- Нижепредлагаемое интервью Дмитрия Гордона с известным казахстанским бизнесменом, общественным деятелем Маргуланом Сейсембаевым состоялось почти четыре месяца назад. Но мы публикуем газетный вариант по причине того, что содержание беседы не потеряло свое значение даже спустя время. За этот период количество просмотров составило почти 2 миллиона (!).
Гордон: Скажите, пожалуйста, как для вас началась война?
Маргулан: Дима, очень скучаем по Украине, по вам, по Киеву, по тем мирным дням. Украина глубоко засела в наших сердцах. Сегодня специально для этого интервью одел вышиванку, которую подарили мне Михаил Саакашвили и Георгий Цхакая. Заметьте, два грузина подарили казаху вышиванку. Это тоже так символично к вопросу о национализме в Украине. Меня всегда смешит этот вопрос. О каком национализме может идти речь, если два грузина казаху дарят вышиванку?
Войну я встретил в Африке, на Килиманджаро. Для нас это был шок. Все участники восхождения с Украины немедленно уехали на родину, мы обеспечили им транспорт. Я не ожидал нападения со стороны России, считал это огромной стратегической ошибкой. Одно дело, когда ты угрожаешь и всем страшно, другое дело, когда ты можешь напасть и промахнуться. Так и произошло, теперь России никто не боится. В этом плане это стало огромной политической ошибкой.
С точки зрения человечности это немыслимо для нас. Первые 10 дней я ничего не мог делать, только сидел в «Телеграмме». Кстати, телеграмм-канал Гордона был одним из основных, помимо Next и белорусских каналов. Не мог работать, вся моя эффективность, производительность исчезла. Это был эмоциональный шок, потрясение. Подобное немыслимо в 21-м веке, в цивилизованном обществе. Мы думали, что давно оставили войну, фашизм где-то далеко. И как удивительно быстро этот дьявол может просыпаться внутри наций, внутри людей. Поэтому дал себе 10 дней отпуска на переживания, читал новости, ничего не делал, валялся.
После мы создали общественный фонд, обратились к обществу и начали собирать гуманитарную помощь. Таким образом, собрали шесть самолетов гуманитарной помощи, отправили в Украину. Работа нас встряхнула и вернула в рабочую колею. В такой ситуации заботиться о себе невозможно, но когда ты начинаешь заботиться о других, чувство долга возвращает тебя в рабочее состояние, и ты уже работаешь не ради себя, а других. Еле как вернулся в рабочее состояние, начали делать все, что можем.
Наша главная задача – чтобы Казахстан ни в коем случае не лез в эту авантюру, не поддержал Россию. Для нас это было крайне важно, особенно для общественных деятелей, блогеров. Мы создали объединение общественных деятелей, обращались к Токаеву, везде высказывали свою позицию, чтобы власть знала, что общество не одобряет войну. Вот так мы встретили войну.
Гордон: Маргулан, Казахстан – многонациональная страна. Как казахстанцы отреагировали на фактическое объявление войны и вторжение России в Украину?
Маргулан: Я не сильно ошибусь, если скажу, что для всех казахстанцев – это был шок, и все казахстанцы очень близко к сердцу восприняли. Многие увидели в этом прообраз того, что могло случиться с Казахстаном. Казахстанцы связывали большие надежды со свободой, с демократией и это связывали именно с Украиной.
Кстати, это был один из мотивов того, почему я поехал в Украину помогать делать реформы. Именно для того, чтобы Украина преуспела. Для нас это был принципиально важный идеологический посыл. Когда произошло нападение, для казахстанцев был большой шок. Шок был бы больше, но, к сожалению, в январе у нас тоже были не очень веселые события. Эти события произвели на нас посильнее, потому что он был первый, мы увидели, как быстро цивилизованные города могут превратиться в города Сирии. Буквально через месяц началась война. Эти два события наложили свои отпечатки, и, конечно, казахстанцы очень негативно восприняли войну. У всех возникло понимание, что Украина борется не только за себя, она борется в том числе и за нас тоже.
Гордон: Что произошло в январе в Казахстане, когда Путин ввел войска России в Казахстан?
Маргулан: Официальные власти говорят разные вещи, но сейчас правда уже выходит наружу. Никаких 20 тысяч боевиков не было, президента Токаева вводили в заблуждение генералы, которые были на стороне мятежников. По сути, это мое личное мнение, старый клан Назарбаева пытался сместить Токаева. Я не верю в байки про террористов, зарубежных засланцев, десантников. У нас сильная власть, КНБ, чтобы иностранцы тысячами могли просочиться. Это невозможно в принципе, если не дело рук их самих. Поэтому я считаю, что была борьба старого клана за власть. Они хотели взять реванш, чувствовали что слабеют. Токаев проявил себя мужественно. Подозреваю, что основной перелом наступил 28 декабря, когда Токаев с Назарбаевым ездили в Петербург на встречу руководителей СНГ. Там еще прошла официальная картинка, когда Назарбаева сажают в «минивэн», а Токаев с Путином позже выходят. Это тот уникальный случай. Путину было выгодно, чтобы Назарбаев не вернулся, он видел, как Путин бегал помощником Ельцина. Любой правитель не любит и уничтожает всех, кто видел его позор в прошлом. Я думаю, поэтому он Путину сказал: «Если что, забирай власть, я тебе поддержу». Это была такая договоренность, после этого все и началось 6 января. Назарбаев напрямую, конечно, команды не давал. Сейчас власти говорят, что он якобы не знал, но в это мало верится. Он мог своим племянникам кивнуть, дать знак, чтобы начать спецоперацию. К нашему счастью, у него это не получилось.
Гордон: Насколько я правильно понял, сначала Назарбаев сделал своим преемником Токаева и при этом сохранил значительную власть. Потом он увидел, что Токаев осваивается на новой должности, и решил у него забрать то, что ему дал?
Маргулан: Токаев прошел электоральный период, получил определенную легитимизацию, уже третий год сидит во власти, а реформ, изменений нет. Назарбаев не давал ничего делать, все шишки летели на Токаева. Я думаю, Токаев поставил вопрос ребром: «Либо передавай реальные полномочия, начну делать реформы, либо у меня выхода нет, я буду брать сам». Мог состояться только такой разговор, я понимаю поведение руководителей. У меня у самого было много компаний. Знаю, когда человек вступает в должность, несет бремя ответственности, но не имеет полномочия, он просто попадает в ситуацию цугцванга, при котором он вынужден решительно действовать.
Гордон: Но это же страшный сон Путина. В свое время Путин дал Медведеву подержать, согреть его стул. Кстати, бывший ближайший друг Путина миллиардер Сергей Пугачев сказал мне, что Медведев расхотел отдавать назад этот стул. Ночью с ним так поработали, что на утро он сам предложил опять вернуть Путина на пост президента. Я думаю, Путин посмотрел на то, как обошлись с Назарбаевым, понял раз и навсегда, что больше никому ничего передавать нельзя, это так или нет?
Маргулан: Думаю, это так. Но нужно понимать, что у Медведева шансов не было, потому что Путин более харизматичный, близок к русскому духу, чем Медведев, который рассматривает iphone в Силиконовой Долине в офисе Apple, строит из себя интеллигентного и продвинутого чиновника. У Медведева шансов не было, тем более Путин был главой правительства, у него были высокие рейтинги, все силовики были под ним. Это не тот случай.
В нашем случае все устали от Назарбаева, от 30-летнего правления. Даже если ему удалось бы вернуть власть, его все равно бы снесли. Поэтому здесь такая ситуация. С другой стороны, Путину выгодно, если придет Токаев вместо Назарбаева. Он думал, что Токаев будет более податливый, станет определенной марионеткой в его руках. Таких прямых примеров в мире миллион. Считают, преемником можно управлять. Это – иллюзия! Когда преемник набирает силу, он всегда кидает патрона. Это – власть, здесь другие законы, власть строится на обмане, это – основа власти.
Гордон: В январе много крови пролилось в Казахстане?
Маргулан: По официальным данным, погибло 246 человек, наверняка раненых было под тысячу. Я думаю больше, человек пятьсот точно погибло, раненых тоже побольше будет. Была безудержная стрельба, вплоть до гранатометов. Оружие у мятежников исчислялось тысячами, поэтому я не думаю, что 240 человек – это та цифра…
Гордон: Сейчас ситуация в Казахстане спокойная?
Маргулан: Спокойная. Токаев сделал несколько очень хороших вещей. Во-первых, послание народу Казахстана. Во-вторых, он собрал Курултай, провел поправки в Конституцию. Он сделал несколько фактических шагов, которые показывают его настрой на проведение реформ. Конечно, не так быстро, как многие хотят, но я сам навечно сторонник Токаева и многим общественным деятелям говорю: «Ребята, вы сразу хотите идеального сценария, надо гнаться не за идеальным сценарием, надо гнаться за вероятностью наступления идеального сценария или хорошего сценария». Например, многие хотели бойкотировать поправки в Конституцию, я говорю: «Чего вы добьетесь, сейчас бойкотируйте поправки, в результате мы останемся со старой Конституцией, где у нас неприкосновенный «елбасы». Давайте внесем хоть эти поправки». То, что глава государства, представители конституционного суда, парламента, правительства не имеют права быть членами партий, родственники президента не имеют права занимать политические должности, быть главами нацкомпаний, это круто. Токаев мог обнулить свой срок, так как произошли изменения в Конституции, но не пошел на это. Он много реальных вещей сделал. Я привык судить людей, особенно политиков по поступкам. Я вам так скажу, за последние 20 лет никогда не был так спокоен за свою страну.
Гордон: Где сейчас находится Нурсултан Назарбаев?
Маргулан: Наверное в Астане или в Дубае. Для него особой угрозы, кажется, не существует, он передвигается по стране.
Гордон: Никаких ущемлений его личных свобод нет?
Маргулан: Его личных свобод нет, но на семью потихоньку надвигаются. Внезапно члены его семьи воодушевились и начали дарить государству пакеты акций крупных компаний. Племянник, его жена сидят в тюрьме. Возбуждены уголовные дела на многих людей. В страну возвращаются очень много активов, все цивильно, красиво в виде дарения. Ну, дарят люди, такой наплыв щедрости. Вот такая мы страна.
Гордон: Казахстан потрясающая страна, где живет очень много национальностей. На севере Казахстана в основном проживают русские, так сложилось исторически. В Астане, Алматы, Шымкенте, где казахов больше, переживают, что Россия может пойти на Казахстан, если, не дай бог, успешно справится с Украиной?
Маргулан: Конечно, переживает не только юг Казахстана, а все. Я недавно ездил на север, на северо-восток Казахстана, разговаривал с огромным количеством русских ребят. Ситуация с Украиной, санкций, диктатура, нищета, «совок», бездонная яма, в которую сейчас падает Россия, очень сильно испугала русских, живущих в Казахстане. Многие русские стали изучать казахский язык. Они говорят «мы – казахстанцы, мы – казахи». Видят уровень жизни, еще Карл Маркс говорил: «Бытие определяет сознание». Видят своих родственников в России, которые не могут вывести деньги, теряют свои сбережения, работу. Визы не дают, самолеты не летают. Они прилетают в Казахстан на шопинг-тур, здесь есть все бренды.
Наши русские понимают реальную ситуацию. Не все наверное согласятся со мной, но наши русские, это другие русские. Так что ситуация парадоксальная. Путин боролся с НАТО, а НАТО его окружило. Здесь похожая ситуация, он боролся за русских в Донбассе, в результате оттолкнул от себя русских Казахстана, потому что они видят, что случилось с русскими в Харькове, в Донбассе, в Луганске.
Гордон: На международном форуме в Санкт—Петербурге президент Казахстана Токаев сказал Путину вещи, которые может позволить себе только очень смелый человек. Честно признаюсь, я им восхитился. Хотя Токаев дипломат, но настолько четко расставил акценты, что Путин аж назвал его «Кемелжемелем». Намеренно пытался унизить. У Путина это не первый раз, когда он хочет кого—то унизить, он коверкает имена и отчество. Как вы думаете, что хотел сказать Токаев Путину на глазах у всего мира?
Маргулан: Сначала нужно посмотреть предысторию, до форума к нам приезжал министр обороны Китая и проводил переговоры по поводу военного сотрудничества. Как профессиональный дипломат Касым-Жомарт Токаев понимает, что основное действие будет происходить не на встрече, а до встречи. Это как на переговорах, успех переговоров определяется не за столом переговоров, а задолго до них. С какой позиции ты сел за стол переговоров, с позиции силы или слабости? Перед поездкой в Петербург он поехал в Стамбул на встречу с Эрдоганом. Было официальное выступление Эрдогана о том, что казахи им братья и никому не позволят нарушить мирное небо братьев.
Гордон: Казахи действительно братья турков, тюркская группа?
Маргулан: Да, более того, турки считают Казахстан своей родиной, потому что с Казахстана турки эмигрировали в Турцию. Поэтому они казахов называют «Баба» – наши предки. В Стамбуле было подписано соглашение о создании совместного предприятия по производству нового поколения «Байрактаров». Буквально через неделю наши СМИ показывали видео и фото, как первый «Байрактар» вышел с конвейера. Думаю, турки поставили разобранный «Байрактар», а у нас отверточная технология, наши быстро собрали. Это все предшествовало Петербургскому форуму.
Еще надо учесть, Путин, увязнув в Украине, очень сильно ослаб и сильно нуждается в Казахстане. Он тогда и сейчас пытается ограничить экспорт нашей нефти, потому что отгрузка идет через порт Новороссийска. Озвучивают кривые отмазки. Но это тоже не прошло. Думаю, Токаев поехал в Петербургский форум понимая, что там никого нет, другие не приехали, но он поехал. По максимуму использовал эту площадку, сидел с позиции силы. Это очень правильный подход. Высказывался очень смело, подкупал прямотой. Этот ролик в Казахстане смотрели все. Рейтинг Токаева очень сильно вырос.
Гордон: Путин хотел, чтобы Казахстан участвовал в войне с Украиной?
Маргулан: Война как смерч втягивает всех в свою орбиту. Воюющие стороны уже не управляют ситуацией, всей ситуацией управляет логика войны. По логике войны нужно было всех завлечь. Поэтому Путин вначале начинал как спецоперацию. Потерял все моральные какие-либо возможные аргументы. Сначала идет проигрыш на моральном фронте, потом на идеологическом – пиар-фронте. Они в пух и прах все это проиграли, соответственно, ему нужна какая-то коалиция. Китай на это не пошел. Китай более дальновидная страна. Наша цель – мы не должны входить в военный союз с Россией.
Президент Египта разве что на Петербургском форуме участвовал в онлайн. Но мы обязаны быть с Россией. У нас большая сухопутная граница и за нами нет Европы, нам не к кому прислониться. Мы находимся между Китаем и Россией. Если с нами что-то случиться, за нас никто не будет стоять как за Украину. С точки зрения расы – мы не европейцы, мы же азиаты. К нам будет другое отношение.
Гордон: Вы же потомки чингизидов?
Маргулан: Весь мир на это будет смотреть так – «Пакистан, Афганистан, Казахстан, какой-то Стан». Короче, там происходит бардак, и Россия наводит порядок. Мы понимаем, что нас весь мир поддерживать не будет. Вся наша судьба в наших руках. Поэтому Казахстан осторожничает с точки зрения политики, но в то же время открыто поддерживаем Украину, но и не разрываем связи с Россией. Конечно, Путин хочет, чтобы Казахстан полностью был на его стороне, как Белорусь, да и вообще вся Средняя Азия. Пока это не получается, нашим гостям удается лавировать. Российские пропагандисты выступают, провоцируют нас. Хотят, чтобы Казахстан занял четкую пророссийскую позицию. Но президент Токаев на Петербургском форуме ответил пропагандистам. Я никогда не видел, чтобы Симонян так внимательно слушала.
Гордон: А муж ее, подонок Кеосаян? Наговорил про Казахстан?
Маргулан: Да, это правда.
Гордон: Маргулан, что вы думаете о Путине?
Маргулан: Он старый человек, теряет уже хватку. Совершил такую непоправимую ошибку. При принятии таких решений можно было элементарно посмотреть трактат о войне, написанный Сунь Цзы 2400 лет назад. Как там говорится: никогда нельзя нападать на народ, который свободен, который готов объединиться вокруг своего правителя. Плюс превосходство сил должно быть большое. Плох тот генерал, который побеждает в сражении, побеждать нужно без сражений. Нужно иметь такое преимущество перед врагом, что враг добровольно будет готов сдаться. Ничего из этого он не прочитал.
Например, в Американской военной академии они проходят искусство войны Сунь Цзы. Ни один российский генерал, наверное, это и не читал. Там у них /в мозгах/ одна извилина от фуражки. Я служил в Советской Армии, знаю, как там все организовано. Путин отстает от жизни, теряет реальность.
Вообще есть такое высказывание: «За всю историю не было ни одной затяжной войны, при которой нападавший побеждал». Смысл нападения только в скорости, нет скорости – сразу поражение. Я прежде всего смотрю на идеологию, это – остов всего. Самочувствие наций идет от идеологии. Если есть идеологическая брешь, то происходит брожение умов. В «Искусстве войны» как раз-таки говорится: «Если вы не управляете умами людей, то очень скоро появится правитель, который заберет у вас власть».
Брожение умов происходит тогда, когда людей кормят откровенным враньем. Люди видят большой разрыв между тем, что говорят власти, и тем, что сейчас происходит. Это первый момент. Второй момент – когда они видят, что их реальная жизнь начала ухудшаться, сейчас это происходит в России вдоль и поперек. Например, производство автомобилей упало на 97%, это немыслимый спад.
В-третьих, они пытаются перевести деньги куда-то, либо выехать за границу, все это невозможно. Все бренды уходят, торговые центры начинают пустеть. Очень много фактов, которые бьют по идеологии. Они научились виртуозно в кавычках пользоваться одним инструментом – это пропагандистская машина, телевидение, Симоняны и Кеосаяны. Но идеология – это и культура, это и знаковые личности, это и ежедневный быт, экономика. Много знаковых личностей осудили нападение на Украину.
Кстати, пример соседей, почему Казахстан выступает идеологическим союзником Украины в плане демонстрации, как можно жить хорошо. Мы как айкидо, не воюем, показываем примером. Приезжайте в Казахстан, смотрите, можно же жить? Теперь езжайте к себе и смотрите, как у вас плохо живут. На самом деле это вызывает идеологический диссонанс. У людей начинают возникать мысли «Я чего-то не понял, мы же вроде великая империя?», и так далее. Потому что Путин качает очень странного зверя под названием национал-империализм, социализм, даже идеологический это не чисто звучит. Если обычно политическая система – демократия, экономическая система – капитализм. У них получается национал-большевизм или не понятно что, или национал-империализм, а тогда где капитализм? Полная чехарда с идеологией, с понятиями. В этом плане основные потери Россия несет именно на идеологическом фронте. После поражения на идеологическом фронте автоматически происходит поражение на экономическом фронте ,и дальше на военном. Это такой процесс разложения. Процесс разрушения идет с процесса разложения души, потом мозгов, рук и ног.
- (Продолжение следует)
Газетный вариант интервью подготовил
Арслан СЕЙТКАЗЫ – «D»
