Анонс дискуссионного клуба «Политон» о предстоящих дебатах между опальным банкиром Мухтаром Аблязовым и бывшим министром культуры и информации РК, советником президента, дипломатом Ермухаметом Ертысбаевым вызвал живой интерес пользователей социальных сетей.
Словесную битву между защитником и оппонентом нынешнего режима ждали словно бой Хабиба и Макгрегора. Мы, как и многие казахстанцы, внимательно наблюдали за ходом интеллектуального поединка, в котором безоговорочную победу одержал Мухтар Аблязов.
Нам известно, что господин Ертысбаев далеко не глупый человек, в частности, он является одним из немногих чиновников, который ежедневно выделяет много времени чтению книг и имеет большой багаж знаний, включая многолетний опыт на государственной службе. Однако, в этот раз ничто из перечисленного ему не помогло. И это связанно не с личными или деловыми качествами Ертысбаева, а с тем, что он полез в заведомо проигрышный бой. Если такому человеку как Ермухамет Ертысбаев уже нечего сказать, значит дела у режима совсем плохи. Выносим на суд читателей ход беседы с незначительными сокращениями под модераторством ведущего дискуссионного клуба «Политон» Сергея Дуванова.
Мухтар АБЛЯЗОВ:
– Нынешний президент Токаев не имеет никакой власти. Над ним стоит Назарбаев, который теперь не участвует в выборах, но реально контролирует всю власть. Все силовики, акимы и всё прочее назначаются лично Назарбаевым. Он председатель партии «Нур Отан». Эта партия на всех уровнях – в парламент, маслихаты заводит своих людей по его списку. Фактический у нас депутаты избираются не народом, а лично Назарбаевым. Он всё сделал для того, чтобы полностью узурпировать власть. Если человек узурпировал власть, ему не нужны конкуренты. Поэтому 30 лет он находится у власти.
Эта монопольная власть привела к тому, что он захватил все ключевые сектора экономики. Основные банки страны принадлежат ему. 90% банков так или иначе контролируются Назарбаевым. Крупнейшие гиганты – ферросплавы, алюминий, медь, цинк и т.д., он владеет этим напрямую либо через своих партнеров, как «Евразийская группа». Нефтяной сектор тоже полностью контролируется им, через своего зятя либо подставные схемы. Этот человек всё делал для того, чтобы монополизировать власть, чтобы Конституция превратилась в бумажку. Наш народ всегда жил при тоталитарных режимах. Он просто не понимает, что такое демократия, что такое демократическая страна.
Что мы видим? Все деньги и власть в руках Назарбаева. Никакого транзита власти не будет. Транзит будет только в пользу его ближайших родственников. Это всё, что мы имеем.
Ермухамет ЕРТЫСБАЕВ:
– Собственно говоря, дебаты — это очень громко сказано. Никаких дебатов нет. Это диаметрально противоположные точки зрения. Есть факты. Они абсолютно неоспоримы. Если говорить о конкурентных выборах, то в 1999 году прошли первые конкурентные выборы в Казахстане. Был достаточно сильный конкурент в лице Серикболсына Абдильдина. Я помню, в Атырау он набрал почти 35%, по стране он набрал 13% голосов. Я тогда работал директором КИСИ, вел несколько передач на телеканале «Хабар». Достаточно напряженными и непростыми были те выборы.
Что касается 2005 года, то был кандидат от оппозиции Жармахан Туякбай. Был независимый экзит-полл, в котором было много иностранцев. 4 декабря 2005 года на 12 часов дня Назарбаев показывал 85-87% голосов.
Период с 2005 по 2012 годы – он же на 7 лет избирался. Был пик нефтяных доходов, был 7% экономический рост. То, что Назарбаев победил абсолютно, ни у кого не вызывало сомнений. Поэтому все заявления Аблязова на протяжении двух с половиной лет – это абсолютная ложь, с которой я, как рационально мыслящий человек, не могу согласиться.
Я могу согласиться отчасти по выборам 2011 и 2015 годов, потому что на них не было сильных конкурентов. Ни Мэлс Елеусизов, не Гани Касымов не были конкурентами, это были проходные выборы. С точки зрения электоральной поддержки Нурсултан Назарбаев постоянно, на протяжении более чем четверти века имел всемерную народную поддержку. Поэтому всё, о чем говорит Мухтар Кабулович – это тотальная ложь, которая присутствует в каждом его выступлении.
СД: – Как так получилось, что за 30 лет не произошло смены власти? Виновен народ или слабая оппозиция?
ЕЕ: – Если брать законодательно, Сергей, вы прекрасно знаете, что ему было предоставлено право неограниченное число раз баллотироваться. Тем не менее, он от этого права сейчас отказался. 9 июня прошли выборы. У нас новый президент – это Касым-Жомарт Токаев. Кстати, буквально три дня назад я встречался с елбасы. Я задал конкретный вопрос: «Нурсултан Абишевич, скажите мне откровенно, я всё-таки 12 лет был советником – что за слухи ходят о двоевластии…».
Сергей ДУВАНОВ:
– Вы уходите от вопроса. Вопрос касался не этого. Мухтар, ответьте вашему оппоненту.
МА: – У президентов в демократических и цивилизованных странах бывают два срока – 8 лет. Назарбаев был у власти 30 лет и продолжает оставаться дальше. Сам факт нахождения человека 30 лет во власти говорит о том, что эти процессы им смоделированы и фальсифицированы. Я прекрасно знаю, как проходили все выборы. Я тогда был министром. То, что говорит Ермухамет, не соответствует правде.
СД: – Иностранцы часто задают вопрос – почему в Казахстане не появилась сильная оппозиция, способная испортить жизнь этому режиму и достойно ему оппонировать? Кто виноват, что в стране не осталось реальной оппозиции? Сама оппозиция, общая ситуация или всё-таки Назарбаев?
ЕЕ: – По большому счету я был заинтересован, чтобы оппозиция была сильной. Будучи советником президента, неоднократно поднимал вопрос о том, что нужна если не сильная, то достаточно организованная оппозиция. Я неоднократно сам их подталкивал к объединению. Не нужны эти распри. Чем больше будет политических партий, тем хуже для них. Но даже сейчас, на этом этапе я наблюдаю, что Мухтар Аблязов не признаёт никакой другой политической силы, кроме как его незарегистрированная ДВК. Любая другая партия, любой другой политический лидер для него либо агент Комитета национальной безопасности, либо личный враг.
Возьмем Ермека Нарымбаева, который находится в Киеве. Если он такой агент, то КНБ надо распустить! Человек, который реально создал институт наблюдателей на последних президентских выборах. Тенденция отсутствия сильной и организованной оппозиции – прежде всего вина самой оппозиции. Даже сейчас, когда парламентские выборы не за горами, нет единства. Наоборот, эти распри еще продолжаются. Во власти этой проблемы не было и никогда не будет. Власть всегда была очень организована. Вы вспомните, сколько партий объединилось в сильную пропрезидентскую «Нур Отан». С этой точки зрения подчеркну, что оппозиция в Казахстане – это прежде всего личностный фактор, который всегда довлел над интересами государства и общества. К сожалению, это так.
МА: – На самом деле сильная оппозиция была. Есть два фактора. Первый, один из основных факторов, связан с тем, что Назарбаев узурпировал власть и построил мафиозную систему. Он всех лидеров оппозиции или сажал, или угрожал, или убивал. Оппозиция в начале 2000-х после создания ДВК была сильной. Так называемая «конструктивная» оппозиция «Ак жол» тоже начала двигаться, играя по близким к власти правилам, и тем не менее она была раздроблена. Были подделаны документы. Алихан Байменов в итоге оказался в парламенте. Те создали партию «Нагыз Акжол». Один из её лидеров Алтынбек Сарсенбаев был убит. Оппонент президента Заманбек Нуркадилов тоже был убит. Я вместе с Галымжаном Жакияновым был посажен в тюрьму. И нашу партию ДВК власть не регистрировала. Через полгода нас объявили экстремистами и уничтожили.
Поэтому самый главный фактор того, что оппозиция не могла активно двигаться – потому что она постоянно подвергалась уничтожению. Власть использовала бандитские методы. Как только оппозиция начинала выходить на митинги, их обвиняли в экстремизме. При этом убивали, людей закрывали, блокировали двери. Это происходит и сейчас.
Что касается объединения, о котором говорит Ермухамет, это смешно – «Асар» и «Гражданская партия». Что такое «Асар»? Это – Дарига Назарбаева. Что такое – «Гражданская партия»? Это – Машкевич и все предприятия, которые захватил Нурсултан Назарбаев. Нагнали рабочих и создали иллюзию объединения.
Второй фактор. Почему Назарбаеву дали возможность монополизировать власть? Потому что наш народ еще не был подготовлен. Он жил в Советском Союзе при монопольной коммунистической партии. Люди воспринимали так, что должен быть один лидер. Наше общество не было подготовлено. Сейчас ситуация сильно изменилась.
То есть два фактора – это мафиозная власть во главе с Назарбаевым, которая всех уничтожала и продолжает это делать, и второе – неподготовленность нашего населения.
Что касается количества партий, сильной или слабой оппозиции и т.д. – это должен регулировать не Назарбаев, никто другой. Это регулирует само развитие общества. Если общество готово, и оно сильное, партий может быть сколько угодно. Среди них побеждает сильнейший. Нынешняя власть никому не дает такой возможности.
Ермухамет говорит, что я критикую. В таком случае зарегистрируйте нашу партию ДВК, и тогда посмотрим, кто победит. Нас боятся, поэтому не регистрируют. А так называемой оппозиции в Казахстане нет. Если бы была, то организовала хотя бы один митинг.
ЕЕ: – Мухтар говорит – почему не регистрируют ДВК? ДВК признали экстремисткой организацией. Экстремизм от слов – крайние методы и действия. Что предлагает Аблязов? 5% населения, 50 тыс. в Нур-Султане, 100 тыс. в Алматы выйти на улицы, и полиция перейдёт на нашу строну. Захватить здания… Это самый настоящий экстремизм. Открытый призыв к свержению конституционного строя, еще и обижается, как это ДВК не регистрируют. Он обманывает.
СД: – В стране социально-политическая стабильность, и нет никаких угроз. Так ли это? При этом кто-то вполне реально опасается экспансии Китая. Кто-то – усиления зависимости от России. Кто-то исламских настроений, а кто-то даже оппозиционных настроений, считая, что это тоже угрозы. Насколько серьёзны эти угрозы, и какова роль Назарбаева в формировании этих угроз?
МА: – Когда страна ослабевает, она становится объектом экспансии. Сначала идет экономическая, политическая, а затем все это приводит к тому, что страна теряет независимость. В нашей ситуации наибольшую угрозу представляет закабаление со стороны Китая. Идет интенсивный процесс, и люди чувствуют это. Они не случайно выходят на акции протеста. Хотя Ермухамет говорит, что их доля по инвестициям всего лишь на четвертом месте, я готов доказать, что это не так.
Именно Назарбаев своей политикой монополизации власти, присвоением богатств страны, сделав наш народ бедным, а многих нищими, привел к тому, что наша страна ослабла. У нас низкий валовой доход, и даже такие страны как Латвия, Эстония и Литва, которые вместе с нами были в Советском Союзе, имеют валовой доход на душу населения в два, три раза больше нашего. При этом они не имеют ни нефти, ни газа. А бедная и ослабленная страна, не имеющая собственного производства, шаг за шагом будет идти к потере независимости.
Сейчас мы в очень опасной ситуации. Последние три года у нас только падение экономики. И пусть они там не пририсовывают статистику, которая прямо зависит от стоимости нефти. Если падает цена на нефть, то падает и экономика. У меня есть все данные Международного валютного фонда.
ЕЕ: – Наши достижения за 30 лет – внешняя политика. Казахстан – единственное государство в мире, у которого реально нет врагов. Китай, Россия, Америка – все в контрах. Со всеми сверхдержавами у Казахстана великолепные отношения. Это первый момент.
320 миллиардов долларов. Казахстан абсолютный лидер по инвестициям в экономику. Причем китайские кредиты — это менее 5%. В конце концов бывший банкир и экономист может хотя бы изучить цифры и сказать, существует китайская угроза или нет, не говоря о том, что китайские кредиты в корне отличаются от западных по степени жесткости. С этой точки зрения то, что мы развалили страну – это тотальная ложь. Мы по номиналу обошли даже Россию, хотя она в 10 раз больше и по населению, и по масштабу экономики.
Возьмем средний класс в Казахстане. Мухтар часто приводит примеры Грузии и Армении. Я в Грузии проработал 5 лет и знаю эту страну. У нас 25-30% населения это богатые, зажиточные и обеспеченные люди. Безусловно, у нас есть проблемы. Люди, которые живут за чертой бедности. Поэтому задача – ликвидировать бедность в ближайшие 3-4 года. Причем не порождая иждивенчество, а втягивая их в средний класс. Вот в чем суть послания.
С моей точки зрения, Мухтару надо перестать лгать. Я обратился, Сергей, за помощью к вам, потому что два с половиной года Мухтар Аблязов работает в режиме монолога. Ежедневно обращается к людям и говорит свою позицию, которая строится на тотальной лжи. Относительно нашей страны особенно. О том, что полная разруха. Говорит, что у нас всё развалено. Это по меньшей мере просто смешно.
МА: – Если говорить о внешних угрозах, когда Ермухамет говорит, что у нас со всеми прекрасные отношения, я могу сказать, что у Казахстана действительно всегда были со всеми прекрасные отношения, потому что это карликовая страна, со слабой экономикой. Даже Россия с самой крупной территорией в мире имеет долю в мировой экономике порядка 1%. Поэтому мы должны понимать, что наша доля в мировой экономике составляет доли процентов. Имея карликовую экономику, мы просто не заметны на карте мира.
Если Казахстан прекратит производить нефть и другие ископаемые, никто этого не заметит. Поэтому не нужно преувеличивать геополитическое значение, надо говорит о фактах.
Не надо сравнивать с какими-то непонятными странами. Есть конкретные примеры как Латвия, Литва и Эстония. Я беру последние цифры. Душевой ВВП Эстонии – 22 тысячи долларов, у Казахстана 9 тысяч долларов. В два раза больше ВВП у Латвии и Литвы. Это официальные данные Международного валютного фонда. Поэтому всё, что я озвучиваю в своих прямых эфирах, я оперирую цифрами, данными, придерживаюсь конкретики.
СД: – В одной нашей давней дискуссии вы говорили, что в обществе, где нет среднего класса, опасно внедрять демократию. Для демократии нужно подготовить общество, иначе это чревато серьёзными неприятными последствиями. Этим оправдывался курс Назарбаева о том, что вначале экономика, а потом – политика. Мы 25 лет двигались в этом курсе. Смог ли решить Назарбаев поставленную задачу? Где обещанный средний класс, и где политические реформы? Получается, что концептуально президент выполнил главную свою задачу, о которой он говорил все эти 25 лет. Экономика уже закончилась, а где политика?
ЕЕ: – Недавно я летал в Эстонию, где 40 лет назад служил в армии. Я помню, все предприятия работали, мясокомбинаты, радиоэлектроника… В Эстонии был самый высокий уровень жизни в СССР. Сейчас там работает русскоязычное население. Эстонцы – менеджеры. Все продано немцам, шведам и финнам. Эстония полностью на дотации Европейского союза! И Мухтар ставит в пример Эстонию, чтобы Казахстан шел по этому пути?! Это очередная манипуляция со стороны Аблязова.
Отвечая на ваш вопрос, Сергей, всё познается в сравнении. Я был послом не только в Белоруссии, а представителем исполкома в СНГ. Объездил всё Содружество. Я видел, как живут люди в других странах. У нас 850 тысяч граждан имеют три и более квартир. У нас свыше 1,2 миллиона граждан имеют счета в зарубежных банках. У нас 4,5 миллиона индивидуальных предпринимателей, которые платят налоги. У нас самый лучший налоговый режим в СНГ! У нас есть средний класс, в отличии от Армении, Грузии и даже Украины, на которую часто ссылается Аблязов. В Украине один олигарх сверг другого олигарха. Использовал народ, манипулировал, и вы знаете, чем ответил народ. В отместку они выбрали шоумена в президенты. Поэтому говорить о том, что в Казахстане нет среднего класса, это не знать свою страну.
Я знаю жизнь не понаслышке. Когда я приезжаю в Казахстан, я общаюсь с простыми людьми из разных социальных слоев нашего общества. Я хотел бы задать вопрос Аблязову – где его социальные группы, на кого он опирается? Он же хочет сделать революцию. Я перечислил несколько групп и вижу, что они не выходят на митинги. Это очень важный вопрос.
МА: – По поводу сведении, что мы очень богатые и т.д. Существуют очень простые показатели, как минимальная заработная плата. У нас минимальная заработная плата в этом году вместо 28 тысяч тенге стала 42 тысячи тенге. То есть, было 70 долларов, стало 108 долларов. Теперь я могу привести простые примеры. Взять опять же те страны, про которые говорит Ермухамет, кстати, он лжет. Я экономист. Я знаю баланс стран. Знаю, кто сколько субсидий получает, и просто так пропагандистская фраза со мной не прокатит. Я говорю о реальных цифрах. Душевой доход Эстонии 22 тысячи долларов, минимальная зарплата свыше 500 евро или 600 долларов. В Казахстане чуть больше 100 долларов. То есть, в шесть раз больше. Средняя зарплата в Эстонии составляет 1500 долларов. В Казахстане они рисуют 500 долларов. В три раза больше. Вот вам ответ. Где средний класс?
Средний класс у нас нищий. Он узкий по своему объему. Если говорить о богатых, все богатые люди в списке «Форбс», это верхушка, это Назарбаев, это его зять, его племянники, его подставные люди типа Утемуратова и Кима, которые являются кошельками Нурсултана Назарбаева. Поэтому, когда будем говорить о среднем классе, нужно оперировать цифрами.
Я приведу цифры Китая, где средняя зарплата у них росла от 350 долларов в 2008 году до 1000 долларов на сегодня. То есть всё время вверх. А мы стоим на 400 долларах, и еще падаем. О какой экономике говорит Ермухамет, если я просто оперирую цифрами? Средняя зарплата у нас гораздо, ниже чем у балтийских государств. У нас нищая страна. Не случайно правительство заявило об адресной социальной помощи, где выяснилось, что 1,5 миллиона человек живут бедно. Вот вам наша реальность!
ЕЕ: – Вы безвылазно сидите в Париже, причем не выходите из квартиры. Поскольку Мухтар привел цифры, я отвечу тем же. Казахстан входит в десятку стран с самым дешевым бензином. По ВВП Казахстан обошел Россию. Лидер по вводу жилья, 13,5 миллиона. квадратных метров. 512 тысяч человек из социально уязвимых слоев населения встали в очередь на получение жилья. Ни в одной стране СНГ нет такого. У нас социалка раздута. 55% бюджета – это здравоохранение, образование и адресная социальная помощь.
МА: – Я четко говорю о минимальной и средней зарплате, доходе на душу населения. В этом смысле Казахстан проигрывает несколько крат. Это официальные данные Международного валютного фонда. Когда Ермухамет говорит о каких-то миллионах, это называется пустить пыль в глаза. Мы должны оперировать цифрами, которые принял весь мир.
СД: – О перспективах. Что нас ожидает в ближайшее время? Многие считают, что нынешняя конструкция с президентом Токаевым – всего лишь подготовка к реальному транзиту. То есть сам транзит впереди. При этом мы видим рост протестности населения – это факт. В обществе есть усталость от неопределённости. Растет недоверие к власти. Сегодня Токаев говорит то, что думает Назарбаев, не может предложить обществу ничего нового, кроме обещания преемственности старого курса. Ситуация достаточно тревожная. Какой сценарий развития прогнозируете вы?
МА: – Я считаю, что не для этого Назарбаев 30 лет контролировал власть, чтобы кому-то её подарить. Он будет передавать власть членам своей семьи – Дариге. Для этого он её назначил председателем сената. Он всё обложил так, что ему осталось сделать последний шаг, идет подготовительный период. Первое, он заполучил монополию в экономике и политике. Ясно, что это будет конвертация окончательного построения семейной власти.
К чему это приведет? Идет постоянное ухудшение экономики. Попытка через АСП списать небольшие суммы кредитов и откупиться от народа уже не получится. Люди устали от 30-летней власти режима Назарбаева.
Токаев никогда и ничего не мог предложить. Во-первых, он и его команда ничего не решают. Поэтому произойдёт обострение политической обстановки. В ближайший год произойдет демонтаж политической системы Нурсултана Назарбаева. Придут новые силы и произойдут гигантские изменения. Этот режим устарел, он не имеет права на жизнь. Люди отстранены от принятия решений. Парламент превратился в декорацию. Люди устали. Они хотят реально жить. А реально они будут жить только тогда, когда народ будет участвовать в управлении государством. Богатства страны будут перераспределены среди народа, а не уходить наверх. Вот что ожидает нашу страну в будущем.
ЕЕ: – Мухтар Кабулович, у нас сейчас второй президент – Касым-Жомарт Токаев. Он избран до декабря 2024 года. Вопрос закрыт! Постоянная песня Мухтара Кабуловича о том, что Назарбаев передаст власть Дариге – это что, эстафетная палочка, что ли?! Президент у нас Токаев! Была у меня встреча с елбасы. Никакого двоевластия нет. Это всё разговоры. На самом деле это не новая модель.
Я убежден, что у нашего государства есть очень большие резервы. Большие деньги имеются в Национальном фонде. Есть средний класс. Есть исполнительная власть в центре и на местах. Поэтому задача власти, на мой взгляд, заключается в том, чтобы расширить пропрезидентское поле. Потому что протестные настроения есть в любой стране мира. Вы посмотрите твиттер. Революция коснулась даже Америки.
Постоянно впихивают такую вещь, что, если 3-5% населения выйдут на митинг, власть падет. Этого не будет. Я глубоко убежден, что в СНГ вообще не было революции как таковой. Революция – это структурные изменения экономики, общества, базиса как такового. Были верхушечные перевороты. Нам Мухтар Аблязов пытается построить такую модель, как в Кыргызстане. Он же сам хвастался, что финансировал кыргызскую оппозицию. 2 ноября 2017 года Аблязов дал интервью газете «Вечерний Бишкек», где говорил, что у Кыргызстана есть свои рычаги воздействия на Казахстан. В апреле Казахстан будет просить пустить воду на юг страны. Атамбаеву надо действовать решительно. Без воды Кыргызстана погибнет весь урожай на юге Казахстана. Там живет более 1 миллиона человек.
Ответь, пожалуйста. Почему ты действуешь не только против Назарбаева, но против собственной страны?
МА: – Во-первых, когда Ермухамет говорит, что встречался с Назарбаевым и ссылается на его слова, это всё ерунда. Назарбаев всегда лжет. В феврале этого года он говорил – смотрите Конституцию, я досрочно никуда не уйду – и через месяц он уходит в отставку. Поэтому, ссылка, что ему елбасы сказал – ерунда, и не имеет никакой ценности…
Почему я против Назарбаева и своего народа? Назарбаев не является народом. Он враг нашего народа! Он душпан! Назарбаев и народ – это разные вещи, это как богатства у Назарбаева, а у народа ничего.
СД: – Поговорим о вас. Вы оба были в команде Назарбаева. Но сегодня один из вас стал злейшим врагом, а другой его ярым защитником. Парадокс в чем – тот, который защищал его, оказался не у дел. И, судя по всему, его выбросили из обоймы. Как так получилось?
ЕЕ: – Я сам захотел возвратиться. Мне осталось два с половиной месяца до пенсии. В ноябре я бы по любому ушел из госслужбы. Я вам скажу, что президент предложил мне продлить государственную службу, работать в исполнительной власти. Но я не хочу. Я хочу быть в свободном плавании. Это я говорю совершенно искренне.
Этой мой личный выбор. Будучи госслужащим, я бы, конечно, никогда не вступил бы в диалог с человеком, который ежедневно тотально лжет и придумывает…
СД: – Мы говорим о вас: вы будете пенсионером?
ЕЕ: – Я буду активно присутствовать в публичной политике. Мне это нравится. Мне нравятся наши дебаты. Есть возможность хотя бы впервые вступить в диалог. Господин Аблязов почти три года говорит в режиме монолога. Я вижу, что та же тотальная ложь, что в монологе, что в диалоге продолжается.
СД: – Кого вы будете представлять?
ЕЕ: – Гражданин Республики Казахстан – вас устроит?
МА: – Я вчера по этому поводу дал комментарий, что он будет пенсионером, представляющим двух пенсионеров.
ЕЕ: – Сергей, я вообще не хотел этих дебатов. Но когда выступил Аблязов и назвал «пропогандоном», потом «соловьем», а затем «акыном»… Дело не в этих кликухах. Я бы хотел, чтобы спор был предметным, а не тотальной ложью.
МА: – Я никогда не служил Назарбаеву! Я служил своей стране. Когда я получил предложение возглавить энергосистему страны, тогда во многих городах электричество давали по 3 часа, и ситуация была критической. Я 9 месяцев работал в КЕГОКе. Сделал реформы, которые к сожалению, никто не смог повторить. Я работал министром полтора года и трижды подавал в отставку, не соглашаясь с курсом Назарбаева. В итоге я ушел в октябре 1999 года, заявив, что он строит клановое государство.
СД: – Вы ушли в оппозицию по идейным соображениям или потому что вас вынудили?
МА: – Я сначала по идейным соображениям ушел из правительства. Затем, когда Назарбаев от меня не отставал, настаивал, чтобы я вернулся акимом, министром, кем угодно и преследовал меня, я понял, что этот режим не даст мне свободно жить в этой стране и пошел в открытую оппозицию. Вот, собственно, и вся история, я об этом много раз говорил.
Что касается приведенных мною цифр. Каждое мое слово, каждую мою цифру можно перепроверить через интернет. Я очень ответственно к каждой своей фразе отношусь. И когда он (ред. – Ертысбаев) говорит, что он пенсионер, и представилась возможность сейчас поговорить, я хочу сказать следующее. В правительстве, даже если соберутся всем составом, нет ни одного человека, ни одной команды, которая в состоянии мне оппонировать. Это, к сожалению, правда. Потому что там собрались другого типа люди. Пусть Ермухамет сходит к Назарбаеву и скажет, пусть выйдут всем блоком, я готов оппонировать всему правительству. Там собрались очень слабые люди, которые выполняют команду Назарбаева. Это не министры, а просто винтики. Это реальность.
СД:– Блиц вопросы. Тема политических заключенных. За что сидит Мухтар Джакишев?
ЕЕ: – Я никогда не считал Джакишева политическим заключенным. Я не помню, чтобы он был в политической партии. За что он сидит? Из-за Аблязова! Теперь объясню почему. Аблязов втянул его в очень сомнительную сделку на 400 млн. долларов. Сейчас суд требует 257 млн. долларов заплатить в бюджет. Это хищение. Аблязов это его лучший друг, и давно мог заплатить. Он же миллиарды вывез, все знают, что 7-8 млрд. долларов, и очень большой ущерб нанесен нашей стране. Это принципиальный вопрос для государства. Если бы он сегодня заплатил, то завтра бы он уже был на свободе.
МА: – Джакишев сидит, как мой близкий друг, который вел политические переговоры, был посредником между мной и Назарбаевым. Я его предупреждал, что он не должен эту задачу выполнять. Назарбаев разговаривал с ним по телефону. Он стал жертвой. Что касается якобы украденных тех самых денег Джакишевым, то пусть правительство опубликует все эти разговоры, закрытые суды, никто не знает, за что его посадили. Им нечего ему предъявить. Пусть опубликуют, где он украл, какие деньги, а не просто слова Ермухамета, который просто как пропагандист говорит и не приводит свои доводы.
Что касается политического статуса Джакишева. Да, он не занимался партией, но он друг политика Мухтара Аблязова. Поэтому автоматически стал политическим заключенным, и не случайно ООН вынес решение с требованием его освободить. Не случайно голоса наших граждан с требованием его освободить, все прекрасно понимают, что он политический заключенный.
СД: – Впереди парламентские выборы. Идет борьба за ОСДП. Кем, на ваш взгляд, ведется это соперничество?
ЕЕ: – Я абсолютно не знаю, поскольку не следил за этим.
МА: – Борьбы никакой нет. Идет имитация борьбы. ОСДП – вывеска. В нашей стране независимую партию невозможно зарегистрировать. Это подставная партия власти, которая изображает политический процесс для Запада. Якобы, у нас есть конкурентная борьба. Это игра. Влево, вправо, воткнут ОСДП в парламент, как Байменова один раз посадили от «Ак жола». И всё! Нет никакой политической жизни и конкуренции. Если бы она была, то я завтра подам заявку, пусть зарегистрируют партию ДВК.
СД: – Акежан Кажегельдин убежден, что произошло разделение властей, как он говорит, на Акорду и Библиотеку. Он считает, что Библиотека в лице Назарбаева мешает Токаеву реально устроить в стране многопартийность и провести честные выборы. Как вам такое мнение?
МА: – Насчет Библиотеки, разделения и всего прочего, всё это ерунда. Власть была в руках Назарбаева, и она осталась. Акежан прекрасно знает Токаева. Знает, что он просто извините – мебель. Он никогда не был в состоянии принимать решения. Его сделали как декоративную фигуру. Нет никакой политической борьбы.
ЕЕ: – Я могу сказать только одно. Надо читать Конституцию. Полномочиями обладает Токаев как президент. Он этими полномочиями пользуется. Другое дело, когда Аблязов говорит, что вся власть принадлежит Назарбаеву, я вам могу сказать, есть межличностные отношения. Да, у Токаева есть большое уважение к первому президенту. Он 25 лет рядом с ним. Давно Назарбаев его готовил. Для этого в ООН его и отправлял. В случае военного нападения на Казахстан, я вам скажу, 192 страны ООН будут на стороне Казахстана. Это внешнеполитическая основа «Мәңгілік ел», раз уж на то пошло. Поэтому давно готовился этот транзит. И говорить о том, что Токаев абсолютно не обладает властью, это тотальная ложь…
МА: – Если прочитать Конституцию, то там всё про елбасы. Все приоритеты, преимущества, внеподсудность. Те последние указы, когда уходил Назарбаев из власти, он всё пристроил так, что руководитель Совбеза решает вопрос по назначению в «Самрук- Казына». Национальный фонд под его контролем. Все главные руководители, которые назначаются, акимы и т.д. проходят согласование в Совбезе. Назарбаев упаковал Конституцию под себя.
СД: – Насколько серьёзно можно воспринимать сегодняшние разговоры Токаева о многопартийности, или это очередной пропагандистский ход?
ЕЕ: – Действительно, Токаев в своем послании заявил о необходимости политической модернизации и впервые прозвучало, что дальнейшие экономические преобразования могут идти в контексте политической модернизации. Не могу сказать уверено, что появятся новые политические партии. Сейчас их у нас 6-7. Я думаю, что политизированная часть общества очень активно будет пролезать в существующие партии. Если выборы будут только по партийным спискам, то, конечно, политизированная часть общества захочет выставить свои списки и участвовать в местных органах власти. Потому что последние президентские выборы отчетливо показали, что общество проснулось. Многие хотят реально быть причастными к управлению. Не знаю, будут ли зарегистрированы новые политические партии, потому что закон, который остается, он достаточно сложный для регистрации. Но я глубоко убежден, что пройдут большие перестановки.
МА: – По поводу слов Токаева о многопартийности, это ложь. Это приблизительно так же звучит, как король Саудовской Аравии сказал: «У моего народа есть выбор между моим старшим и младшим сыном». Так вот, у нас выбор между «Нур Отаном» и его отделами в лице «Ак жола», Коммунистической партии. Все существующие партии – всего лишь вывески. Никого, кто попытается зарегистрировать альтернативную партию, и даже если наберет в свои ряды 40 тысяч (как это было с партией «Алга», больше 80 тыс. людей собрали) – власть не будет регистрировать. Поэтому всё это пустые слова, декорация республики и распределения власти. У нас этого нет и не будет при этом режиме Нурсултана Назарбаева. 30 лет он врал и продолжает дальше врать.
Текст дискуссии подготовил –
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
