ТРИДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД

мы выбрали

НЕ ТОГО ЧЕЛОВЕКА… 

• Один из ярких пред­ста­ви­те­лей твор­че­ской интел­ли­ген­ции Казах­ста­на – кино­ре­жис­сер, писа­тель Ермек ТУРСЫНОВ дал интер­вью нашим кол­ле­гам из Orda. kz. По тра­ди­ции, интер­вью режис­се­ра затро­ну­ло все сто­ро­ны нашей жиз­ни и полу­чи­лось очень инте­рес­ным и позна­ва­тель­ным, в свя­зи с чем пред­ла­га­ем нашим чита­те­лям печат­ную вер­сию зани­ма­тель­ной беседы. 

- Как вы отно­си­тесь к про­ис­хо­дя­щим пере­ме­нам в стране?

- Я не буду ори­ги­на­лен, если ска­жу, что дума­ю­щие люди ожи­да­ли боль­ше­го. Види­мо, ожи­да­ния были завы­шен­ны­ми. Конеч­но, нель­зя голо­слов­но гово­рить, что ниче­го не изме­ни­лось. Изме­не­ния есть, но такое ощу­ще­ние, что на каком-то эта­пе изме­не­ния оста­но­ви­лись. Появ­ле­ние лозун­га «Жана Казах­стан» под­ра­зу­ме­ва­ло рефор­мы, изме­не­ния, но после того, как про­цес­сы оста­но­ви­лись, мы живем в «недо­раз­ви­том Казах­стане». Я в уме пес­си­мист, а душой – все-таки опти­мист. Но при этом я пони­маю, что ниче­го не будет.

- Это же ужас­но, так думать. Стра­на – это как чело­век. И вы ему гово­ри­те, у тебя ниче­го не будет, ты безнадежен.

- Давай­те так, я ниче­го не жду. Поче­му? Пото­му что я не вижу во вла­сти людей, кото­рые спо­соб­ны на какие-то рефор­ма­тор­ские дей­ствия. Я не вижу в окру­же­нии пре­зи­ден­та людей, кото­рые внес­ли новое дыха­ние. Послед­ние выбо­ры пока­за­ли, что паро­воз идет по кольцевой.

- Вы сле­ди­ли за выборами?

- Ско­рее выбо­ры сле­ди­ли за мной. Я видел, как обкле­и­ли весь город порт­ре­та­ми, сре­ди кото­рых были те, кото­рых я знаю. Мне было забав­но наблю­дать, что эти люди рвут­ся во власть. Я пони­мал, что неко­то­рые из них прой­дут. Они и есть оли­це­тво­ре­ние этой самой вла­сти. Все это было боль­ше похо­же на имитацию.

Я чело­век про­стой и кон­крет­ный. Если я что-то пообе­щал, то я дол­жен это сде­лать. Лозун­ги были про­воз­гла­ше­ны, но они ниче­го не зна­чат. Мы сно­ва вста­ли на ста­рые рель­сы, и по боль­шо­му сче­ту, изме­не­ний нет. Мне забав­но наблю­дать за про­ис­хо­дя­щим. Я ведь бли­же к людям, чем те, кто сидит во вла­сти. Я народ. Я часто езжу со съем­ка­ми в дале­кие окра­и­ны, где мои герои. Это ста­ри­ки, бабуш­ки, дети, кото­рые живут на этой зем­ле. У нас пол­стра­ны живут в про­вин­ци­ях. Меня узна­ют, гово­рят, Ермек при­е­хал, и зовут к себе в гости. Я раз­го­ва­ри­ваю с ними и вижу, что они живут сво­ей жиз­нью, и в их жиз­ни не наме­ча­ет­ся ника­ких новостей.

Пом­ню, я сни­мал в одном из посел­ков близ Жар­кен­та, где един­ствен­ное, что там функ­ци­о­ни­ру­ет, – это шко­ла. В осталь­ном – это руи­ны было­го вели­чия, забро­шен­ные дома куль­ту­ры, клу­бы, фер­мы. На фоне этих руин живут про­стые люди, кото­рые отвык­ли рабо­тать на зем­ле и что-то выра­щи­вать. Люди в основ­ном живут за счет ско­та. При­сут­ствие госу­дар­ства в таких селах – это сель­со­вет и шко­ла. Самое пре­стиж­ное место в этой шко­ле штат­ная еди­ни­ца убор­щи­цы, кото­рая полу­ча­ет 60 тыс. тен­ге. При­чем на эту пози­цию очень мно­го кан­ди­да­тур. Если убор­щи­ца забо­ле­ла и ушла, её тут же заме­нит дру­гая. Что­бы устро­ить­ся убор­щи­цей, нуж­но раз­во­дить и дать взят­ку. Когда я вижу такую кар­ти­ну, у меня скла­ды­ва­ет­ся своя кар­ти­на мира.

• «Назар­ба­ев изво­ро­тил всю стра­ну. Наса­дил такие вза­и­мо­от­но­ше­ния меж­ду людь­ми, кото­рые пора­зи­ли весь орга­низм. Теперь нам будет очень труд­но это испра­вить. А Тока­ев про­фес­си­о­наль­ный дипло­мат. Он не такой кро­хо­бор. Я не думаю, что он будет тащить всё из стра­ны и раз­да­вать сво­им родственникам.

 Я делал съем­ки в посел­ке Бесмой­нак, что не так дале­ко от Алма­ты. Так вот, когда ты смот­ришь на посе­лок с воз­вы­шен­но­сти, то наблю­да­ешь вели­ко­леп­ную кра­со­ту. А когда заез­жа­ешь в посе­лок, видишь забро­шен­ные дома. Когда там сто­я­ла воин­ская часть, о чем гово­рят сто­я­щие мач­ты для свя­зи. А на краю посел­ка сто­ит пяти­этаж­ный панель­ный дом как сим­вол было­го про­шло­го. Я не тос­кую по Совет­ско­му Сою­зу, но авто­бус из Алма­ты доез­жал до это­го дома. Об этом мне рас­ска­зал ста­ро­жил это­го посел­ка. Есте­ствен­но, рей­са уже нет, но сам дом меня настоль­ко пора­зил. Это такое сим­во­ли­че­ское выра­же­ние того, что с нами про­изо­шло. Мощ­ный воен­но-про­мыш­лен­ный ком­плекс на краю зем­ли у пред­го­рья, где воен­ные что-то наблю­да­ют, слу­ша­ют. А сей­час в этом доме нет окон, все выби­то, кры­ша про­се­ла, даже розет­ки выдер­ну­ты. И живут в этом доме теперь живот­ные. Там тень, там про­хлад­но. И когда захо­дишь в этот дом, на тебя погля­ды­ва­ют лоша­ди и коро­вы. То есть самый насто­я­щий скот­ный двор.

Во всех аулах в Казах­стане, как пра­ви­ло, живут дети и ста­ри­ки. Пото­му что роди­те­ли и моло­дежь в горо­де. Они тол­ка­ют тач­ки, живут на съем­ных квар­ти­рах, рабо­та­ют на пар­ков­ках охран­ни­ка­ми или так­су­ют. Поэто­му в нашей стране гастар­бай­те­ры внут­ри стра­ны. У нас пол­стра­ны – гастар­бай­те­ры в соб­ствен­ной стране. Это безысходность.

- Как голо­су­ют в селах?

- Есть шко­ла, в кото­рой есть учи­те­ля. Это един­ствен­ное место, где еще при­сут­ству­ет какая-то актив­ность. Все учи­те­ля, неволь­ни­ки вовле­че­ны в этот про­цесс. По боль­шо­му сче­ту, созна­ние, обра­зо­ва­ние и миро­воз­зре­ние сего­дняш­не­го сель­ско­го жите­ля не поз­во­ля­ет кри­ти­че­ски осмыс­ли­вать происходящее.

- Как голо­со­ва­ли вы?

- Вынуж­ден при­знать­ся, я ни разу в сво­ей жиз­ни не голо­со­вал. Я не люб­лю навя­зан­ный выбор. Что реша­ет мой голос? Но мне гово­рят, из-за таких пас­сив­ных, как ты, людей вору­ют голоса.

Имея отно­ше­ние к режис­су­ре, я знаю, как режис­си­ро­вать мас­сов­ку. Выбо­ры – это такой поста­но­воч­ный доку­мен­таль­ный фильм с эле­мен­та­ми игро­вых эпи­зо­дов. Для меня это раз в 7 лет – доку­мен­таль­ный фильм «Выбо­ры пре­зи­ден­та», раз в 5 лет – доку­мен­таль­ный фильм «Выбо­ры в пар­ла­мент». Выстра­и­ва­ют­ся деко­ра­ции, пави­льо­ны. Под­би­ра­ют­ся акте­ры. Потом идет мас­сов­ка, кото­рым выпа­дет роль голосующих.

Мне не нра­вит­ся поли­ти­ка в нашей стране. Меня­ют­ся люди, но не меня­ют­ся лица. Я имею в виду выра­же­ние лиц. Это как поста­нов­ка Шекс­пи­ра «Король Лир», когда очень мно­го вари­а­ции. Но пер­со­на­жи оста­ют­ся те же. Так и у нас. Это обыч­ная поста­но­воч­ная дра­ма. Пер­вый акт – заяв­ля­ют о дате выбо­ров. Начи­на­ют шеве­лить­ся, гото­вить выдви­жен­цев, откры­вать пар­тии. Вто­рой акт – начи­на­ют­ся дей­ствия. Все идут голо­со­вать. Начи­на­ет­ся выброс ком­про­ма­тов. Тре­тий акт – куль­ми­на­ция. Огла­ша­ют побе­ди­те­лей. Заме­ча­тель­ная трех­акт­ная струк­ту­ра по Джо­зе­фу Кэмпбеллу.

Я все это про­хо­дил. Этот спек­такль мне надо­ел. Если бы там были новые трак­тов­ки, это было бы инте­рес­но. Наша трак­тов­ка под назва­ни­ем выбо­ры не дают мне ниче­го ново­го. Зачем мне участ­во­вать в этом «заез­жен­ном» спек­так­ле, мне это не интересно.

Я шел пеш­ком по ули­це Достык. Про­хо­дя мимо шко­лы, я уви­дел 5‑метровый щит, на кото­ром висе­ли пла­ка­ты кан­ди­да­тов. Мне ста­ло инте­рес­но, и я подо­шел. Кого толь­ко там нет. Боже мой! Я не могу отно­сить­ся к это­му серьез­но. Я уве­рен, что 90% людей в Пар­ла­мен­те – это слу­чай­ные люди. Там очень мно­го спортс­ме­нов, пев­цов и арти­стов. Что они пони­ма­ют в бюд­же­те? Они про­сто испол­ня­ют роль депу­та­тов. В Древ­нем Риме гла­ди­а­то­ры поль­зо­ва­лись все­об­щим ува­же­ни­ем. Их люби­ли. Были даже аро­ма­ты, куда соби­ра­ли пот гла­ди­а­то­ров. Жены пат­ри­ци­ев вста­ва­ли в оче­редь, что­бы про­ве­сти с ними вре­мя. Но они нико­гда не ухо­ди­ли с аре­ны, что­бы засе­дать в Сена­те. Люди хоро­шо пони­ма­ли, что каж­дый дол­жен быть на сво­ем месте.

У нас и во вла­сти мно­го слу­чай­ных людей. Я имел и имею непо­сред­ствен­ную связь с нашей поли­ти­че­ской эли­той. Моя миро­воз­зрен­че­ская и куль­тур­ная база поз­во­ля­ет в тече­ние 15 минут про­чи­тать чело­ве­ка. Нас это­му учи­ли. Это как на кастин­ге, когда участ­ву­ют сто чело­век, а у тебя цейт­нот, и тебе необ­хо­ди­мо вклю­чить­ся в его энер­ге­ти­ку, что­бы про­чи­тать его потен­ци­ал. То, что я вижу, меня совсем не радует.

- Наши кине­ма­то­гра­фи­сты боят­ся све­жих исто­рий. А в Аме­ри­ке не боят­ся. Когда про­изо­шла тра­ге­дия со взры­вом башен, они тут же сня­ли доку­мен­таль­ный фильм. Через пару лет сни­ма­ют уже худо­же­ствен­ные филь­мы. Поче­му так?

- Это свя­за­но с мен­таль­ны­ми про­бле­ма­ми. Во-пер­вых, наша твор­че­ская интел­ли­ген­ция силь­но рас­те­ря­ла в сво­ей твор­че­ской потен­ции. У нас вымыл­ся слой под­лин­ных худож­ни­ков. Несо­глас­ных загна­ли под стол. Кто-то эми­гри­ро­вал. У глав­но­го сто­ла собра­лись те, чье жиз­нен­ное кре­до все­гда поме­ща­лось в рам­ки «чего изво­ли­те?». Это назна­чен­ная твор­че­ская эли­та. А это совер­шен­но дру­гой уровень.

Да, они про­фес­си­о­на­лы. Они будут писать и сни­мать оды. Это очень силь­но ска­зы­ва­ет­ся на худо­же­ствен­ной и твор­че­ской потен­ции. В ито­ге мы сего­дня лице­зре­ем очень блед­ный вид в лите­ра­ту­ре, музы­ке, теат­ре и кино. У меня доволь­но обшир­ный круг дру­зей из раз­ных сред. Я пони­маю, что у нас про­ис­хо­дит кол­лапс. У нас нет серьез­но­го явле­ния не на малой, не на боль­шой сцене.

- Как вы отно­си­тесь к дей­ству­ю­ще­му мини­стру культуры?

- Улыб­чи­вый моло­дой чело­век. Очень энер­гич­ный. Но я уже пере­ви­дал столь­ко мини­стров, что могу толь­ко поже­лать. Я ста­ра­юсь и с ним чест­но стро­ить диа­лог. Я позна­ко­мил­ся с ним. Он послу­шал меня, я послу­шал его. Чело­век настро­ен что-то сде­лать. Но я‑то пони­маю, кост­ра уже нет, оста­лись толь­ко угольки.

Недав­но был закры­тый показ. Мне дали два ряда для моих лич­ных гостей. Я обра­до­вал­ся, при­шел домой, взял лист бума­ги и стал писать. Я напи­сал все­го три фами­лии. Я поду­мал, что у меня амне­зия, и стал листать в мобиль­ном теле­фоне. Кого-то уже нет. Нашел еще одну фами­лию. Затем выта­щил свой ста­рый бумаж­ный блок­нот и нико­го не нашел. Они все ушли. Это как тот же панель­ный дом на окра­ине аула, отра­жа­ю­щий состо­я­ние нашей стра­ны. Где мы были и куда мы при­шли. Это то же состо­я­ние нашей куль­ту­ры, где не оста­лось лич­но­стей, кото­рые были слов­но мая­ки, что­бы мы не теря­ли берега.

Я пом­ню, как при­шел в Союз писа­те­лей. Там и арти­сты, и худож­ни­ки, и ком­по­зи­то­ры. Когда была пре­зен­та­ция какой-то кни­ги, мы состав­ля­ли спис­ки. Так вот, люди не поме­ща­лись в зал.

- Вы под­дер­жи­ва­е­те связь с быв­шим мини­стром куль­ту­ры Ары­стан­бе­ком Муха­ме­ди­у­лы, кото­рый сей­час сидит?

- Да, я очень ему сочув­ствую. Мне очень жаль, что так полу­чи­лось. Я не хочу высту­пать про­ку­ро­ром или адво­ка­том. Я про­сто знаю, что ему очень слож­но. Я знаю, о чем гово­рю. Я пони­маю, что Ары­стан в каком-то смыс­ле жерт­ва ситу­а­ции. На нем свет кли­ном не сошел­ся. Очень мно­гие люди, заслу­жи­ва­ю­щие нака­за­ние, оста­лись на сво­бо­де и даже процветают.

Да, с Ары­ста­ном меня свя­зы­ва­ли чело­ве­че­ские отно­ше­ния. Не могу ска­зать, что мы дру­жи­ли, посколь­ку друж­ба – это уже дру­гой фор­мат отно­ше­ний. Мы с ним руга­лись, я загу­бил ему несколь­ко про­ек­тов. Он хотел открыть в Астане кино­сту­дию и про­би­вал его несколь­ко лет. Потом я попал на при­ем к Тока­е­ву, и когда он меня спро­сил, что я думаю по это­му пово­ду, я ска­зал, что это оче­ред­ной воз­душ­ный замок. Что кино­сту­дия – это огром­ный завод, кото­рый надо топить 7 меся­цев. Что твор­че­ские и тех­ни­че­ские кад­ры нахо­дят­ся в Алма­ты, сред­ний воз­раст кото­рых состав­ля­ет 50 лет. Что их при­дет­ся пере­се­лять в Аста­ну. В ходе бесе­ды я ска­зал, что, если вы хоти­те под­дер­жать кино, то есть «Каза­хфильм», вло­жи­те в него. «Каза­хфильм» – это бренд.

- В нашем кино суще­ству­ет две груп­пы вли­я­ния. Это Акан Сата­ев и вы. Акан Сата­ев ушел из «Каза­хфиль­ма». Какая сей­час ситуация?

- Как все­гда, все пре­уве­ли­че­но. Но людям нра­вит­ся что-то при­ду­мы­вать. Что каса­ет­ся групп вли­я­ния (сме­ет­ся), то это обы­ва­тель­ская точ­ка зре­ния. Я пони­маю, что здесь мы вхо­дим в жанр экшн, но это пол­ная ерун­да. К Ака­ну у меня нет ника­ко­го нега­ти­ва. Встре­чусь, все­гда поздо­ро­ва­юсь, надо будет – обни­му, поже­лаю ему твор­че­ских успе­хов. Это искус­ствен­но раз­ду­тый кон­фликт, как и то, что суще­ству­ет кон­фликт меж­ду моло­ды­ми кине­ма­то­гра­фи­ста­ми и вете­ра­на­ми. Это все вбро­сы, кото­рые дела­ют несколь­ко пер­со­на­жей, чьи име­на даже назы­вать не хочу. Такое все­гда было и будет. Глав­ным оста­ет­ся дру­гое, это – состо­я­ние кине­ма­то­гра­фа в Казах­стане. Я все­гда высту­пал за то, что­бы поле, в кото­ром мы рабо­та­ем, про­цве­та­ло. Я все­гда за диа­лог, кото­рый при­ве­дет к поло­жи­тель­но­му результату.

То, что тво­рит­ся на «Каза­хфиль­ме», не озна­ча­ет, что мы най­дем како­го-то руко­во­ди­те­ля, и кино­сту­дия зацве­тет. Это не так. Про­бле­мы в кино нуж­но рас­смат­ри­вать в ком­плек­се. Наш кине­ма­то­граф глу­бо­ко болен. Я назо­ву тому несколь­ко при­чин без силь­но­го углуб­ле­ния. Пер­вое – непра­виль­ная госу­дар­ствен­ная поли­ти­ка в обла­сти кино. Вопрос состо­ит в том, нуж­но ли кино? Если нуж­но, то госу­дар­ство реши­ло бы про­бле­му с «Зако­ном о кино», кото­рый абсо­лют­но не рабо­чий. Они бы отре­мон­ти­ро­ва­ли нашу гавань – Дом кино. Я лич­но про­сил наших мини­стров отре­мон­ти­ро­вать его. Дом кино – это сакраль­ное место. Там про­хо­ди­ли пре­мье­ры филь­мов, инте­рес­ные встре­чи. Сей­час там курят­ник. Еле-еле выбра­лись из судов.

Я пом­ню те вре­ме­на, когда мы соби­ра­лись в Доме писа­те­лей. Мы там сиде­ли, обсуж­да­ли, выпи­ва­ли, а потом шли в Дом кино. Там на вто­ром эта­же был буфет, где сиде­ла наша твор­че­ская боге­ма. В этом была боль­шая поль­за, посколь­ку в этих поси­дел­ках рож­да­лись идеи.

- У нас отме­ча­ет­ся раз­ви­тие ком­мер­че­ско­го коме­дий­но­го кино. Зна­чит, люди хотят комедии?

- Я бы вопрос поста­вил не так. Это не вопрос потре­би­те­ля, это вопрос про­из­во­ди­те­ля. Нуж­но опре­де­лить­ся с тер­ми­на­ми. Кино ли это – то, что тон­на­ми выплес­ки­ва­ет­ся на экра­ны? Я не про­тив раз­вле­че­нии, но у нас нару­шен баланс в сто­ро­ну раз­вле­че­нии. Поэто­му потре­би­тель идет на то, что демон­стри­ру­ет­ся. Я счи­таю это не чест­ным по отно­ше­нию к сво­е­му зрителю.

- Как вы пере­жи­ли «Кан­тар», где вы были во вре­мя событий?

- Я был в Алма­ты. Был на пло­ща­ди. Но я пошел не наме­рен­но, а про­сто ока­зал­ся рядом. Пошел, посмот­рел. Шел мир­ный митинг. Посто­ял, похо­дил, потол­кал­ся, а затем пошел домой. А потом нача­лось вот это.

Как к это­му отно­сить­ся? Я трид­цать лет гово­рил об этом. Кто зна­ет меня, чита­ет, наблю­да­ет за мои­ми выступ­ле­ни­я­ми. Тут не надо быть Ностра­да­му­сом. Я гово­рил – вы веде­те к это­му. Оно неиз­беж­но. В кастрю­ле пере­ки­па­ет, а крыш­ку дав­но не сни­ма­ли. Во что это выли­лось? Появи­лись кук­ло­во­ды, режис­се­ры. Мы не все до кон­ца зна­ем, но общая кар­ти­на понят­на. Это был управ­ля­е­мый бунт с про­ду­ман­ны­ми ходами.

Я ска­жу так, когда я сни­мал кар­ти­ну «Шал», мне нужен был снег. Мы поеха­ли на Ушко­ныр. Я там родил­ся и вырос. Я знаю там все. Мы под­ня­лись на пла­то. Но сне­га ока­за­лось не мно­го. Поэто­му мы пошли даль­ше, а там шлаг­баум и люди с авто­ма­та­ми, кото­рые гово­рят, что это част­ная соб­ствен­ность. Я опе­шил. Как горы могут быть част­ной соб­ствен­но­стью?! Со мной съе­моч­ная груп­па. Я им гово­рю, что мне нуж­но про­ехать и снять две сце­ны со сне­гом. Он мне отве­ча­ет – не поло­же­но. Я гово­рю, как мож­но купить горы?

Там когда-то была жен­ская коло­ния. Я ребен­ком видел эти казар­мы. А теперь там появи­лись доми­ки и пере­стро­ен­ные казар­мы. Я уви­дел вер­то­лет­ную пло­щад­ку. А теперь мне гово­рят – это част­ная тер­ри­то­рия. Я уви­дел там сво­е­го зна­ко­мо­го из наше­го посел­ка и подо­звал его к себе. Он мне шепо­том гово­рит, что это все – род­ствен­ни­ки Назар­ба­е­ва, а имен­но Кай­ра­та (Саты­бал­ды – Ред.). Нас так и не про­пу­сти­ли. То, что я уви­дел, было похо­же на вое­ни­зи­ро­ван­ный поле­вой лагерь.

Что меня силь­но уди­ви­ло, так это асфаль­ти­ро­ван­ная доро­га, стол­бы, свет. Я же пом­ню, как там было рань­ше. Сколь­ко машин сле­те­ло, сколь­ко людей погиб­ло. А тут такие изме­не­ния. Там же я встре­тил сво­е­го одно­класс­ни­ка-чаба­на. Я попро­сил его рас­ска­зать, что тут про­ис­хо­дит. Он мне рас­ска­зал, что дей­стви­тель­но поде­ли­ли горы. Что там есть вое­ни­зи­ро­ван­ные отря­ды, что они тре­ни­ру­ют­ся, к чему-то гото­вят­ся. Я тогда поду­мал, кому нуж­на част­ная армия? Уже тогда я начал гово­рить о том, что нас ждет какое-то весе­лое пред­став­ле­ние. Это не может быть про­сто так. Люди к чему-то гото­вят­ся. Поэто­му я «Кан­тар» не то, что­бы ждал, я пони­мал, что все это дур­но кончится.

- У вас нет опа­се­ний, что нынеш­няя власть забе­рет все у ста­рых и про­дол­жит их дело?

- Во-пер­вых, Тока­ев не такой. Я имею пра­во так утвер­ждать, посколь­ку общал­ся с ним. Он про­из­вел на меня впе­чат­ле­ние интел­ли­гент­но­го и чита­ю­ще­го чело­ве­ка. У него совер­шен­но дру­гое вос­пи­та­ние. Нель­зя про­во­дить парал­ле­ли по срав­не­нию с тем, что было. Это каче­ствен­но дру­гой чело­век. Он вырос в дру­гой среде.

Все же идет с голо­вы. Назар­ба­ев изво­ро­тил всю стра­ну. Наса­дил такие вза­и­мо­от­но­ше­ния меж­ду людь­ми, кото­рые пора­зи­ли весь орга­низм. Теперь нам будет очень труд­но это испра­вить. А Тока­ев про­фес­си­о­наль­ный дипло­мат. Он не такой кро­хо­бор. Я не думаю, что он будет тащить всё из стра­ны и раз­да­вать сво­им род­ствен­ни­кам. Как мини­мум, Тока­ев не пре­вра­тит управ­ле­ние госу­дар­ством в семей­ный бизнес.

- Для чего тогда Тока­е­ву управ­ля­е­мый Пар­ла­мент? Если отпу­стить вож­жи, как в США или Евро­пе, мы выдер­жим этот груз?

- Как гово­рил Бер­дя­ев, «Госу­дар­ство – это аппа­рат подав­ле­ния». Пре­зи­дент – оли­це­тво­ре­ние этой силы. Он может улы­бать­ся, быть при­ят­ным чело­ве­ком, но он пред­став­ля­ет власть, кото­рая будет дик­то­вать то, что ей выгод­но. Нашей вла­сти выгод­на сего­дняш­няя ситу­а­ция. Мало ли что мы хотим. По-любо­му, он будет при­спо­саб­ли­вать­ся к реаль­ной ситу­а­ции и насаж­дать то, что выгод­но ему. В этом смыс­ле я уже ска­зал, что не жду ниче­го ново­го. Вы може­те десять раз ска­зать: «Жана Казах­стан», но это все тот же «ста­рый Казах­стан» с эле­мен­та­ми кос­ме­ти­че­ской новиз­ны. Вы може­те сорвать с кораб­ля над­пись «Авро­ра» и напи­сать «Потем­кин», но она оста­нет­ся «Авро­рой». Как плыл корабль, так и плывет.

Дру­гое дело, что он не будет без­бож­но воро­вать и тран­жи­рить. Сей­час нету при­чин для того, что­бы реаль­но изме­ни­лось. Мож­но декла­ри­ро­вать все, что угод­но. Но если нет реаль­ных осно­ва­ний, то о чем гово­рить. Это не рабо­та­ет. За лозун­га­ми ниче­го не сто­ит. Назар­ба­ев гово­рил, что народ не готов к пре­об­ра­зо­ва­ни­ям. С такой куль­тур­ной обста­нов­кой в стране он нико­гда не будет готов. У нас есть кино? У нас есть что читать? Вла­стям выгод­на абсо­лют­но инерт­ная аморф­ная атмо­сфе­ра в стране. Наше куль­тур­ное поле как англий­ский газон – выко­си­ли всех. О каком раз­ви­тии может идти речь, если за трид­цать лет мы научи­лись счи­тать до двух. «На пер­вый, вто­рой рас­счи­тайсь!». Мы в глу­бо­кой яме.

- Кого вы види­те пре­зи­ден­том через семь лет?

- Что­бы что-то про­изо­шло, долж­на быть поч­ва. На при­ме­ре фут­бо­ла. Вче­ра наши обыг­ра­ли Данию. Это такое сча­стье. Я не знаю, что слу­чит­ся, если наши обыг­ра­ют Бра­зи­лию. Поли­ти­ка где-то похо­жа на фут­бол. В фут­бо­ле, что­бы состо­я­лись побе­ды, надо начи­нать с дет­ской юно­ше­ской спор­тив­ной шко­лы. Нуж­но рас­тить Мес­си и Рональ­до. У нас в поли­ти­ке нету дет­ско-юно­ше­ской спор­тив­ной шко­лы. Поче­му наша побе­да над Дани­ей шоки­ро­ва­ла. Нам не радо­вать­ся, а пла­кать надо. Если бы мы при­вык­ли обыг­ры­вать Данию, Фран­цию, Испа­нию. Когда-то про­иг­ра­ли, когда-то выиг­ра­ли. А тут слу­чи­лась не рядо­вая ситу­а­ция. Что вы раду­е­тесь?! Это драма.

Наша поли­ти­че­ская эли­та игра­ла со сбор­ной поли­ти­ков Фран­ции или Дании. Я уве­рен, сбор­ная поли­ти­ков Дании с мень­шим соста­вом обыг­ра­ла бы наших поли­ти­ков. За трид­цать лет мож­но было сде­лать мно­го чего, была бы поли­ти­че­ская воля. И сей­час я не вижу поли­ти­че­ской воли для того, что­бы стра­на пошла на корен­ные изме­не­ния. Оста­лись те же лица, пере­кра­си­лись. Про­да­ли пер­во­го, ста­ли под зна­ме­на вто­ро­го. Со ста­рым соста­вом ты не обыграешь.

Если пра­ви­тель­ство при­ни­ма­ет закон о запре­те мата, для меня это сиг­нал того, что мыс­ли­тель­ные про­цес­сы людей, изда­ю­щих такие зако­ны, оста­лись на преж­нем уровне. То есть цены они под­ня­ли, а маты запре­ти­ли. Где тут логи­ка? Поче­му мат так проч­но вошел в нашу жизнь? Это – следствие.

При­чи­на в том, что трид­цать лет назад мы выбра­ли не того чело­ве­ка. Поэто­му надо иссле­до­вать при­чи­ны. Когда я гово­рю, что ниче­го не жду, я имею в виду, что нету каче­ствен­ных людей. Поч­ва отрав­ле­на. Гово­рят, у нас нет наци­о­наль­ной идеи. Она есть. Она внед­ре­на и рабо­та­ет. Наци­о­наль­ная идея Казах­ста­на – это коррупция.

- Вы счи­та­е­те, что запре­щать нуж­но не маты, а повы­шать куль­ту­ру. Но тот же Син­га­пур при­нял дра­ко­нов­ские зако­ны, запре­ща­ю­щие плев­ки или исполь­зо­ва­ние лиф­тов в каче­стве туа­лета. Через десять лет ситу­а­ция изме­ни­лась. Сего­дня Син­га­пур – про­цве­та­ю­щая страна. Авто­ри­та­ризм Назар­ба­е­ва заклю­чал­ся в само­со­хра­не­нии и не при­ни­мал про­стые зако­ны, как запрет плевков.

- Я про­тив авто­ри­та­риз­ма. Я за про­све­щен­ный авто­ри­та­ризм в твор­че­ских кол­лек­ти­вах. Во вла­сти – это уже дра­ко­нов­ские мето­ды. При­шел Ата­тюрк, через авто­ри­та­ризм мечом и кро­вью под­нял стра­ну. Но я бы не хотел, что­бы у нас появил­ся такой Ата­тюрк, кото­рый ска­зал, давай­те вытас­ки­вай­те всех «назар­ба­ев­ских». Тока­ев на такое не пойдет.

• Газет­ный вари­ант видео­ин­тер­вью Orda.kz подготовил

Аза­мат ШОРМАНХАНУЛЫ – «D»