мы Казах­ста­на неиз­беж­но пред­по­ла­га­ет кон­фликт меж­ду эти­ми дву­мя лини­я­ми – неза­ви­си­мо от того, что гос­по­дин Тока­ев не соби­ра­ет­ся кон­флик­то­вать с гос­по­ди­ном Назар­ба­е­вым, бороть­ся с ним за власть. Но если он соби­ра­ет­ся решать про­бле­мы, кото­рые перед ним сто­ят, то ему неиз­беж­но нужен широ­кий поли­ти­че­ский кори­дор, а пер­вый пре­зи­дент этот кори­дор может сужать. И эта дилем­ма всё вре­мя будет сто­ять перед нашим поли­ти­че­ским процессом.

– В послед­нее вре­мя всё боль­ше раз­го­во­ров о двое­вла­стии. Не так дав­но Назар­ба­ев заявил, что подоб­ные раз­го­во­ры рас­про­стра­ня­ют сбе­жав­шие за гра­ни­цу «воры» и «пре­да­те­ли Роди­ны» и что ника­ко­го двое­вла­стия в стране нет. А вы что дума­е­те, суще­ству­ет ли в стране двоевластие?

– Про­сто доста­точ­но посмот­реть в Кон­сти­ту­цию и закон о сов­бе­зе. Из Кон­сти­ту­ции вы при­хо­ди­те к фак­ту, что есть толь­ко пре­зи­дент, кото­рый обла­да­ет всей пол­но­той вла­сти. Из зако­на мы дела­ем вывод, что там есть пер­вый пре­зи­дент, кото­рый втор­га­ет­ся во власт­ные пол­но­мо­чия дей­ству­ю­ще­го пре­зи­ден­та. Оче­вид­но, что мы име­ем дело с опре­де­лен­ны­ми цен­тра­ми вла­сти по Кон­сти­ту­ции и по зако­ну о сове­те безопасности.

– Тер­мин «пре­да­те­ли», запу­щен­ный Назар­ба­е­вым в отно­ше­нии неко­то­рых, кто из-за гра­ни­цы кри­ти­ку­ет власть, нача­ли тира­жи­ро­вать и око­ло­власт­ные полит­тех­но­ло­ги. Насколь­ко это кор­рект­но в юри­ди­че­ском отно­ше­нии и к каким послед­стви­ям это может привести?

– У нас есть очень бога­тая исто­рия про­шло­го века по назна­че­нию «пре­да­те­лей». Это печаль­ный факт, пото­му что как толь­ко ты пере­хо­дишь к тер­ми­но­ло­гии «пре­да­тель» и «измен­ни­ки роди­ны», так сра­зу видишь газе­ту «Прав­да», газе­ту «Изве­стия», 30‑е, конец 60‑х и 70‑е годы. Всё это зна­ко­мо – как толь­ко исполь­зу­ет­ся этот тер­мин, сра­зу появ­ля­ет­ся соблазн срав­нить их с «пособ­ни­ка­ми импе­ри­а­лиз­ма» и еще с кем-то. Начи­на­ет­ся охо­та на ведьм. Мы сде­ла­ли шажок в сто­ро­ну Совет­ско­го Сою­за образ­ца 70‑х годов и Китая того же вре­ме­ни с хун­вей­би­на­ми про­тив «песьих голов». Чем боль­ше при­ме­ня­ешь такую тер­ми­но­ло­гию, тем боль­ше шан­сов на то, что сло­ва будут тра­ги­че­ски реа­ли­зо­вы­вать­ся в жизни.

– Спа­си­бо, гос­по­дин Жовтис, за интервью!

Казис ТОГУЗБАЕВ.

Azattyq.org