НАЗАРБАЕВ УХОДИТ С КРОВЬЮ НА РУКАХ

Аке­жан Кажегельдин:

• Собы­тия в Казах­стане при­ко­ва­ли вни­ма­ние миро­вой обще­ствен­но­сти. В усло­ви­ях инфор­ма­ци­он­ной бло­ка­ды и мощ­ней­шей госу­дар­ствен­ной про­па­ган­ды про­стым граж­да­нам ста­ло труд­но ори­ен­ти­ро­вать­ся в про­ис­хо­дя­щем, в свя­зи с чем пред­ла­га­ем вни­ма­нию наших чита­те­лей печат­ную вер­сию видео интер­вью быв­ше­го пре­мьер-мини­стра Казах­ста­на Аке­жа­на Каже­гель­ди­на, кото­рые он дал ряду зару­беж­ных СМИ.

– Какую вы дади­те оцен­ку сло­жив­шей­ся ситу­а­ции в стране?

– Это очень серьёз­ный поли­ти­че­ский кри­зис. Это кри­зис, кото­рый мы наде­ем­ся, озна­ча­ет пере­ход после эпо­хи Назар­ба­е­ва к новой эпо­хе в Казах­стане. Я не буду назы­вать её вре­ме­нем Тока­е­ва, посколь­ку он ока­зал­ся в это вре­мя во вла­сти. Я очень хочу верить, что это конец назар­ба­ев­ской эпо­хи. К сожа­ле­нию, он ухо­дит с кро­вью на руках и несет мораль­ную ответ­ствен­ность за то, что произошло.

Бук­валь­но за одну неде­лю ситу­а­ция пока­за­ла, что госу­дар­ство не эффек­тив­но, оно раз­ру­ше­но и не рабо­та­ет. Новый пре­зи­дент, кото­рый два года рабо­та­ет толь­ко в офи­се, был вынуж­ден обра­тить­ся за помо­щью к сосед­ним стра­нам, пото­му что он не дове­рял сво­им спец­служ­бам. Он не дове­рял сво­ей армии. Он видел, что его при­ка­зы сабо­ти­ру­ют­ся и не испол­ня­ют­ся. Ночью 4 янва­ря теку­ще­го года Алма­ты был отдан в руки экс­тре­мист­ских групп для того, что­бы его грабили.

Ведь не было ника­кой необ­хо­ди­мо­сти под­жи­гать мэрию, кото­рый был абсо­лют­но без охра­ны. Люди зашли туда без вся­ко­го сопро­тив­ле­ния, но они его подо­жгли, что­бы пока­зать тво­ря­щу­ю­ся неста­биль­ность в первую оче­редь вам, зару­беж­ным жур­на­ли­стам. Когда дым, огонь, стрель­ба и наси­лие – это при­вле­ка­ет вни­ма­ние. Все хотят знать, что про­ис­хо­дит. Цель была сле­ду­ю­щая – ском­про­ме­ти­ро­вать мир­ные про­те­сты и пре­зи­ден­та Тока­е­ва. Выста­вить его как неспо­соб­но­го управ­лен­ца в кри­зис­ный пери­од. В этих усло­ви­ях Назар­ба­ев дол­жен был вер­нуть­ся к пол­но­му управ­ле­нию стра­ной, пото­му что в этот момент он оста­вал­ся пред­се­да­те­лем Сове­та без­опас­но­сти стра­ны. Его пол­но­мо­чия в вопро­сах наци­о­наль­ной без­опас­но­сти и обо­ро­ны были выше чем у дей­ству­ю­ще­го пре­зи­ден­та. Затем они хоте­ли про­ве­сти досроч­ные выбо­ры, где кто-то из кла­на Назар­ба­е­ва дол­жен был стать новым пре­зи­ден­том. Такой был замы­сел, кото­рый у них не получился.

Я буду наде­ять­ся, что Тока­ев про­ве­дет объ­ек­тив­ное и про­зрач­ное рас­сле­до­ва­ние и что это не будет попыт­кой све­де­ния сче­тов. Меня пуга­ет, что уже сего­дня аре­сто­ва­но почти шесть тысяч чело­век. При­чем людей аре­сто­вы­ва­ют в тех горо­дах, где были мир­ные митин­ги и не было ника­ко­го наси­лия. Все это очень похо­же на запу­ги­ва­ние. Я думаю, через два года Тока­ев будет изби­рать­ся снова.

Поль­зу­ясь слу­ча­ем, хочу послать Тока­е­ву мес­седж, что он дол­жен опи­рать­ся на здо­ро­вые силы казах­ско­го наро­да, на тех, кто вышел на митин­ги, тре­буя эко­но­ми­че­ские и поли­ти­че­ские рефор­мы. Тока­ев 2,5 года назад обе­щал про­ве­сти рефор­мы. Теперь он дол­жен их про­ве­сти. Он дол­жен опи­рать­ся не на зару­беж­ные воору­жен­ные силы, а на сво­их граж­дан. Для это­го ему нуж­но встре­чать­ся со сво­и­ми граж­да­на­ми. Рань­ше ему не поз­во­ля­ли это­го делать, а сей­час никто не меша­ет. Он дол­жен дого­ва­ри­вать­ся с граж­да­на­ми, слу­шать, что они говорят.

Но глав­ное, он дол­жен про­ве­сти рас­сле­до­ва­ние. Я абсо­лют­но уве­рен, что за этим сто­ит клан, кото­рый поте­рял власть и хотел вер­нуть её себе путем про­изо­шед­ше­го наси­лия и свер­же­ния само­го Тока­е­ва. Эти люди, кото­рые сей­час потер­пе­ли пора­же­ние, очень бога­ты. У них за рубе­жом огром­ные капи­та­лы, вклю­чая Вели­ко­бри­та­нию. Эти день­ги нуж­но вер­нуть в стра­ну и исполь­зо­вать для раз­ви­тия эко­но­ми­ки. Если это не будет сде­ла­но, то эти люди будут исполь­зо­вать свои день­ги для деста­би­ли­за­ции ситу­а­ции в стране. Они упу­сти­ли власть, и они не хотят поте­рять вли­я­ние на эко­но­ми­ку и свои воро­ван­ные капи­та­лы за рубежом.

Мы уже обра­ти­лись в адми­ни­стра­цию Бай­де­на, обра­ща­ем­ся к пра­ви­тель­ству гос­по­ди­на Бори­са Джон­со­на через пар­ла­мент Вели­ко­бри­та­нии. Бли­жай­шее вре­мя мы наме­ре­ны обра­тить­ся в Евро­пей­скую комис­сию и Евро­пей­ский пар­ла­мент, что­бы замо­ро­зить все зару­беж­ные акти­вы, при­над­ле­жа­щие кла­ну Назар­ба­е­ва. Это будет боль­шая помощь казах­ско­му народу.

– Я вас пра­виль­но понял, вы гово­ри­те, что за эти­ми собы­ти­я­ми сто­ит клан Назарбаева?

– Совер­шен­но вер­но. Я знаю, как орга­ни­зо­ва­но госу­дар­ство и как рабо­та­ют инсти­ту­ты. Во-вто­рых, у меня есть ответ­ствен­ный инсайд очень высо­ко­го уров­ня. Алма­ты – это город Назар­ба­е­ва и его кла­на. Они там роди­лись и жили. Они там самые успеш­ные. Все долж­ност­ные инсти­ту­ты вла­сти в стране назна­ча­лись Назар­ба­е­вым, и в первую оче­редь в Алма­ты. Началь­ник поли­ции, началь­ник спец­служ­бы, воен­ный коман­дир гар­ни­зо­на горо­да явля­ют­ся его назна­чен­ца­ми, кото­рые ночью 4 янва­ря про­сто исчезли.

Тока­ев издал указ о вве­де­нии комен­дант­ско­го часа, эти люди сабо­ти­ро­ва­ли его указ. Вот поче­му он пони­мал, что про­тив него рабо­та­ют все спец­служ­бы, руко­во­ди­те­ли неко­то­рых реги­о­нов, и он ока­зал­ся без под­держ­ки в Алма­ты. Мир­ные граж­дане не мог­ли его под­дер­жать, пото­му что туда уже при­шли экс­тре­ми­сты с ору­жи­ем, кото­рые захва­ти­ли зда­ние КНБ и завла­де­ли ору­жи­ем. Это невоз­мож­но сде­лать без под­держ­ки власти.

Один из быв­ших совет­ни­ков пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва гос­по­дин Ерты­с­ба­ев два дня назад в интер­вью рос­сий­ско­му кана­лу заявил, что он обла­да­ет досто­вер­ной инфор­ма­ци­ей что перед захва­том экс­тре­ми­ста­ми аэро­пор­та Алма­ты, служ­ба без­опас­но­сти воз­душ­ной гава­ни полу­чи­ла по теле­фо­ну при­каз оста­вить стра­те­ги­че­ский объ­ект. Такие звон­ки не могут делать про­стые люди. Это не може­те быть вы или я. Это дела­ли люди, кото­рые нахо­ди­лись на опре­де­лен­ных долж­но­стях. Это был заго­вор про­тив вла­сти, про­тив сво­их граж­дан. Они ком­про­ме­ти­ро­ва­ли мир­ные митин­ги и высту­па­ли про­тив инте­ре­сов стра­ны. За всем этим мог сто­ять толь­ко клан Назар­ба­е­ва. Вы пони­ма­е­те, что дол­жен быть мотив и инте­рес. Он был толь­ко у них. Они поте­ря­ли власть и вли­я­ние на эко­но­ми­ку. У них ста­рый лидер, поэто­му сами хоте­ли вер­нуть­ся во власть. Боль­ше ни у кого не было моти­ва сто­ять за эти­ми событиями.

– Нур­сул­тан Назар­ба­ев был снят с долж­но­сти пред­се­да­те­ля Сове­та без­опас­но­сти, быв­ший пред­се­да­тель КНБ РК Карим Маси­мов нахо­дит­ся под аре­стом. Раз­ве Назар­ба­ев еще спо­со­бен ока­зы­вать вли­я­ние в стране или это конец Назарбаева?

– Я думаю, что у Назар­ба­е­ва откры­то­го вли­я­ния уже нет. Он бы мог повли­ять на спец­служ­бы через людей, кото­рых он туда номи­ни­ро­вал. Но эта опция тоже ухо­дит, пото­му что Тока­ев быст­ро начал заме­нять людей в этих сфе­рах. В этом плане он при­ни­ма­ет пра­виль­ные шаги и хочет обез­опа­сить все эти служ­бы, пото­му что преж­няя ситу­а­ция уже неприемлема.

Даже если Назар­ба­ев вдруг попы­та­ет­ся вер­баль­но под­дер­жать Тока­е­ва, то это будет пло­хо. Пото­му что народ нена­ви­дит Назар­ба­е­ва. Его памят­ни­ки снес­ли, это было в чис­ле тре­бо­ва­нии про­ве­де­ния эко­но­ми­че­ских и поли­ти­че­ских реформ. Это митин­ги, в основ­ном были про­тив Назар­ба­е­ва. Митин­гу­ю­щее кри­ча­ли «Шал кет!», что озна­ча­ет «ста­рик ухо­ди!». Прав­да потом появи­лись сло­га­ны про­тив само­го Тока­е­ва, но это было свя­за­но с тем, что люди были недо­воль­ны его мед­ли­тель­но­стью. Люди пони­ма­ют, что он был назна­чен­ным. Люди, кото­рые пыта­лись сно­ва запо­лу­чить власть, очень бога­тые и обозленные.

Теперь мно­гое будет зави­сеть от того, как Тока­ев будет дей­ство­вать. Глав­ное, что­бы в борь­бе с остат­ка­ми заго­во­ра не нака­зал неви­нов­ных, а поста­рал­ся най­ти и нака­зал вино­ва­тых. Это очень важ­но для Тока­е­ва и наций. Пото­му что через два года у него будут выбо­ры, на кото­рых за него буду голо­со­вать не бело­рус­ские, кыр­гыз­ские или рос­сий­ские сол­да­ты, а граж­дане Казах­ста­на. Поэто­му я поль­зу­ясь интер­вью, посы­лаю ему мес­седж, как толь­ко появит­ся воз­мож­ность, надо идти в народ. Раз­го­ва­ри­вать с ним и убе­дить, что он был вынуж­ден при­ни­мать такие меры. Тока­ев дол­жен про­ве­сти рефор­мы, кото­рые от него ожи­да­ют граж­дане. Если он успе­ет сде­лать это за корот­кое вре­мя, зна­чит он может наде­ять­ся на под­держ­ку граж­дан на выбо­рах. Если он это­го не сде­ла­ет, то во всех про­бле­мах послед­не­го вре­ме­ни люди обви­нят его…

– Поче­му Тока­ев обра­тил­ся руко­водству Рос­сии или были внут­рен­ние причины?

– Я могу оши­бать­ся, но счи­таю, что хоро­шо знаю Тока­е­ва. Мы все-таки когда-то вме­сте рабо­та­ли, при­чем в тяже­лей­шие годы. Выез­жа­ли за гра­ни­цу, про­во­ди­ли пере­го­во­ры, при­вле­ка­ли инве­сти­ции, зани­ма­ли деньги.

Я пони­маю, как он мыс­лит. У него не было дове­рия, к тому что про­ис­хо­дит. Он дает рас­по­ря­же­ние о комен­дант­ском часе, а его не испол­ня­ют. Малень­кая куч­ка еще не воору­жен­ных людей захва­ты­ва­ют зда­ние аки­ма­та, под­жи­га­ют, но никто не едет тушить. Каким обра­зом мож­но было захва­тить самый режим­ный объ­ект – зда­ние КНБ, бес­пре­пят­ствен­но зай­ти в ору­жей­ку и запо­лу­чить ору­жие? Как мож­но захва­тить радио­стан­ции, теле­ком­па­нии и не вый­ти в эфир? Это дела­лось напо­каз, ради пожа­ров и раз­ру­хи, что­бы пока­зать про­ис­хо­дя­щее. Если Тока­ев об этом знал и при­нял меры с опоз­да­ни­ем, то он поне­сет ответ­ствен­ность. Я все-таки наде­юсь, что он не знал об этом. Что каса­ет­ся обра­ще­ния к стра­нам ОДКБ, то еще не позд­но отка­зать­ся от помо­щи и зада­вить экс­тре­ми­стов сво­и­ми силами.

Поль­зу­ясь слу­ча­ем хотел бы реко­мен­до­вать Тока­е­ву вый­ти на диа­лог со сво­им наро­дом. Со все­ми поссо­рить­ся невоз­мож­но. Всех войск ОДКБ не хва­тит, если стра­на вдруг запа­лит­ся граж­дан­ским огнем. Люди по-раз­но­му интер­пре­ти­ру­ют его вче­раш­нее обра­ще­ние. Я пола­гаю, что это было (стре­лять на пора­же­ние – ред.) излишне. При этом пони­маю, что у него за спи­ной не было нико­го. Он мог реаль­но поте­рять власть. А к вла­сти мог­ла прий­ти груп­па, воз­глав­ляв­шая эти про­цес­сы. Я не буду назы­вать их име­на, но дога­ды­ва­юсь, кто эти люди. Это ухо­дя­щий клан.

– Бук­валь­но перед вами мы бесе­до­ва­ли с Мух­та­ром Абля­зо­вым. Мы пре­крас­но пони­ма­ем, что к нему неод­но­знач­ное отно­ше­ние, но он гово­рил, что гос­по­дин Тока­ев ниче­го не реша­ет, стра­ной управ­ля­ет Назар­ба­ев. А вы гово­ри­те, что Тока­ев высту­па­ет как отдель­ный игрок.

– Я пони­маю настро­е­ния и моти­вы Абля­зо­ва и могу ска­зать сле­ду­ю­щее. За непол­ных три года пре­зи­дент­ства Тока­ев ни сде­лал ниче­го из того, на что замах­нул­ся. Вме­сте с тем, сабо­таж его реше­нии был заме­тен в пер­вый год его рабо­ты. Напри­мер, взять под кон­троль все наци­о­наль­ные ком­па­нии, име­ю­щие фили­а­лы и акти­вы за рубе­жом, что­бы они отчи­ты­ва­лись и воз­вра­ща­ли в стра­ну не толь­ко при­быль, но и пла­ти­ли нало­ги. Эта ини­ци­а­ти­ва была про­игно­ри­ро­ва­на. В пер­вое вре­мя сво­е­го пре­бы­ва­ния у вла­сти он пред­при­нял несколь­ко кад­ро­вых шагов, а поз­же и вовсе сде­лал заяв­ле­ние, что подоб­ные вопро­сы будет согла­со­вы­вать с пред­се­да­те­лем Сове­та без­опас­но­сти. До Ново­го года стра­ной дей­стви­тель­но пра­ви­ли два чело­ве­ка. При­чем, от уча­стия пер­во­го пре­зи­ден­та в управ­ле­нии стра­ной было боль­ше вре­да, чем поль­зы. Пола­гаю, что со вче­раш­не­го дня, после ряда пере­ста­но­вок, сре­ди кото­рых осо­бен­но демон­стра­тив­но выгля­дит уволь­не­ние пле­мян­ни­ка Назар­ба­е­ва, кото­рый зани­мал пост пер­во­го заме­сти­те­ля пред­се­да­те­ля КНБ РК (Самат Абиш), ситу­а­ция изменится.

Если Тока­ев про­ве­дет рас­сле­до­ва­ние, и мы уви­дим, что эти люди будут допро­ше­ны, вклю­чая быв­ше­го руко­во­ди­те­ля Кари­ма Маси­мо­ва, то будет ясно, что это был вынуж­ден­ный шаг и Тока­ев таким обра­зом защи­щал власть. Если это­го не про­изой­дёт, зна­чит стра­ной из-за кулис про­дол­жа­ет управ­лять Назарбаев.

– Как это воз­мож­но юри­ди­че­ски, что пре­зи­дент Тока­ев заявил, что теперь Совет без­опас­но­сти воз­глав­ля­ет он, ведь назна­че­ние Назар­ба­е­ва в нем было пожизненным?

– В годы неза­ви­си­мо­сти Казах­ста­на было две Кон­сти­ту­ции. Это Кон­сти­ту­ция 1993 года и 1995 года. Послед­няя при­ня­та на рефе­рен­ду­ме и пере­пи­са­на мно­го раз и выгля­дит совер­шен­но неузна­ва­е­мо. Нур­сул­тан Аби­ше­вич пытал­ся выгля­деть как Дэн Сяо­пин, ухо­дя на пост пред­се­да­те­ля Сов­беза. Но он по сво­ей нату­ре не может не вме­ши­вать­ся. Это не Борис Нико­ла­е­вич, кото­рый ска­зал «бере­ги­те Рос­сию!» и ушел.

Есть при­ду­ман­ная любовь наро­да, и дей­стви­тель­ное отно­ше­ние наро­да. В этом мы убе­ди­лись, когда митин­гу­ю­щие снес­ли памят­ник Назарбаеву.

– Заме­на в Сове­те без­опас­но­сти явля­ет­ся реальной?

– Я пола­гаю, что про­изо­шла реаль­ная заме­на. Что каса­ет­ся пожиз­нен­ных норм, то вы же пони­ма­е­те, что это все при­дум­ки, при­чем с пода­чи Кари­ма Маси­мо­ва. Даже ста­тус «елба­сы» холуй­ская при­дум­ка. У каза­хов нет тако­го зва­ния. Все эти вещи зав­тра уйдут.

– Как это про­ве­ли законодательно?

– Очень про­сто. Вы изби­ра­е­те пар­ла­мент из 120 чело­век, куда вхо­дит 119 чле­нов пра­вя­щей пар­тии «Нур Отан», кото­рая кор­мит­ся из бюд­же­та. Вы дае­те им пору­че­ния. Затем выхо­дит заслу­жен­ный худож­ник, артист или кос­мо­навт, кото­рый гово­рит – у меня есть такое-то пред­ло­же­ние, за кото­рое все друж­но голосуют.

У Тока­е­ва мало вре­ме­ни до сле­ду­ю­щих выбо­ров. Ему нуж­но загла­жи­вать, бук­валь­но асфаль­ти­ро­вать мно­гое из того, что он сде­лал сам, а до него Назар­ба­ев. Для это­го ему нуж­но при­сту­пить к реаль­ным рефор­мам. Пото­му что нынеш­няя систе­ма про­де­мон­стри­ро­ва­ла свою несо­сто­я­тель­ность за послед­ние четы­ре дня.

– А есть ли люди, с кото­ры­ми мож­но вести диа­лог, в той же оппо­зи­ции или гос­по­дин Тока­ев дол­жен напря­мую обра­щать­ся к народу?

– Что­бы избе­жать оши­бок и заво­е­вать дове­рие наро­да нуж­но обра­тить­ся к тем, кто выхо­дил на митин­ги, что­бы те деле­ги­ро­ва­ли сво­их пред­ста­ви­те­лей, садить­ся с ними за стол пере­го­во­ров и дого­ва­ри­вать­ся. Зна­чи­тель­ная часть людей ему не дове­ря­ет, но в насто­я­щий момент нико­го дру­го­го, кро­ме Тока­е­ва, нет. Я счи­таю, что пози­ция – не сотруд­ни­чать с вла­стью оши­боч­на по сво­ей при­ро­де. Вы ведь нахо­ди­тесь в оппо­зи­ции к вла­сти. Вы ее кри­ти­ку­е­те и хоти­те сме­нить. И если при этом вы с ней не в диа­ло­ге, то каким обра­зом вы доне­се­те граж­да­нам, что вы дру­гие? Сядь­те за стол, пого­во­ри­те и пред­ло­жи­те свое. Потом у вас будет хотя бы мотив, что­бы вы мог­ли ска­зать – мы пред­ла­га­ли, но нас не послушали.

– На ваш взгляд, насколь­ко ситу­а­ция в Алма­ты заста­вит опу­стить руки тех про­те­сту­ю­щих, кото­рые выхо­ди­ли на мир­ные митинги?

– Я не думаю, что это испу­га­ет народ. Если после все­го это­го нач­нут­ся рефор­мы, а Тока­ев пред­при­мет реши­тель­ные шаги по воз­вра­ще­нию похи­щен­ных мил­ли­ар­дов дол­ла­ров в стра­ну, при­над­ле­жа­щих нации, и исполь­зу­ет эти день­ги на внут­ренне раз­ви­тие, люди уви­дят, что жизнь каче­ствен­но начи­на­ет меня­ет­ся. Нуж­ны серьёз­ные поли­ти­че­ские рефор­мы как выбо­ры аки­мов областей.

Казах­ста­ну не нужен инсти­тут пре­мьер-мини­стра и пра­ви­тель­ства. Пре­зи­дент дол­жен сам воз­глав­лять всю испол­ни­тель­ную власть. Это такой буфер, кото­рый поз­во­ля­ет закрыть­ся от кри­ти­ки. Если же остав­лять этот инсти­тут, то ему нуж­но отда­вать все пол­но­мо­чия. Пра­ви­тель­ство долж­но не толь­ко рабо­тать, но и отве­чать за то, что дела­ет. А когда такое без­от­вет­ствен­ное поло­же­ние, то никто ни за что не отве­ча­ет. К при­ме­ру, ушед­ший в отстав­ку пре­мьер Аскар Мамин, до того, как воз­гла­вить пра­ви­тель­ство, был руко­во­ди­те­лем самой круп­ной наци­о­наль­ной ком­па­нии «Казах­стан­ские желез­ные доро­ги». Он оста­вил после себя эко­но­ми­че­скую дыру в 7 млрд. дол­ла­ров, и тако­го чело­ве­ка назна­ча­ют пре­мьер-мини­стром. Это был шаг, сде­лан­ный Назарбаевым.

– Раз­де­ля­е­те ли вы опа­се­ния ком­мен­та­то­ров, кото­рые пере­жи­ва­ют за тер­ри­то­ри­аль­ную целост­ность Казах­ста­на, вспо­ми­ная 2014 год?

– Я счи­таю, что при­зыв к помо­щи был преж­де­вре­мен­ным. Тока­ев дол­жен немед­лен­но побла­го­да­рить сво­их кол­лег и отка­зать­ся от даль­ней­шей помо­щи. Мы сами спра­вим­ся. Если вы сосед­ству­е­те с боль­ши­ми стра­на­ми, такой вызов все­гда будет. В слу­чае кон­флик­та, боль­шие все­гда пыта­ют­ся исполь­зо­вать силу. Это такая природа.

Текст интер­вью подготовил –

Аза­мат ШОРМАНХАНУЛЫ, «D»