Оразалы ЕРЖАНОВ: Пока мы не будем признавать НАЗАРБАЕВА УЗУРПАТОРОМ, сложно будет добраться до выведенных активов

Одним из важ­ных обе­ща­ний, сде­лан­ных пре­зи­ден­том Казах­ста­на Касым-Жомар­том Тока­е­вым, ста­ла ини­ци­а­ти­ва о воз­вра­те неза­кон­но выве­ден­ных из стра­ны акти­вов. В первую оче­редь речь идет о семье пер­во­го пре­зи­ден­та РК Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва и его близ­ко­го окру­же­ния. По оцен­кам экс­пер­тов, сум­ма укра­ден­ных у казах­стан­ско­го наро­да богатств исчис­ля­ет­ся сот­ня­ми мил­ли­ар­дов дол­ла­ров США. В насто­я­щее вре­мя по пору­че­нию пре­зи­ден­та Тока­е­ва осу­ществ­ля­ет­ся раз­ра­бот­ка соот­вет­ству­ю­ще­го зако­на в сте­нах пар­ла­мен­та. Наря­ду с этим пред­ста­ви­те­ли граж­дан­ско­го обще­ства в лице фон­да «Елге қай­та­ру» так­же про­во­дят свою рабо­ту в дан­ном направ­ле­нии. Что­бы узнать и обсу­дить пер­спек­ти­вы воз­вра­та капи­та­лов, мы свя­за­лись с одним из его осно­ва­те­лей – экс-бан­ки­ром Ора­за­лы ЕРЖАНОВЫМ.

– Ора­за­лы Сан­та­е­вич, по дан­ным орга­ни­за­ции Tax justice network, за послед­ние 25 лет из Казах­ста­на в офшо­ры выве­де­но око­ло 140–160 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров США. Неко­то­рые экс­пер­ты пола­га­ют, что сум­ма неза­кон­но выве­ден­ных из стра­ны денеж­ных средств может быть зна­чи­тель­но боль­ше. Какую при­мер­ную сум­му пред­по­ла­га­ет фонд «Елге қайтару»?

– Я не думаю, что най­дет­ся экс­перт, кото­рый может назвать точ­ную циф­ру, и она будет вер­на. Мы долж­ны пони­мать, что про­цесс неза­кон­но­го выво­да денег явля­ет­ся пре­ступ­ным. Из это­го сле­ду­ет, что циф­ры отно­си­тель­но неза­кон­ных капи­та­лов тща­тель­но скры­ва­ют­ся. Учи­ты­вая дли­тель­ность пери­о­да неза­кон­но­го прав­ле­ния кла­на Назар­ба­е­ва, мы пред­по­ла­га­ем, что выве­ден­ные из стра­ны капи­та­лы состав­ля­ют 150 млрд дол­ла­ров США, и это как минимум.

Гово­ря о выве­ден­ных из стра­ны капи­та­лах, не сто­ит забы­вать, что еще есть нема­ло неза­кон­но при­об­ре­тен­ных, то есть при­сво­ен­ных и укра­ден­ных акти­вов, кото­рые нахо­дят­ся внут­ри стра­ны. Это неза­кон­но при­ва­ти­зи­ро­ван­ные дочер­ние ком­па­нии наци­о­наль­ных ком­па­ний. Сто­и­мость таких акти­вов так­же состав­ля­ют десят­ки мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Поэто­му вопрос дол­жен ста­вить­ся не толь­ко о выве­зен­ных акти­вах, но и тех пред­при­я­ти­ях, что нахо­дят­ся внут­ри стра­ны, кото­рые при­сво­е­ны неза­кон­ным путем. Если гово­рить пря­мо – укра­ден­ных у наро­да Казахстана.

– В пра­ви­тель­ствен­ных кру­гах гото­вит­ся про­ект зако­на о воз­вра­те неза­кон­но выве­ден­ных акти­вов, в раз­ра­бот­ке кото­ро­го пред­ста­ви­те­ли граж­дан­ско­го обще­ства уча­стия не при­ни­ма­ли. Вас, как руко­во­ди­те­ля фон­да «Елге қай­та­ру», при­гла­си­ли хотя бы на обсуж­де­ние законопроекта?

– К сожа­ле­нию, мы тоже об этом узна­ли из средств мас­со­вой инфор­ма­ции. При этом я не видел, что­бы был опуб­ли­ко­ван пер­вич­ный вари­ант это­го зако­но­про­ек­та. Есте­ствен­но, нас никто не при­гла­шал ни на какие обсуж­де­ния. Более того, я не слы­шал, что­бы на обсуж­де­ние при­гла­ша­ли извест­ных юри­стов, спо­соб­ных ока­зать зна­чи­мое содей­ствие это­му про­цес­су. Всё про­ис­хо­дит кулу­ар­но, в чинов­ни­чьих каби­не­тах. Поэто­му слож­но пред­по­ла­гать, что из это­го все­го полу­чит­ся. Но учи­ты­вая, что этот закон будет при­ни­мать новый пар­ла­мент, в кото­рый я очень наде­юсь, что в него прой­дут демо­кра­ти­че­ски настро­ен­ные граж­дане, то теп­лит­ся надеж­да на поло­жи­тель­ный результат.

– В зако­но­про­ек­те про­пи­са­ны нор­мы, при­зван­ные «устра­нить усло­вия для неза­кон­но­го выво­да акти­вов, сти­му­ли­ро­вать доб­ро­воль­ный, либо ини­ци­и­ро­вать их при­ну­ди­тель­ный воз­врат». Оста­но­вим­ся на момен­те – «сти­му­ли­ро­ва­ние доб­ро­воль­но­го воз­вра­та». Как вы дума­е­те, что в этом смыс­ле пред­по­ла­га­ют раз­ра­бот­чи­ки про­ек­та? Най­дут­ся ли бога­чи, кото­рые сами доб­ро­воль­но вер­нут свои «кра­ден­ные кровные»?

– Я убеж­ден, что во всей этой рабо­те глав­ным явля­ет­ся устра­не­ние усло­вий, спо­соб­ству­ю­щих неза­кон­но­му выво­ду акти­вов из стра­ны. Этим усло­ви­ем яви­лась узур­па­ция вла­сти Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым. Поэто­му мы как стра­на, как госу­дар­ство долж­ны зако­но­да­тель­но при­знать тот факт, что Назар­ба­ев узур­пи­ро­вал власть. В этом слу­чае у нас будут пра­во­вые осно­ва­ния для пере­смот­ра неза­кон­ных актов при­ва­ти­за­ции девя­но­стых годов. Ина­че до них будет очень слож­но добраться.

Что каса­ет­ся сти­му­ли­ро­ва­ния доб­ро­воль­но­го воз­вра­та, то я счи­таю это пра­виль­ным под­хо­дом. Когда мы опре­де­лим пере­чень лиц и иму­ще­ство, под­ле­жа­щих воз­вра­ту, долж­на быть пред­ло­же­на воз­мож­ность доб­ро­воль­но­го воз­вра­та неза­кон­ных акти­вов. Если люди доб­ро­воль­но воз­вра­ща­ют в доход госу­дар­ства неза­кон­но выве­ден­ные акти­вы, то в отно­ше­нии них не долж­но быть уго­лов­ных преследований.

Я счи­таю, что у нас дол­жен состо­ять­ся план наци­о­наль­но­го при­ми­ре­ния. Для это­го мы долж­ны объ­явить име­на людей, при­сво­ив­ших народ­ное богат­ство, и соста­вить пере­чень необ­хо­ди­мых к воз­вра­ту акти­вов. Если они согла­ша­ют­ся и воз­вра­ща­ют опре­де­лен­ные госу­дар­ством акти­вы, тогда к ним не долж­но быть ника­ких вопро­сов. Мы не долж­ны дово­дить ситу­а­цию до граж­дан­ской вой­ны. Эти люди долж­ны иметь воз­мож­ность спо­кой­но жить в нашем обществе.

Одна­ко если за эти­ми людь­ми будут чис­лить­ся пре­ступ­ле­ния уго­лов­но­го харак­те­ра, то они долж­ны отве­чать за совер­шен­ные дей­ствия. Я счи­таю, что сти­му­ли­ро­ва­ние доб­ро­воль­но­го воз­вра­та неза­кон­но при­об­ре­тен­ных акти­вов долж­но при­сут­ство­вать в законе. От это­го выиг­ра­ет обще­ство и государство.

– Вы не дума­е­те, что т.н. «доб­ро­воль­цы» – это в основ­ном люди экс-пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва, кото­рые по изна­чаль­ной дого­во­рен­но­сти с пре­зи­ден­том Тока­е­вым вер­нут в каз­ну лишь мизер­ную часть выве­ден­ных акти­вов, что­бы опять-таки обве­сти вокруг паль­ца казах­стан­ский народ?

– Да, такая опас­ность есть. Люди, кото­рые бла­го­да­ря узур­па­ции вла­сти Назар­ба­е­вым при­сво­и­ли народ­ное доб­ро, вполне могут дого­во­рить­ся с отдель­ны­ми пред­ста­ви­те­ля­ми сего­дняш­ней вла­сти. Поэто­му очень мно­гое будет зави­сеть от пози­ции граж­дан­ско­го обще­ства, а про­цесс воз­вра­та акти­вов дол­жен быть глас­ным и про­зрач­ным. А не так, что­бы кто-то, где-то вти­ха­ря с кем-то дого­во­рил­ся. Мое пред­ло­же­ние заклю­ча­ет­ся в том, что необ­хо­ди­мо создать пар­ла­мент­скую комис­сию, в кото­рую могут вой­ти чле­ны всех фрак­ций пар­ла­мен­та, в том чис­ле и депутаты-одномандатники.

Кто и какую сум­му дол­жен воз­вра­тить, долж­на решать имен­но эта пар­ла­мент­ская комис­сия. Ина­че суще­ству­ет опас­ность, что заин­те­ре­со­ван­ные люди могут с кем-то дого­во­рить­ся, и при­чи­та­ю­щи­е­ся госу­дар­ству день­ги уйдут в кар­ман отдель­ных чинов­ни­ков. А что­бы это­го не про­изо­шло, мы долж­ны обес­пе­чить глас­ный, пуб­лич­ный и откры­тый процесс.

– А что зна­чит «при­ну­ди­тель­ный воз­врат»? Воз­буж­де­ние уго­лов­ных дел, след­ствен­ный про­цесс и судеб­ное про­из­вод­ство в отно­ше­нии подо­зре­ва­е­мо­го лица или есть дру­гие более дей­ствен­ные мето­ды принуждения?

– Если госу­дар­ство опре­де­лит кон­крет­ных лиц, назо­вет их име­на и обо­зна­чит необ­хо­ди­мое к воз­вра­ту акти­вы, а они не согла­сят­ся с этим реше­ни­ем и будут его сабо­ти­ро­вать, пря­тать, либо пере­пи­сы­вать на дру­гих лиц неза­кон­но при­об­ре­тен­ные богат­ства, то они долж­ны пре­сле­до­вать­ся уго­лов­ным зако­ном, а неза­кон­но при­об­ре­тен­ные иму­ще­ства долж­ны быть кон­фис­ко­ва­ны в доход госу­дар­ства. Дру­го­го пути нет.

– Как мож­но при­ну­дить того же мил­ли­ар­де­ра Маш­ке­ви­ча или зятя-оли­гар­ха Тиму­ра Кулибаева?

– Что каса­ет­ся Тиму­ра Кули­ба­е­ва, то наш фонд «Елге қай­та­ру» уже писал заяв­ле­ние в пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны в отно­ше­нии его дея­ний. К сожа­ле­нию, пока ника­ко­го реше­ния не при­ня­то. Но у меня нет сомне­ний, что его мож­но при­ну­дить к воз­вра­ту при­сво­ен­ных акти­вов закон­ным путем. Пер­спек­ти­ва при­вле­че­ния к уго­лов­ной ответ­ствен­но­сти, лише­ния сво­бо­ды и кон­фис­ка­ции иму­ще­ства под­толк­нет их к воз­вра­ту награб­лен­но­го. То же самое каса­ет­ся и совла­дель­цев Евразий­ской груп­пы вме­сте с Машкевичем.

– Пре­зи­дент Тока­ев неод­но­крат­но заяв­лял, что глав­ной целью воз­вра­та акти­вов явля­ет­ся не коли­че­ство уго­лов­ных дел, пере­дан­ных в суд, а реаль­ное оздо­ров­ле­ние эко­но­ми­ки. Вам не кажет­ся, что дан­ное стрем­ле­ние пре­зи­ден­та сабо­ти­ру­ет­ся заин­те­ре­со­ван­ны­ми чиновниками?

– Не согла­шусь с поста­нов­кой дан­но­го вопро­са пре­зи­ден­том стра­ны. Я счи­таю, что глав­ной целью воз­вра­та акти­вов явля­ет­ся не толь­ко оздо­ров­ле­ние реаль­ной эко­но­ми­ки, а вос­ста­нов­ле­ние соци­аль­ной спра­вед­ли­во­сти. Я гово­рю о вос­ста­нов­ле­нии прав наро­да Казах­ста­на на при­род­ные богат­ства, кото­рые при­над­ле­жат это­му само­му наро­ду. Речь идет о вос­ста­нов­ле­нии закон­но­сти в её объ­ек­тив­ном пони­ма­нии. Имен­но это явля­ет­ся глав­ной целью воз­вра­та акти­вов. Это при­ве­дет к део­ли­гар­хи­за­ции казах­стан­ской эко­но­ми­ки. В нашей эко­но­ми­ке боль­ше не долж­но быть подоб­ных оли­гар­хов, а в обще­стве рез­ко­го раз­ры­ва меж­ду узкой груп­пой сверх­бо­га­тых людей и основ­ной мас­сой нищен­ству­ю­щих наших с вами сограждан.

Что каса­ет­ся сабо­та­жа ини­ци­а­тив пре­зи­ден­та со сто­ро­ны отдель­ных чинов­ни­ков, то я об этом уже неод­но­крат­но гово­рил, что пре­зи­дент дей­стви­тель­но под­пи­сал важ­ный указ о под­го­тов­ке зако­но­про­ек­та по воз­вра­ту акти­вов, но тот же пре­мьер-министр Али­хан Сма­и­лов в сво­ем рас­по­ря­же­нии о созда­нии рабо­чей груп­пы про­сто-напро­сто раз­дер­ба­нил этот указ. Он издал такой акт, кото­рый уби­ва­ет саму идею воз­вра­та капи­та­лов на кор­ню. Поэто­му я счи­таю, что сабо­таж про­ис­хо­дит на доста­точ­но высо­ком уровне.

– На днях было офи­ци­аль­ное сооб­ще­ние о том, что воз­вра­щен­ные акти­вы пла­ни­ру­ет­ся исполь­зо­вать для финан­си­ро­ва­ния про­ек­тов, направ­лен­ных на повы­ше­ние бла­го­со­сто­я­ния наро­да Казах­ста­на. Как вы отнес­лись к тако­му «бла­го­му наме­ре­нию», учи­ты­вая кор­руп­ци­он­ную сущ­ность нашей власти?

– Если речь идет о пред­при­я­ти­ях, то они долж­ны вер­нуть­ся в соб­ствен­ность госу­дар­ства. Если речь идет о день­гах, то я про­тив меха­низ­ма, где реше­ние о судь­бе акти­вов будут при­ни­мать чиновники.

Все воз­вра­щен­ные день­ги долж­ны зачис­лять­ся либо в бюд­жет, либо в Наци­о­наль­ный фонд. А их даль­ней­шее рас­пре­де­ле­ние долж­но решать­ся исклю­чи­тель­но пар­ла­мен­том РК. Во всем циви­ли­зо­ван­ном мире этот вопрос в пре­ро­га­ти­ве зако­но­да­тель­ной вла­сти. Толь­ко пар­ла­мент впра­ве решать, для реше­ния каких соци­аль­ных задач будут исполь­зо­ва­ны воз­вра­щен­ные активы.

– В соци­аль­ных сетях рас­про­стра­ни­лась инфор­ма­ция о вашей поезд­ке в Лон­дон. Мож­но узнать подроб­но­сти этой поездки?

– Я, соучре­ди­тель фон­да «Елге қай­та­ру» Булат Аби­лов и наш экс­перт Искан­дер Бей­сем­бе­тов в декаб­ре про­шло­го года совер­ши­ли поезд­ку в Лон­дон, где состо­ял­ся ряд содер­жа­тель­ных встреч, в том чис­ле с депу­та­том Бри­тан­ско­го пар­ла­мен­та гос­по­жой Мар­га­рет Ходж. Она явля­ет­ся сопред­се­да­те­лем комис­сии по борь­бе с кор­руп­ци­ей в Бри­тан­ском пар­ла­мен­те, кото­рая высту­пи­ла с гром­ким заяв­ле­ни­ем отно­си­тель­но казах­стан­ских клеп­то­кра­тов. Есте­ствен­но, мы изъ­яви­ли жела­ние ока­зать содей­ствие в её уси­ли­ях в дан­ном направ­ле­нии и попро­си­ли под­дер­жать нашу ини­ци­а­ти­ву по воз­вра­ту выве­зен­ных из стра­ны акти­вов. Пока я не могу назвать име­на всех людей, с кото­ры­ми мы встре­ча­лись, посколь­ку это свя­за­но с про­во­ди­мы­ми рас­сле­до­ва­ни­я­ми. Я счи­таю, что наша поезд­ка была пло­до­твор­ной, и это толь­ко нача­ло нашей рабо­ты в дан­ном направлении.

– Уда­лось ли вам в этой поезд­ке встре­тить­ся с Аке­жа­ном Кажегельдиным?

– Да, у нас состо­я­лась встре­ча с Аке­жа­ном Маг­жа­но­ви­чем. Он пере­да­ет при­вет всем казах­стан­цам и готов ока­зать содей­ствие в воз­вра­те укра­ден­ных богатств у казах­стан­ско­го наро­да. Загран­бю­ро казах­стан­ской оппо­зи­ции в лице Сери­ка Медет­бе­ко­ва и его коман­ды про­ве­ли огром­ную рабо­ту по поис­ку, фик­са­ции и уста­нов­ле­нию струк­тур, через кото­рые про­хо­ди­ли укра­ден­ные день­ги. Ими собран огром­ный мас­сив важ­ной инфор­ма­ции, кото­рые могут сыг­рать клю­че­вую роль в деле воз­вра­та акти­вов в Казахстан.

– В таком слу­чае, как вы думе­те, поче­му казах­стан­ские вла­сти не торо­пят­ся вос­поль­зо­вать­ся услу­га­ми Кажегельдина?

– Слож­но гово­рить о том, поче­му вла­сти не хотят обра­тить­ся за помо­щью к Аке­жа­ну Маг­жа­но­ви­чу. Но надо ска­зать, что дан­ная рабо­та толь­ко начи­на­ет­ся. Поэто­му я воз­ла­гаю надеж­ды на при­ни­ма­е­мый закон, после при­ня­тия кото­ро­го не толь­ко Аке­жан Маг­жа­но­вич, но и дру­гие наши сограж­дане, вынуж­ден­но нахо­дя­щи­е­ся за рубе­жом, ока­жут содей­ствие в этом важ­ном деле. Я думаю, казах­стан­ские вла­сти долж­ны пой­ти на полез­ные кон­так­ты, вклю­чая Аке­жа­на Каже­гель­ди­на, кото­рые будут выгод­ны как госу­дар­ству, так и само­му Аке­жа­ну Маг­жа­но­ви­чу, кото­рой мно­го лет нахо­дит­ся за пре­де­ла­ми стра­ны. Любо­му каза­ху, вынуж­ден­но­му жить на чуж­бине, хочет­ся вер­нуть­ся в род­ные края, при­пасть лицом к зем­ле и вдох­нуть пол­ной гру­дью запах поло­вец­ко­го поля.

– Недав­но вы заяви­ли о том, что наме­ре­ны бал­ло­ти­ро­вать­ся кан­ди­да­том в депу­та­ты мажи­ли­са пар­ла­мен­та. Что вам даст ман­дат депу­та­та в деле воз­вра­ще­ния активов?

– Да, я дей­стви­тель­но подал заяв­ле­ние в каче­стве кан­ди­да­та в депу­та­ты мажи­ли­са пар­ла­мен­та и полу­чил про­то­кол соот­вет­ствия тре­бо­ва­ни­ям кан­ди­да­та в депу­та­ты. Выдви­га­юсь из горо­да Алма­ты. Отно­си­тель­но ваше­го вопро­са, что мне даст ман­дат депу­та­та, я пока воз­дер­жусь от отве­та, посколь­ку это может быть оце­не­но как нару­ше­ние запре­та на аги­та­цию. При­дет вре­мя, и я откры­то изло­жу о сво­их пла­нах и наме­ре­ни­ях отно­си­тель­но дея­тель­но­сти наше­го фон­да и меня лично.

– Бла­го­да­рю за инте­рес­ную бесе­ду и желаю уда­чи в пред­вы­бор­ной гонке!