Мэлс ЕЛЕУСИЗОВ: НАЗАРБАЕВ КАК БОЛТ – если его вытащить – СИСТЕМА ДАСТ СБОЙ

Фев­раль 2019 года ока­зал­ся полон резо­нанс­ных событий. 

Пожар во вре­мян­ке в Астане, унес­ший жиз­ни пяти дево­чек, после­до­вав­шие по всей стране про­те­сты мно­го­дет­ных мате­рей. Мани­фест наро­да Казах­ста­на с тре­бо­ва­ни­ем кар­ди­наль­ных пере­мен. Ожи­да­ния досроч­ных выбо­ров если не пре­зи­ден­та, то пар­ла­мен­та. Отстав­ка пра­ви­тель­ства. Об этом и мно­гом дру­гом наш диа­лог с обще­ствен­ным дея­те­лем, пред­се­да­те­лем эко­ло­ги­че­ско­го сою­за «Таби­гат» Мэл­сом ЕЛЕУСИЗОВЫМ. 

– Мэлс Хам­за­е­вич, нашу бесе­ду хоте­лось бы начать с послед­них назна­че­ний в пра­ви­тель­стве. Новый пре­мьер Аскар Мамин не отли­чал­ся сво­ей откры­то­стью для обще­ства. В СМИ труд­но най­ти какие-либо его выступ­ле­ния или ком­мен­та­рии теку­щих эко­но­ми­че­ских про­цес­сов даже тогда, когда он был вице-пре­мье­ром. Как вы лич­но вос­при­ня­ли его новое назначение? 

– Близ­ких отно­ше­ний с новым пре­мье­ром у меня нет. Я его знаю так же, как и вы. Его назна­че­ние не услож­нит и не раз­ре­шит нынеш­нюю ситу­а­цию, посколь­ку вся про­бле­ма в суще­ству­ю­щей систе­ме. При­чем сама систе­ма уже не зави­сит даже от пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва. В дан­ной ситу­а­ции Аскар Мамин все­го лишь испол­ни­тель с твер­дым харак­те­ром. В этой роли он может и не плох, посколь­ку преды­ду­щий пре­мьер Сагин­та­ев был более мяг­ким мене­дже­ром. Он не смог про­явить доста­точ­ную жест­кость. Ино­гда хму­рил бро­ви, но даль­ше это­го не заходило. 

Сей­час мы явля­ем­ся сви­де­те­ля­ми того, когда пре­зи­дент начал про­дви­гать ини­ци­а­ти­вы, направ­лен­ные на улуч­ше­ние соци­аль­но­го поло­же­ния граж­дан и эко­но­ми­че­ской ситу­а­ции в целом. Для их вопло­ще­ния тре­бу­ет­ся жест­кий чело­век. В этом плане Мамин, види­мо, тот, кто соот­вет­ству­ет этим требованиям. 

Он мно­го лет воз­глав­лял «КТЖ» – очень слож­ный уча­сток, кото­рый мож­но срав­нить с отдель­ным госу­дар­ством. И он пока­зал себя ком­пе­тент­ным и жест­ким управ­лен­цем. Я думаю, он и в новой долж­но­сти спра­вит­ся с постав­лен­ны­ми перед ним задачами. 

– Вам не кажет­ся, что пре­зи­дент Назар­ба­ев не совсем пони­ма­ет ситу­а­цию в опре­де­лен­ном сре­зе обще­ства, кото­рый нахо­дит­ся на гра­ни сво­е­го терпения? 

– Тут дво­я­кая вещь. Пре­зи­дент Назар­ба­ев создал нынеш­нюю систе­му, а поз­же сам стал зави­си­мым от нее. Он тот самый болт, на кото­ром всё дер­жит­ся. Если его выта­щить – систе­ма даст сбой. Его, конеч­но, инфор­ми­ру­ют о собы­ти­ях в стране. Но окру­же­ние, кото­рое хоро­шо зна­ет чер­ты харак­те­ра сво­е­го шефа, под­со­вы­ва­ет ему толь­ко пози­тив­ную инфор­ма­цию. Это обыч­ная пози­ция чинов­ни­ков, кото­рые тон­ко чув­ству­ют сво­е­го вождя, ста­ра­ясь ему уго­дить. Таким обра­зом его могут вво­дить в заблуж­де­ние. Если на заре неза­ви­си­мо­сти пре­зи­дент общал­ся с наро­дом, то сей­час это­го нет.

 В исто­рии все­гда были пра­ви­те­ли, кото­рые, пере­оде­ва­ясь в про­сто­лю­ди­нов, шли в народ. Это поз­во­ля­ло им уви­деть реаль­ную жизнь сво­их под­дан­ных соб­ствен­ны­ми гла­за­ми, а не с пода­чи сво­ей сви­ты. У нас сей­час тупи­ко­вая ситу­а­ция. Пре­зи­дент решил как-то выров­нять поло­же­ние дел, и сме­на пра­ви­тель­ства тому под­твер­жде­ние. Хотя все новые чле­ны пра­ви­тель­ства – люди той же систе­мы, кото­рая уста­но­ви­ла в Казах­стане моно­по­лию на власть. Если бы в нашей стране уста­но­ви­лась демо­кра­ти­че­ская систе­ма управ­ле­ния, то ситу­а­ция была бы совсем другой. 

– В соци­аль­ных сетях актив­но обсуж­да­ют, что Аскар Мамин и Карим Маси­мов, быв­ший пре­мьер, а ныне гла­ва КНБ РК, – одно­класс­ни­ки. У вас не воз­ни­ка­ет подо­зре­ний отно­си­тель­но того, что браз­ды прав­ле­ния стра­ной посте­пен­но перей­дут к Масимову?

– Карим Маси­мов мно­го лет нахо­дит­ся рядом с Назар­ба­е­вым. Он хоро­шо зна­ет его харак­тер и повад­ки. К тому же он сей­час руко­во­дит очень силь­ной струк­ту­рой. Где бы он ни появил­ся, у всех тря­сут­ся под­жил­ки. Одно­знач­но, что его вли­я­ние име­ет боль­шой вес. Как ни кру­ти, КНБ есть КНБ. Хотя функ­ции этой струк­ту­ры долж­ны быть несколь­ко дру­ги­ми. Они долж­ны кон­тро­ли­ро­вать ситу­а­цию за пре­де­ла­ми стра­ны и вли­я­ние из вне. Вме­сто это­го наши спец­служ­бы зани­ма­ют­ся внут­рен­ни­ми про­бле­ма­ми. Поэто­му уси­ле­ние кон­тро­ля и поли­ти­че­ско­го веса Кари­ма Маси­мо­ва зако­но­мер­ный процесс. 

– Не види­те ли вы его в чис­ле воз­мож­ных пре­ем­ни­ков тран­зит­но­го периода?

– Я боль­ше скло­нен думать, что Маси­мо­ва не будут выдви­гать в пре­ем­ни­ки. Для это­го есть несколь­ко при­чин. Во-пер­вых, пре­зи­дент сам не жела­ет ухо­дить. Сего­дня под него созда­на такая систе­ма, кото­рая поз­во­лит ему управ­лять и вли­ять на поло­же­ние дел с пози­ций Сов­беза. Не важ­но, кто будет – пре­зи­дент или пре­мьер, они всё рав­но будут нахо­дить­ся под вли­я­ни­ем Назар­ба­е­ва. Поэто­му управ­ле­ние будет про­стым, в руч­ном режиме. 

Есть све­жие при­ме­ры. Возь­мем Узбе­ки­стан. Назар­ба­ев видит, что там про­ис­хо­дит. Поэто­му если будет воз­мож­ность, то он поста­ра­ет­ся выдви­нуть в каче­стве сво­е­го пре­ем­ни­ка кого-то из сво­их родственников. 

– Но как дол­го это поз­во­лит его семье удер­жать­ся во вла­сти? Ведь дру­гие, силь­но окреп­шие кла­ны тоже захо­тят добрать­ся до трона? 

– Ситу­а­ция ослож­ня­ет­ся и тем, что нет достой­ных пре­ем­ни­ков. Да, Назар­ба­ев – поли­тик круп­но­го калиб­ра. У него есть талант. Ина­че он не смог бы удер­жать­ся столь­ко лет у вла­сти. Но нель­зя забы­вать, что любая систе­ма не может быть бес­ко­неч­ной. Это закон при­ро­ды. Возь­ми­те, к при­ме­ру, Ливию, пре­зи­дент кото­рой уста­но­вил в стране соци­а­лизм. Это была самая бла­го­при­ят­ная стра­на в реги­оне. Чем всё закон­чи­лось, зна­е­те. Не зря ведь при­ду­ма­ли огра­ни­чен­ные сро­ки прав­ле­ния. Двух пре­зи­дент­ских сро­ков доста­точ­но, что­бы реа­ли­зо­вать задуманное. 

– Согла­сит­ся ли казах­стан­ское обще­ство на вари­ант с пре­ем­ни­ком или потре­бу­ет про­ве­де­ния про­зрач­ных выборов? 

– Наи­бо­лее под­хо­дя­щая фигу­ра для выдви­же­ния – это его дочь Дари­га Назар­ба­е­ва. Она нара­бо­та­ла нема­лый опыт в поли­ти­ке. Ведь её при­об­ще­ние к поли­ти­ке дела­лось не про­сто так. 

Есть дру­гой кан­ди­дат – Самат Абиш, кото­рый тоже про­шел серьёз­ную шко­лу, но он замет­но усту­па­ет Дари­ге. На мой взгляд, самый опти­маль­ный вари­ант для пре­зи­ден­та – это его дочь. Что каса­ет­ся согла­сия наро­да, то тут может про­изой­ти любой сце­на­рий, кото­рый преду­га­дать очень сложно. 

– Вы недав­но заяви­ли о созда­нии пар­тии «зеле­ных». Вы гото­ви­тесь к пар­ла­мент­ским выбо­рам, что­бы успеть запрыг­нуть в послед­ний вагон ухо­дя­ще­го поезда? 

– Если гово­рить обо мне, то я не рвусь во власть. То, чем я зани­ма­юсь, дела­ет­ся не ради вла­сти и тем более денег. Это необ­хо­ди­мость в том смыс­ле, что я участ­ник мно­гих все­мир­ных сам­ми­тов по изме­не­нию кли­ма­та. Вопро­са­ми эко­ло­гии зани­ма­юсь уже 30 лет. На фоне все­го это­го игра в пре­зи­ден­ты ниче­го не сто­ит. Есть более мас­штаб­ные вопро­сы, и если их не решать, то ката­стро­фа будет неиз­беж­ной. По край­ней мере, нам нуж­но поста­рать­ся у себя наве­сти поря­док, что­бы выжить в этих условиях. 

Я уже созда­вал пар­тию «зеле­ных» в 1993 году вме­сте с Нур­ла­ном Амре­ку­ло­вым и покой­ным Нур­бо­ла­том Маса­но­вым. Тогда люди не пони­ма­ли важ­но­сти эко­ло­гии и были напу­га­ны КПСС, после кото­рой не хоте­ли всту­пать ни в какую пар­тию. В усло­ви­ях пред­сто­я­щих выбо­ров, а выбо­ры обя­за­тель­но будут, люди акти­ви­зи­ру­ют­ся. Этим надо вос­поль­зо­вать­ся. В элек­то­раль­ный пери­од люди начи­на­ют тебя слы­шать, они гото­вы участ­во­вать в тво­их проектах. 

Соглас­но дей­ству­ю­ще­му зако­но­да­тель­ству, толь­ко пар­тии могут выдви­гать сво­их кан­ди­да­тов. И толь­ко пар­тия может вли­ять на общую ситу­а­цию. Пока у нас не будет нор­маль­ных зако­нов и их обес­пе­че­ние тем же пар­ла­мен­том, мы нико­гда ниче­го не добьемся. 

Мы сей­час живем в такой пери­од, когда каж­дый сам по себе и дела­ет всё для себя. А госу­дар­ство где-то по боку. Поэто­му нам нуж­ны кон­ку­ри­ру­ю­щие меж­ду собой пар­тии. Исто­ри­че­ски так сло­жи­лось, что наши пред­ки жили при фео­да­лиз­ме, где была поли­ти­че­ская моно­по­лия на власть. Затем мы жили при цариз­ме, кото­рая тоже была моно­поль­ной. После рево­лю­ции мы жили в усло­ви­ях моно­по­лии КПСС. Сей­час мы тоже нахо­дим­ся при моно­по­лии авто­ри­тар­ной систе­мы вла­сти, кото­рая может стать тиранической. 

– Может, Казах­ста­ну не сто­ит рис­ко­вать с пре­зи­ден­та­ми, сто­ит перей­ти к пар­ла­мент­ской фор­ме правления? 

– В Аме­ри­ке пре­зи­дент­ская фор­ма прав­ле­ния рабо­та­ет. Есть раз­ви­тые стра­ны, где власть нахо­дит­ся в руках пар­ла­мен­та. Поэто­му такие вопро­сы долж­ны решать народ­ные избран­ни­ки. Но для это­го нуж­но про­ве­сти глу­бо­кий ана­лиз и взве­сить все за и про­тив. Это тоже долж­ны сде­лать депу­та­ты. Для это­го в пар­ла­мен­те долж­ны быть пред­став­ле­ны насто­я­щие, кон­ку­ри­ру­ю­щие меж­ду собой пар­тии, кото­рые будут бить­ся за голос каж­до­го изби­ра­те­ля. У нас же сей­час моно­по­лия одной пар­тии и несколь­ких оппо­нен­тов, от кото­рых ниче­го не зависит. 

– Успе­ет ли ваша пар­тия прой­ти реги­стра­цию в столь корот­кий срок? 

– Ска­жу пря­мо, я это делаю не под выбо­ры. Дей­ству­ю­щее зако­но­да­тель­ство не спо­соб­ству­ет появ­ле­нию кон­ку­ри­ру­ю­щих меж­ду собой пар­тий. Выстав­ле­но мно­же­ство искус­ствен­ных препятствий. 

Любая пар­тия долж­на опи­рать­ся на людей, кото­рых свя­зы­ва­ет еди­ный инте­рес. Пар­тия – это мощ­ный инстру­мент, кото­рый может изме­нить ситу­а­цию. Нель­зя забы­вать, что ходить на выбо­ры – долг каж­до­го граж­да­ни­на. Каж­дый голос дол­жен стать реша­ю­щим. Это и есть демократия. 

– Если вдруг объ­явят пре­зи­дент­ские выбо­ры, вы буде­те баллотироваться?

– По ново­му зако­но­да­тель­ству это уже невоз­мож­но. Толь­ко пар­тии могут выдви­гать сво­их кан­ди­да­тов в пре­зи­ден­ты. Это будут решать чле­ны пар­тии. Если меня выдви­нут, тогда буду бал­ло­ти­ро­вать­ся. К тому же у меня есть опыт уча­стия в пре­зи­дент­ских выбо­рах. Но нель­зя забы­вать, что в моно­поль­ной систе­ме вла­сти невоз­мож­но прой­ти, тебе про­сто это­го не дадут сделать. 

– А как быть с ситу­а­ци­ей – «не важ­но, как про­го­ло­со­ва­ли, важ­но, как посчитали»? 

– Вся беда в том, что на выбо­ры ходят все­го 20% насе­ле­ния. Чело­век нахо­дит тыся­чу при­чин, что­бы не идти на выбо­ры. Все, у кого есть пра­во голо­са, долж­ны прий­ти на изби­ра­тель­ные участ­ки и отдать голос за сво­е­го кан­ди­да­та. А когда на выбо­ры ходит толь­ко 20% насе­ле­ния, появ­ля­ют­ся лазей­ки для воров­ства голо­сов изби­ра­те­лей. Очень важ­но, что­бы люди пони­ма­ли, что от них зави­сит судь­ба стра­ны и буду­щее наших детей. 

Наша пар­тия будет лояль­на к людям. Мы не будем зани­мать край­них пози­ций, а зай­мем сере­ди­ну. Лич­но я про­тив рево­лю­ции. Они ниче­го хоро­ше­го не при­но­си­ли. Как гово­рят, рево­лю­цию при­ду­мы­ва­ют роман­ти­ки, осу­ществ­ля­ют фана­ти­ки, а поль­зу­ют­ся её пло­да­ми отпе­тые него­дяи. В ней поги­ба­ют самые луч­шие. К тому же про­сто так никто не соби­ра­ет­ся сда­вать свои пози­ции. Сего­дняш­няя власть хоро­шо воору­же­на, хоро­шо под­го­тов­ле­на, за ней армия и поли­ция. Поэто­му нам нужен демо­кра­ти­че­ский путь. Даже если мы не успе­ем на эти выбо­ры, не нуж­но забы­вать, что выбо­ры будут и даль­ше. На них нуж­но прий­ти силь­ны­ми и под­го­тов­лен­ны­ми. Если вы помни­те, то вождь про­ле­та­ри­а­та Ленин отдал на созда­ние пар­тии 20 лет. 

– Если вы не успе­е­те заре­ги­стри­ро­вать свою пар­тию, но вам пред­ло­жат высту­пить в каче­стве кан­ди­да­та по пар­тий­но­му спис­ку дру­гой пар­тии, вы при­ми­те такое предложение? 

– Конеч­но, при­му. Это хоро­шая кам­па­ния, что­бы доне­сти до масс важ­ные вопро­сы. Когда-то ОСДП объ­яви­ла бой­кот выбо­рам. Тогда я им ска­зал, что это непра­виль­ная пози­ция. К сожа­ле­нию, они меня послушали. 

– Что было бы луч­шим ходом для Назар­ба­е­ва в пери­од тран­зи­та – оста­вить доб­рое имя в исто­рии и объ­явить чест­ные пре­зи­дент­ские выбо­ры и уйти на покой, или при сво­ем уча­стии про­ве­сти поли­ти­че­скую рефор­му вла­сти и перей­ти к пар­ла­мент­ской фор­ме правления? 

– Не один из этих вари­ан­тов не пой­дет. Пре­зи­дент не будет это­го делать. Это систе­ма, Назар­ба­ев часть ее. Может, он дву­мя рука­ми за изме­не­ния, но это­го не поз­во­лит сама систе­ма. Если он уйдет, за ним при­дет­ся после­до­вать мно­гим дру­гим. А это­го они не хотят. Осо­бен­но близ­кое окру­же­ние. Это тра­ди­ции любо­го авто­ри­тар­но­го госу­дар­ства. Так все­гда было, и ниче­го ново­го в этом нет. Поэто­му быст­рых изме­не­ний не будет. Назар­ба­ев будет ста­рать­ся улуч­шить ситу­а­цию в плане соци­аль­но­го поло­же­ния насе­ле­ния. Но все зашло так дале­ко, что сде­лать это будет не про­сто. Поэто­му ожи­дать, что пре­зи­дент отка­жет­ся от вла­сти, не сто­ит. Власть – это такая зара­за, от кото­рой невоз­мож­но отка­зать­ся. Во всей чело­ве­че­ской исто­рии таких слу­ча­ев было все­го несколь­ко. Поэто­му смот­реть на вещи нуж­но реально. 

– Как эко­лог, ска­жи­те, насколь­ко опас­на эко­ло­ги­че­ская ситу­а­ция в Казахстане? 

– Я трид­цать лет зани­ма­юсь обще­ствен­ной дея­тель­но­стью по защи­те эко­ло­гии. Мы про­дви­га­ли раз­ные идеи и пред­ло­же­ния по улуч­ше­нию ситу­а­ции. Но ни одно из них не про­шло. Систе­ма в защи­те эко­ло­гии не нуж­да­ет­ся. У них дру­гие ори­ен­ти­ры и инте­ре­сы. При­шло вре­мя оду­мать­ся. Жаль, что мы поте­ря­ли столь­ко вре­ме­ни, мож­но было бы успеть сде­лать мно­го полез­ных вещей. Мы нахо­дим­ся в опас­ном поло­же­нии. У нас рас­та­я­ло 40% лед­ни­ков. Даль­ше будет толь­ко хуже. Может ока­зать­ся так, что в буду­щем оста­нем­ся без питье­вой воды. У нас уже идет опу­сты­ни­ва­ние тер­ри­то­рии. За послед­ние 10 лет 4% тер­ри­то­рии Казах­ста­на пре­вра­ти­лось в пусты­ню. Мы начи­на­ем выми­рать вме­сте с живот­ным миром. 

– Спа­си­бо за интервью! 

Аза­мат ШОРМАНХАНУЛЫ,

«D»