Благодаря стараниям известного публициста Сергея Дуванова и запрещенного в Казахстане журналиста Жанболата Мамая возобновил работу дискуссионный клуб «Политон».
Резкий рост популярности «Политона» указывает, как сильно люди соскучились по возможности свободного выражения собственных мыслей на актуальные темы. Сегодняшний гость нашей традиционной рубрики «Диалог» – один из его модераторов Жанболат МАМАЙ.
– Жанболат, для начала разрешите поздравить вас и Сергея Дуванова с возрождением дискуссионного клуба «Политон». Быть может, не все наши читали, особенно молодые, знают о детище ныне покойного публициста, политолога Нурболата Масанова, некогда задавшего тон в общественно-политической жизни страны. Расскажите несколько слов о самом клубе и что подвигло вас реализовать столь отважный в нынешних реалиях проект?
– Спасибо! Сейчас в нашей стране фактически не осталось ни одной дискуссионной площадки, где могут собираться эксперты, политологи, политики и общественные деятели, чтобы обсудить актуальные проблемы сегодняшнего дня. Не в «Nur Otan Talks» же им идти. Потому мы с Сергеем Дувановым решили возродить дискуссионный клуб «Политон». Уже год, как пытались начать работу клуба, проводить дискуссии и даже дебаты между разными персонами. Понятно, что многое упирается в финансирование, пусть даже небольшое. Сергей Владимирович подал заявку на международные гранты, и наш проект поддержали. И только лишь с апреля сего года мы смогли оживить этот проект.
Все наши обсуждения транслируются в прямом эфире на «Фейсбуке», а также выставляем записи программ без монтажа в Youtube. Наш первый эфир о том, пройдут ли честные выборы в Казахстане, посмотрели более 600 тысяч человек. Последующие эфиры смотрят не менее 100–150 тысяч человек каждый выпуск. Есть огромный запрос на честную, нефильтрованную информацию. В ближайшее время мы намерены обсуждать с экспертами президентские выборы, транзит власти и многие другие важные проблемы Казахстана.
– Модерирование дискуссии обязывает вас тонко чувствовать настроения ваших спикеров, которые в свою очередь отражают общие настроения масс. Из ваших наблюдений, что сейчас больше всего беспокоит казахстанское общество?
– Судя по многочисленным комментариям и отзывам к нашим обсуждениям, тема №1 в стране это, однозначно, необходимость перемен. Люди устали от коррумпированной, клановой власти, от несправедливости и бедности, от несменяемости верхушки.
Да, сейчас в экспертных и околополитических кругах активно обсуждается тема президентских выборов. Но многие понимают, что это формальность, очередная иллюзия перемен. Только в авторитарной стране, как Казахстан, еще до объявления президентских выборов всем известно, кто станет следующим руководителем государства. Если раньше это был сам Назарбаев, то теперь тот, на кого укажет Назарбаев. Многих сейчас интересует другая тема: кто будет президентом Казахстана после Токаева. Назначение Дариги Назарбаевой спикером сената дает ясный сигнал, что Касым-Жомарт Токаев президент максимум одной каденции. А вот кто будет после него, как Назарбаев попытается продолжить династийное, по факту, монархическое правление, – это серьезная тема, которая интересует многих.
– Кстати, в свете предстоящих президентских выборов мы столкнулись с ситуацией, когда общество разделилось на двое. Одни призывают участвовать в выборах, другие бойкотировать. Причем и первые, и вторые приводят весомые аргументы. Какова ваша позиция в этом вопросе?
– Однозначно, я сторонник бойкотирования предстоящих президентских выборов. В чем смысл участвовать в выборах без выбора? Токаев за два месяца объявил о дате досрочных президентских выборов. На проведение агитационной кампании выделили меньше одного месяца. Как можно объездить такую большую страну, как Казахстан, за один месяц? Как можно собрать 118 тысяч подписей в пользу кандидата за 5-6 дней?
Предположим, что, широко применяя возможности социальных сетей и интернета, можно преодолеть все эти барьеры. Но ведь по закону, не каждый гражданин может баллотироваться в президенты страны! У человека должен быть опыт работы в госорганах, также он должен выдвигаться от общественного объединения. Но ведь это неконституционный и ограничивающий в правах закон! Почему каждый дееспособный, здоровый, предприимчивый и патриотичный гражданин не может претендовать на пост президента? Чем честный предприниматель, который создает рабочие места, платит налоги, ни дня не проработавший на госслужбе, хуже клерка или чиновника, который провел не менее 5 лет на службе? Почему своими руками, головой, честным трудом создавший бизнес гражданин не может выдвигаться кандидатом в президенты Казахстана? В Украине Владимир Зеленский, ни дня не проработавший в государственных органах, не имеющий прямого отношения к политическому истеблишменту, победил на выборах президента. Барак Обама, который также не имел богатого опыта на госслужбе, смог стать президентом США. Сейчас Дональд Трамп, также не работавший чиновником, является президентом Америки. Все эти ограничения, принятые в Казахстане, нацелены на то, чтобы предотвратить конкуренцию на выборах, «отстрелять» всех неугодных кандидатов еще на стадии регистрации в ЦИКе. Акорде так удобно контролировать процесс выдвижения и регистрации кандидатов, чтобы ни один инакомыслящий не стал официальным претендентом на высокий пост. В таких условиях о каких честных и конкурентных выборах может идти речь? Смысла участвовать в этом балагане, чтобы продемонстрировать всему миру якобы «легитимность» вновь избранного президента, также не вижу. Пусть сперва поменяют выборное законодательство, создадут равные условия для всех граждан, чтобы каждый мог конкурировать за президентский пост.
Другое дело, как бойкотировать выборы. Если ограничиться лишь критикой выборов в интернете и ничего не делать, понятно, это не даст ощутимых результатов. Но ведь есть и другой способ бойкотировать выборы: пойти на избирательные участки, получить бюллетени, оставить их чистыми, не голосовать ни за кого, а потом сфотографировать эту бумагу на телефон. Затем каждый может выложить чистый бюллетень в своих аккаунтах. Пусть явка будет высокой, но зато бюллетени будут непригодными для подсчета! Это тоже протест!
Кстати, даже есть произведение известного португальского писателя, лауреата Нобелевской премии Жозе Сарамаго, который как раз-таки писал о хаосе во власти после протеста «белобюллетенников». Миллионы людей оставили чистыми бюллетени, это был протест против несправедливости и произвола. Почему воображаемый протест Сарамаго не воплотить в жизнь и в Казахстане? По-моему, это вполне реально.
– На днях радио «Азаттык» распространило информацию с наглядным примером подписных листов, которые указывают на использование административных ресурсов при сборе подписей в пользу отдельных кандидатов. Если такое имело место, для чего это нужно Акорде?
– А как иначе будут собирать подписи подставные кандидаты-куклы Акорды? Например, кому известен такой кандидат, как Толеутай Рахимбеков? Как не известный широкому кругу людей, никогда не участвовавший в политической, общественной жизни страны, человек может собрать 118 тысяч подписей за менее чем неделю? Кто знает о существовании такого «политика» как Амангельды Таспихов? При всем уважении, вряд ли он даже в своей родной области собрал бы необходимые голоса. Если бы Акорда не собирала подписи за кандидатов, боюсь, никто, кроме Токаева, так и не был бы зарегистрирован кандидатом в президенты. Без организационных, финансовых ресурсов невозможно собрать необходимое количество голосов за столь короткий период времени.
Для оппозиции это было возможно в 1999 или в 2005 году. Тогда были структурные подразделения политических партий, активисты и волонтеры. Сейчас ничего этого нет. А как власть может придать легитимность этим выборам? Конечно, при участии кандидатов-клоунов, которые должны имитировать предвыборную борьбу и хоть какую-то политическую конкуренцию. Вот и приказывают выдвинуться кандидатам-марионеткам, чтобы они демонстрировали соревновательность выборов. А после выборов они также выйдут и признают их итоги. Для того и нужны такие кандидаты Акорде.
– Уже появились первые предвыборные программы кандидатов. Что вы заметили в них существенного, на что смог бы среагировать электорат?
– Самым абсурдным назвал бы программу кандидата от «коммунистов» Жамбыла Ахметбекова. «Мы против интернет-зависимости» – с таким лозунгом этот человек идет на выборы. Большего абсурда я еще не читал и не видел! Также он выступает против западного влияния. Это уже апогей политического кретинизма. Я понимаю, что КНПК контролируется властью, но какой недалекий политтехнолог мог написать такие лозунги кандидату, пусть и марионеточному, в президенты Казахстана?! Возможно, здесь есть и двойной смысл: держа «коммунистов» в парламенте, выставляя их кандидата архаичными маразматиками, Акорда посылает месседж Западу – мол, в нашей стране существуют такие силы, которые могут выступать против Запада, западных ценностей и идти на поводу у российской пропаганды. А самыми дееспособными и политически вменяемыми хотят показать только правящую клику.
Глупым выглядело также первое выступление кандидата в президенты Садибека Тугела. По республиканским телеканалам показывали, как он ходит в каком-то ночном баре и дает наставления молодежи. Я не понимаю таких людей. Зачем позориться, ронять честь и идти на выборы с такими программами? Конечно, на их фоне неплохо выглядит программа Амиржана Косанова. Я думаю, есть определенные факторы, которые серьезно тормозят ход избирательной кампании Косанова. Его билборды, его лозунги не цепляют. Зная Амиржана Сагидрахмановича, просто не верится, что все эти слова принадлежат его перу…
– Однако в социальных сетях наблюдается активная поддержка Амиржана Косанова. Не уступают и те, кто его критикуют. Хотим поинтересоваться вашим мнением о кандидате от гражданского общества.
– К Амиржану Косанову я испытывал и испытываю теплые человеческие чувства. Я не могу забыть его поддержку во время моего преследования, его слова поддержки, статьи. Мы долгие годы публиковали Косанова на страницах «Трибуны». Он был частым гостем на встречах с молодежью клуба «Рух пен тіл». Но это личные отношения…
Что касается его нынешней публичной роли, да, не скрываю, и у меня есть много вопросов по поводу его кампании. Амиржан Косанов и сам не скрывает, что его зарегистрировали с одобрения власти, иначе ему путь кандидата в президенты был бы заказан. Однако мне непонятно, почему в его избирательном штабе нет ни одного оппозиционного активиста? Почему он не пригласил своих многолетних соратников в свой штаб, чтобы они реально ему помогали? Непонятно, назначил он сам или ему навязали начальником его штаба Бабамуратова, который чуть ли не в обнимку ходит с сотрудниками акимата Алматы. Я ничего не имею против Бабамуратова, это его выбор, его дело, с кем сотрудничать и на кого работать. Но ведь он не имеет никакого отношения к оппозиции, к демократическим силам. Если Амиржан Косанов позиционирует себя как кандидат от оппозиции, почему он всего этого не учел?
Знаете, у Амиржана Косанова впервые за многие годы появился реальный шанс – стать ведущим оппозиционным политиком Казахстана! Раньше создавалось впечатление, возможно, в силу разных причин, что он находился в тени Туякбая и Абилова. Теперь, когда их и других известных политиков нет на этом поле, когда в стране практически не осталось независимых политических деятелей, Косанов, как кандидат в президенты, мог бы себя проявить. Политическая ситуация, личные качества Косанова позволяют ему это сделать. Выйди и скажи всю правду о ситуации в стране. Брось открытый вызов Токаеву, вызови его на политический баттл. Так же, как Зеленский в Украине вызвал Порошенко. Расскажи всю правду о коррупции в Казахстане, озвучь имена главных жуликов и воров. Как кандидат в президенты, он может потребовать немедленного освобождения политических узников – Макса Бокаева, Арона Атабека, Мухтара Джакишева и других. Объяви открыто о том, что выйдешь на митинг, если голоса будут украдены, а результаты фальсифицированы. Сейчас в стране огромный протестный потенциал, направь его в необходимое русло! Вот это был бы решающим часом Косанова, как политика!
Но, к сожалению, пока мы не видим всего этого. На мой взгляд, Косанов сейчас ведет самую слабую избирательную кампанию, которую можно провести. Такое ощущение, что он делает все, чтобы от него отвернулись его последние сторонники и критика в его адрес звучала сильнее. С чем это связано? Наверное, это происходит в рамках некоей договоренности. На заседании клуба «Политон» руководитель «Ұлт тағдыры» Дос Кошим открыто заявил, что они играют с Акордой в «игры», есть четко очерченные рамки и они готовы сотрудничать даже с КНБ. Не сказать, что это было большой откровенностью для многих, но надо сказать, что он даже не скрывает, откуда «растут ноги». Я уже пригласил Амиржана Косанова в клуб «Политон», очень хочу задать ему все волнующие меня и общества вопросы. И самый главный вопрос: признает ли он итоги выборов и «победу» Токаева? Понятно, что выборы будут фальсифицированы. Понятно, что будут массовые нарушения. Но что будет делать Косанов? Если он согласится с результатами и признает выборы легитимными, тогда это его дискредитирует. Об этом я хочу поговорить с Косановым тет-а-тет в прямом эфире.
Пока, на данном этапе у меня вопросов больше, чем ответов.
– В свете последних событий можно наблюдать усиление репрессивных мер, которые перешли грань абсурда. Дело дошло до привлечения к ответственности за пустые плакаты, и даже фото с мнимыми плакатами. Понятно, что это всё связано с тем, что нынешний режим просто так власть не отдаст. До какого предела может пойти режим ради сохранения власти?
– До чего может пойти Акорда ради сохранения своей власти, показали события в Жанаозене. При живом елбасы репрессивный аппарат будет работать на всю катушку и пресекать любые попытки оспаривания их власти. И возможно, до поры до времени им удастся удерживать власть путем подавления любого инакомыслия. Но вечно продолжаться это не может. Я реалист и понимаю, кто держит бразды правления в Казахстане. Но все равно надо сказать одно: уход Назарбаева принесет позитивные результаты для роста протестного потенциала. Уже нет той «сакральности», чувства незаменимости Назарбаева. Раньше говорили, если не Назарбаев, то кто? А сейчас, вон, даже не самый харизматичный Токаев стал президентом, и страна не развалилась. Уйдет Токаев – придет другой. Незаменимых нет.
Несмотря на все выдуманные должности Назарбаева, идет раскол элит. Нынешний режим, основанный одним человеком, держащийся лишь на идее коррупции и разворовывания народных богатств, не продержится долго. Подрастает новое поколение молодых людей, которые знают иностранные языки, читают новости в интернете, которые не согласны со своим положением рабов на собственной земле. И они снесут этих динозавров, которым кроме силового подавления протестов, предложить обществу нечего.
– Будем «вынужденными реалистами». 9 июня по велению власти господин Токаев с большим отрывом «одержит победу» и станет легитимным и якобы всенародно избранным президентом. Каким будет распределение голосов, на ваш взгляд?
– Однозначно, уверенную победу одержит Токаев. Думаю, процентов не менее 70 ему припишут. 90–95 процентов, как у Назарбаева, естественно, у него не будет. По-моему, вторым на финише будет кандидат-женщина Дания Еспаева. Это будет сделано специально: продемонстрировать Западу, что у нас не только демократия, но и гендерное равенство, и показать казахстанцам, что женщина вполне может стать президентом. Это все для будущего. А третьим наверняка будет Амиржан Косанов, ему однозначно припишут процентов менее 10. Чтобы показать обществу, мол, оппозиционные идеи, политики не пользуются популярностью, это маргинальные течения, на которых не стоит обращать внимания.
Но все это не имеет значения. Самое главное для политического режима – продемонстрировать, что в Казахстане прошли честные, конкурентные и прозрачные выборы. Чтобы они были признаны Западом легитимными. Для этого и устраивается весь этот спектакль.
– Какова вероятность того, что сторонники Косанова могут выйти на улицы, отстаивая украденные голоса?
– Этот вопрос надо задать Косанову. Но судя по той кампании, которую он ведет, вряд ли Амиржан Сагидрахманович станет предводителем протестных сил Казахстана. Судя по тому, как вяло идет его предвыборная кампания, не верится, что он выйдет на площадь, чтобы защитить голоса избирателей. Смелой риторики и четких заявлений я не слышал. По крайней мере, я так предполагаю.
Но надо отметить, что на данных выборах Косанов вполне может стать кандидатом против всех. Немало избирателей могут проголосовать за него ради того, чтобы не поддержать Токаева. Потому можно предположить, что будут проходить какие-то митинги и без Косанова, ведь к этому сейчас призывают некоторые деятели за рубежом. Предугадать сейчас сложно. Известно одно: протестные настроения высоки как никогда. При определенных ключевых факторах это вполне может сыграть роль для осуществления политических перемен. Большинство революционных изменений происходили после массовых подтасовок и фальсификаций. Украденные голоса, массовые нарушения вполне могут стать триггером больших волнений. Ждать осталось недолго. Поживем-увидим.
– Спасибо за интересную беседу!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
