(Окончание. Начало в №35 От 26 сентября )
Мы закончиваем публикацию, с некоторыми сокращениями, стенограммы обсуждения поправки сенатора Сабыра Касымова (на фото) на пленарном заседании сената парламента РК по вопросу казахского языка.
Наша цель — понять, откуда растут и где лежат корни сегодняшних языковых проблем, и почему государственный казахский язык до сих пор не может занять, как в других странах, свое достойное место.
Депутат Б.С.Туткышев: Великий русский писатель Тургенев в одном из своих писем сказал: «В дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины ты один мне поддержка и опора, о, великий могучий русский язык!». В дни становления государственности нашей страны, поддержкой и опорой, одним из краеугольных камней нашего государства должен быть и мой родной казахский язык.
В ХІХ веке фактическое положение с официальным русским языком в русском обществе тоже было критическое.
Подробная ситуация складывается сегодня у нас, потому что мы официально говорим, что у нас есть государственный язык – казахский. Но мы с вами знаем, какое у нас положение… Пример этому – заседания нашего парламента. На сегодняшний день казахский язык не является государственным, потому что мы всё ведем в основном на русском языке.
Депутат Д.А.Абильдинов: Я, собственно, хотел бы обратить внимание, что я, живя долгое время постоянно среди первых российских переселенцев из Ивановской губернии, Киевской губернии, Черниговской губернии, в молодости удивлялся, что все они, от мала до велика, в совершенстве владели казахским языком. Я помню, что это двуязычие, как мы сейчам говорим, которое должно было быть у нас, существовало до 60-х годов. Русскоязычный человек общался с казахским на казахском языке, казах – на русском. Все это было.
К сожалению, начиная с 60-х годов, со слов верного ленинца «Сделаем русский язык говорящим языком мира!» все школы малых народов были закрыты. Даже большая нация – украинцы, и то почти не имела в последние годы украинской школы. Поэтому возрождение языка коренного народа должно быть для нас действительно нашим национальным патриотизмом, к которому обращал нас президент. Мы должны внести свою лепту.
Первый правительственный вариант этого закона, мне кажется, был более логичнее, реальнее, нежели принятый проект мажилиса, особенно статья 23.
Я хотел бы подчеркнуть статью 23 «Государственная защита языков». Правительство в пункте 3 утверждает перечень должностей, для которых необходимо знание государственного языка в определенном объеме и в соответствии с квалификационными требованиями, устанавливает сроки для коренного человека и для русскоязычного человека. Я считаю, здесь мажилисмены несколько с пристрастием отнеслись к этому вопросу. Я их понимаю и в то же время считаю, что проработанный нашим комитетом второй вариант более интересный.
Поэтому я хотел бы просить наших депутатов, потому что платформа депутата Касымова, касающаяся статьи 23, более логична и более реальна для нашего государства, для нашего общества.
Председатель (Омирбек Байгельды): Касымов, у Вас здесь есть письменное предложение. Вы настаиваете на этом?
Депутат С.А.Касымов: Настаиваю. Письменные предложения есть.
Председатель: Первым я ставлю /на голосование/ предложение головного комитета. Если предложение не пройдет, вторым – предложение Касымова.
Касымов: Уважаемый Омеке! Это же особая статья, и в нашем комитете мнение по этой статье, в том числе и по моим предложениям, было неоднозначное. Я не хочу здесь на эту тему распространяться. Поэтому я предлагаю, чтобы коллеги поняли, о чем идет речь, мои предложения пообсуждать подробнее. Не знаю, может быть, я действительно несколько эмоционально говорил и не все толком разъяснил. Пусть выскажутся, потому что мы загоняем их в тупик. Если с ходу принимается предложение комитета, то уже нечего обсуждать, нечего говорить о моих предложениях. Я прошу, если вы не согласны, пусть мои коллеги проголосуют, чтобы обсудить мое предложение.
Депутат Ж.М. Абдильдин: Уважаемые коллеги! Мы вообще этот вопрос внимательнейшим образом уже целый месяц изучаем. Все эти три варианта неплохие.
Первый вариант, Иван Павлович сказал, – вариант нашего комитета. Второй вариант. Мы считаем, что в целом они по своему духу – одно и то же. Третий вариант, который предлагает Сабыр Ахметжанович, тоже, я считаю, имеет право на существование, даже, может, пройдет.
Туткушев: Мы все законы, которые принимаем, отдаем правительству. И дело не в личности руководителя правительства или руководителя того государственного ведомства, которое будет заниматься. Дело в том, хочу повторить слова Сабыра Ахметжановича, что мы должны следовать Конституции, и эта норма должна быть конституционной. Мы с вами все-таки должны именно здесь, в законе, закрепить, что все-таки это не прерогатива только одного правительства – прерогатива и главы государства, который будет утверждать государственную программу. Это прерогатива и правительства, которое будет подавать эту программу, разрабатывать ее, это прерогатива, наверное, и парламента, который в той или иной степени имеет отношение к этому языку и имеет определенные какие-то свои позиции. Поэтому я считаю, что третий вариант Сабыра Касымова все-таки правильный, хотя здесь тоже есть небольшие неточности.
Касымов: Уважаемые коллеги! Мы подошли к основным моим предложениям. По этой статье предложения исходили и от депутатов мажилиса, поскольку в процессе подготовки своих предложений я контактировал с теми, кто писал, в основном, законопроект в мажилисе. Поймите меня правильно, почему настаиваю. Хочу, чтобы коллеги по крайней мере разобрались, о чем идет речь. Это первое.
И второе. Я в процессе подготовки плотно работал с представителями разработчиков, в том числе и с министром, и с первым заместителем министра, и другими представителями правительства, государственного комитета по национальной политике. И я тогда понимал, что мои предложения находили у них поддержку, если не стопроцентную, то почти около этого. Я не хочу быть одиночкой и выскочкой или же быть каким-то оригинальным, в кавычках. Если можно, может быть, они по этому поводу выскажутся, чтобы коллеги знали мнение разработчиков и правительства.
Депутат С.Ш. Оразалинов (заместитель председателя государственного комитета по национальной политике): Егер ақиқатын айтатын болсақ, соңғы, сенатор Касымовтың ұсынып отырған варианты, мына тілді іске асыруда, оны жүргізуде, оның механизмін табуда көп алға озғандығы бар, жақсылық жағынан болсын.
Біріншіден, осы 23-баптың төңірегіндегі бүкіл газет-журналдардағы, я болмаса, радио-теледидардағы айтыстардың бәрінен де – мынау заң жағынан келгенде де, практикалық жағынан келгенде де – Қасымов мырзаның ұсынысы өте пайдалы.
Менің ойымша, бұл 23-бапты осылай бөлудің өзі және тілді мемлекеттік тұрғыдан қорғау – бірінші. Екінші – осы тілді пайдаланатын азаматтарды мемлекеттік тұрғыдан қорғау ретінде екіге бөлу – өте дұрыс деп ойлаймын.
Ал егер де, ақиқатын тағы да айтайық, дүниежүзілік тіл заңдарын (10 мемлекеттің заңын) осында мен комитетте көрсеткен болатынмын. Оның ішінде де барлығы нақты-нақты айтылған. Егер үкіметке осының барлығын беріп қоятын болсақ, біздің өзіміздің тәжірибемізде 93-ші жылдан бері үкімет тізімді әлі күнге дейін бекіткен жоқ, ол бекіту туралы ешқандай да мүмкіндік болған жоқ. Заң жүзінде қорғалмағаннан кейін, заң ішінде айтылмағаннан кейін, жәй ғана декларация ретінде, қызыл сөз ретінде қалып қоятын түрі бар.
Сондықтан Қасымов Сабыр мырзаның ұсынып отырғаны үлкен дәлдік, пайдалылық және осы заңның өмірге іске асуына пайдалы жағы көп қой деп ойлаймыз. Біздің ойымыз, Ұлттық саясат комитеті Сабыр Қасымов мырзаның ұсынысын қолдау жағында.
Депутат А.К.Котов: В этой связи я бы хотел вот что предложить. Благородные намерения Сабыра Ахметжановича понятны, наверное, всем. Он предлагает изменить название главы. Глава 5, действительно, не совсем согласуется с названием статьи 23. «Правовая защита языков», дальше идет «Государственная защита языков», название статьи.
Сабыр Ахметжанович предлагает изменить название статьи на «Государственная защита языков и права граждан на пользование языками». В принципе это безболезненно можно сделать, я это поддерживаю.
Но что касается конкретного предложения, то есть третьего варианта, вариант Сабыра Ахметжановича. Он говорил, мне кажется, более конкретно даже, чем здесь изложил свой проект статьи 23. Но, в частности, он акцент делал на том, что нужно законом регулировать эти списки или перечни специальностей и должностей. Здесь же он пишет, в частности, третья часть его проекта статьи 23: «На государственном уровне определяются специальности, профессии» и далее по тексту. А что значит на государственном уровне? Это же абстрактно. Я очень уважаю Сабыра Ахметжановича, но прошу меня понять тоже. В законе мы должны конкретно записывать.
Поэтому, чтобы этот вариант мы конструктивно проработали, я предложил бы название главы изменить, удовлетворив предложение Сабыра Ахметжановича (как проголосуем, естественно), и поддержать предложение комитета в отношении варианта второго. Здесь и о сфере обслуживания говорится, и о должностях более широко, плюс указывается конкретно субъект, который должен определять этот перечень. Я призвал бы своих коллег так голосовать.
Если же мы по статье 23 (уже во вступительной части у нас в обсуждении говорились) здесь сохраним прежнюю редакцию, эти сроки, то невольно мы нарушим равноправие товарищей казахской национальности, молодых казахских интеллектуалов, которые сейчас управляют своим государством.
Депутат К.К.Бультаев: Уважаемые коллеги! Я хочу внести следующее предложение. По данной статье у нас немножко разделились мнения. Я понял, что разработчик в лице государственного комитета по национальным вопросам поддерживает предложение нашего коллеги Касымова. Рациональное зерно есть и в редакции, которая предложена головным комитетом. Было бы правильным передать эту статью на рассмотрение в комитет повторно, с участием сенаторов Касымова и Котова, чтобы дать более четкую редакцию пунктов. Спасибо.
Касымов: Редакцию можно изменять, дополнять, развивать, как предлагает сенатор Котов.
Абдильдин: Уважаемые коллеги! Я хотел в позитивном виде посмотреть предложение Сабыра Ахметжановича. Думал, как можно сократить, сделать в виде одной статьи и поставить вместо снимаемого абзаца. Но обнаружил, что предложение Сабыра Ахметжановича противоречит статье 7 Конституции РК. В ней говорится: «В Республике Казахстан государственным языком является казахский язык. В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык».
Следовательно, русский язык наравне официально употребляется только в двух сферах – государственных организациях и органах самоуправления. А в предложении Сабыра Ахметжановича расширяется сфера русского языка – дальше «государственного, местного самоуправления» идет «организация сферы услуг» и так далее.
Тем самым задним числом уравняется функция русского языка с функцией государственного языка. Поэтому мы это не можем принять, это противоречит, как я сказал, статье 7 Конституции.
Председатель: Закон должен работать в сфере всего государства, в масштабе всего государства. Поэтому вынужденно включили в «сфере обслуживания населения».
Мне президент задал вопрос: в объеме квалификационных требований – какой объем? Кто может определить? Тут может субъективизм быть: вот ты не владеешь казахским – уходи. А надо определяться специально выпущенными книгами, по которым они должны проходить аттестацию – соответствует, необходимый объем знает… Для каждой профессии – отдельный объем.
Касымов: Уважаемый председатель! Уважаемые коллеги! Поскольку уважаемый Жабайхан Мубаракович высказался по моему предложению, я давно хотел об этом сказать по его предложению, но не в порядке ответной реплики.
В предложении Жабайхана Мубараковича (Абдильдина – на фото – ред.) перечень, который должен составляться, распространяется только на должностные лица.
Сфера обслуживания. Те учреждения, заведения, куда повседневно обрашаются, как я сегодня говорил, миллионы людей, у господина Абдильдина эти сферы полностью выпадают. Речь у него идет только об аппаратных вещах, о конкуренции на должность и так далее. Я думаю, этот вариант никуда не годится.
Второе. Якобы мои предложения противоречат статье 37. Ни в коем случае. Я по памяти говорю, статья 19, статья 39, статья 33 – все они предусматривают, что в первую очередь, уважаемый Жабайхан Мубаракович, должны быть соблюдены языковые права именно простого народа, то есть тех людей, которые наделены этим правоми которым эти должностные лица должны служить и удовлетворять их права. Поэтому все остальное, о чем вы говорите, действует наравне с государственным языком, должно работать на те статьи, где закреплены права граждан. Спасибо!
Депутат В.В.Кожевников: Уважаемые коллеги! Я хочу, чтобы мы остановились на предложении Касымова. Я понял так, что порядок и сроки реализации, хотя он назвал статью 25, а здесь у нас статья 26 «Обеспечение исполнения настоящего закона», они перекликаются в том смысле, что он хотел заложить.
Мы должны или отнести ее к статье 26 – все-таки рассмотреть порядок и сроки реализации закона, потому что она остается у нас без ответа… Его предложение заключается в том, что дано здесь – в какой срок, как, что. То есть, он предлагает порядок и сроки реализации закона. Он конкретизирует те моменты – «обеспечение исполнения настоящего закона изложено в статье 26».
Касымов: Уважаемые коллеги! Я до конца главы досидел, думал, что кто-нибудь вмешается в целом о порядке ведения и рассмотрения всех вопросов. Но вижу, что не дождусь. И приходят, извините, несколько необычные мысли.
Или мы орган, который действует согласно Конституции, регламенту, особенно наш комитет — или это балаган, колхозное собрание, которое может делать что угодно, как угодно голосовать, или как захотелось председателю комитета или председателю сената.
До перерыва, если я не ошибаюсь, был разговор о том, что комитет должен собраться и обсудить все три варианта и коллективно, как это положено по регламенту, вынести решение и предложить. До обеда заседания комитета не было.
Уважаемый Омеке! Я вас очень уважаю, но ваше предложение ни раньше, ни сегодня в комитете не рассматривалось. Мои предложения, в том числе, если я правильно понял, господина Абдильдина, он единолично решил не ставить на голосование. Я просто обращаюсь к тем коллегам, которые поддерживали мои предложения – уважайте хотя бы себя. Я так понял, что ряд товарищей поддерживает.
Я внес предложение и, по идее, должен ожидать, что наши руководители обеспечат нормальное его обсуждение. А получается, что любыми способами надо, извините за такое слово, протащить свои решения. Я не убежден и не убеждены другие, что именно ваше решение правильное. Почему не ставятся мои предложения на голосование?
Кстати, я предлагал новое название главы. Следовательно, поскольку комитет этот вопрос не обсуждал, название должно было обсуждено. Тем более, что сенатор Котов это название поддержал.
Депутат И.П. Щеголихин: Уважаемый Сабыр Ахметжанович! Ваше предложение обсуждалось на совещании у председателя сената в понедельник. И говорилось о том, что ваше предложение радикально меняет концепцию всего закона.
Я не считаю это поправкой. Это именно концепция. Не надо обижаться, не надо употреблять такие слова, как «протащить», потому что мы можем адресовать это и вам. Понимаете, если на такой уровень перейдем, ни к чему это нас не приведет. Я не думаю что у вас есть основания предъявлять нам обвинения в том, что мы шли не по регламенту. Если бы второй вариант не прошёл, то третий, ваш вариант мы бы голосовали. Вот такое у меня мнение.
- В итоге была принята редакция головного комитета, поэтому поправка Касымова даже не была поставлена на голосование. С тех пор прошло 22 года, но законодательно – правовая основа, обязывающая лиц, выполняющих определенные должностные и профессиональные обязанности, которые по Конституции и международно-правовым стандартам должны удовлетворять права казахоговорящих граждан в родной стране – у нас до сих пор отсутствует. В случае принятия поправок сенатора Касымова еще тогда, в прошлом веке, был бы дан старт повсеместной и последовательной реализации государственного языка в Казахстане.
В своём первом послании народу президент К-Ж. Токаев объявил, что наступает время усиления роли казахского государственного языка, превращения его в язык межнационального общения. Если это опять не пустые декларации, может быть, действующий парламент примет такую поправку? Это стало бы конкретным воплощением принципа справедливости в отношении казахоязычных граждан нашей страны.
Стенограмму подготовила к публикации –
Жумабике ЖУНУСОВА,
«D»
