(Окончание. Начало в предыдущем номере)
– И когда КИНГ продали, в принципе контролировало всего лишь вот это ТОО «PСА»? Оно просто не справлялось с контролем?
– Естественно. КИНГ продали, потому что это был лакомый кусочек, гарантированный доход и самое главное – КИНГ утверждал сметы, согласовывал сметы. И люди поняли, что вот он – Клондайк, подписал КИНГ. Он потом приходит во все министерства, пока, видите, проектировщики согласовали, это стоит не 100 тенге, а 1000 тенге. Вот, видите, институт сделал. И все – понеслось.
– А институт уже частный, и он уже может даже продавать свои заключения, что он и делал.
– Как они могли продать головной мозг отрасли? И самое главное – как-то мне показали обоснование, что «КазМунайГаз» не отвечает за все, он будет отвечать только за бурение и там еще за что-то. И вот мы создадим маленькое ТОО, и оно может существовать в виде дохлого института. И внутри «КазМунайГаза» они создали вот такое маленькое, а продали уже целое национальное достояние. Ну как можно продавать? Это все последствия чего? «Кашаган»-то был открыт еще в советское время, я ту историю хорошо знаю. Был консорциум «Казахстан Каспий Шельф», помните! Люди на свой риск на нефтяные международные компании вложились, создали консорциум и 5 или 10 лет изучали. Когда они поняли, что это супер и подтвердились данные советских ученых, у нас в Институте геологических наук и в прикладном институте бывшего Мингео… Кстати, какого хрена ликвидировали Министерство геологии, вы знаете?
– Нет.
– Ну как можно нашей стране, у которой все построено на минеральных ресурсах, ликвидировать Министерство геологии?! Я не знаю до сих пор. Министерство геологии – это основа кормежки страны. Это был первый шаг. В 2000 году меня первый президент поддержал, я приехал уже из Штатов, показал и говорю, нужен мозг, мы сейчас начинаем крупные нефтяные проекты, нефтегазопроводы, реконструкция НПЗ, это все потеряется. У нас ТОО регистрируют, оно проектирует, завтра ликвидируется – и все, ответственных нет. Давайте создадим национальный институт. Он меня поддержал, и создали Национальный институт.
– По моей информации, этому иску Казахстана против консорциума предшествовали переговоры?
– Конечно, это в контракте записано, стороны стараются решить проблему путем переговоров. И если нет, идут в арбитраж, там написано сразу, какой арбитраж, один в Стокгольме, другой в Женеве. Вот и все. Консорциум они прожженные, там юристы сидят, это большие деньги, большие компании, которые понимают, что репутация для них это – главное.
Вот я вам скажу, мое мнение, как проектировщика, бывшего головного, такое: как только компании вошли в консорциум и этот консорциум утвердил доказанные запасы нефти, у каждой компании появились сотни миллионов тонн собственной нефти, которая пока там, и знаете, на сколько цена их акции поднялась? У нас был разговор с проектировщиками, они мне говорят, ребята, вот эти Shell и еще какие-то там компании, все они у вас могут вообще никогда ничего не добывать, так как уже за счет их капитализации, поскольку она основана на легальных, уже доказанных запасах нефти, которые уже принадлежат компании. У них цена на акции подскочила на биржах, настолько подорожали, что они уже все свои затраты (эти 50 млрд долларов), которые они в «Кашаган» вложили, они окупили, поэтому им все равно. Вот в чем проблема.
– Значит, вы согласны с тем, что консорциум не только завышал свои расходы на тендерах. Например, если Казахстан докажет это в арбитраже, но все поведение консорциума на «Кашагане» говорит о том, что они не торопятся, что у них нет какого-то намерения добывать нефть? Они должны были 15 миллионов тонн или баррелей добывать в год, но они это добыли за несколько лет.
– Нет, не баррелей. Программа была А, В, С этапы, то есть первый этап по 5 лет был, грубо говоря, 25 млн тонн в год, 50 млн и 75 млн. Потому что в 2000‑х годах мы составляли концептуальную программу прироста добычи нефти в Казахстане, и мы писали, что за снижением первой фазы «Кашагана» у нас будет 100 млн, Казахстан сразу вошел бы в 10-ку, был бы политез.
– Вы согласны с тем, что консорциум на «Кашагане» при всем том, что он еще особо и не торопится, ему как бы торопиться некуда, он застолбил и ничего там не делает. А нам-то нужна нефть, то есть если у них акции так выросли, то наши акции Казахстана не выросли от того, что у нас есть «Кашаган»?
– Это вопрос простой, если ты разумный хозяин. Например, киргизы, золотодобывающее месторождение «Кумтор». Три или пять президентов там разбирали вопрос, каждый год эту Сентеру судили или пугали, договоривались, они-то 5 копеек какие-то давали, льготы. Потом пришел новый президент, нынешний, который никогда не он, не его близкие не пересекались с бизнесом «Киргизалтына», и Сентера в один день их выпер, а они как миленькие в один день все собрались, заплатили все штрафы, почистили, подмели, передали все государству и свалили.
– Потому что там нет людей, которым они давали взятки?
– Да, поэтому я говорю, почему до 19-го года? Вот четвертый год пошел, а почему не предъявляем до сегодняшнего дня? За эти 3 года что-то изменилось? Мы же могли бы и за 15 лет им предъявить?
– Консорциум на «Кашагане» ведет себя безответственно, они ничего не делают, действительно, они застолбили и наши месторождения просто используют для того, чтобы у них поднимались акции?
– Информация все засекречена, вот вы мне говорите, что труба взорвалась, помните, это была коррупция, явная коррупция. 2 млрд долларов списали. Почему Казахстан не возмутился?
– В чем была коррупция? Что трубы, дешевые материалы?
– Да, их строили казахстанские компании, бетонировали.
– Что там было, консорциум дал взятки?
– Договорились с нашими казахскими подрядчиками, которые курировались «Казахойлом», или что там тогда было – и все, построили левые трубы, купили в России или где-то еще, сварка была левая, и все проржавело и взорвалось.
– А самому консорциуму? Они-то западные люди, они же бизнесмены?
– Тогда был этот «Eni», с этого все и началось. Они проморгали, сами тоже участвовали – и все, списали 2 млрд долларов. На будущие доходы. Это забрали у детей, внуков – и все, это закрыли. То есть сейчас я почему говорю аккуратно, если они действительно (дай бог) чистые, не замаранные и настроены на то, чтобы собрать 15 млрд у консорциума, консорциум вот это все будет вытаскивать. Это вот так сейчас договаривались, пытались договориться. У нас сколько было споров с «Тенгизом», с «Карашыганаком».
Вопрос вот «Қазақгаз», а у нас нет газа, действительно, нет газа. А вы знаете, что мы с первого года добычи «Карашыганака» сегодня где-то 10 млрд кубометров сырого газа отправляем на Оренбургский ГПЗ. За это время мы три завода могли бы построить. А мы газ отправляем за 3 копейки, потом этот газ всплывает в Европе и продается в последние годы по 5 тысяч долларов тысяч кубов. Нормальная цена. Почему этот вопрос мы не поднимаем? Вот сейчас почему почистили эту цепочку, когда предъявили претензии к «Кашагану»? Министра вывели из-под удара, потому что он уже не мог подписывать иски, ему бы в глаз воткнули бы.
– Если ее почистили, значит, он взятки не брал, а просто исполнял волю Кулибаева, Назарбаева?
– Вопрос же простой! Знаете, у человека всегда есть выбор: отойди, что там место маслом помазано, что ли? На это место желающих сотни. Поэтому сейчас проблема в том, что второй, третий, пятый уровень госчиновников или чиновников нацкомпаний с ужасом ждут последствия иска, они плохо спят. Я уверен, что сейчас «Кашаган» будет выкатывать встречные претензии типа вот этому мы дали, вот этому мы перечислили, вот…
– Да они так боятся. Вот хорошо бы, если так сделали, но они же лицемеры, они так не сделают, они побоятся исков в своей стране.
– Если прижмут их, и 15 млрд с них взыскать, они все вытащать. Это обыкновенный торг, я же говорю, почему миллиард долларов в начале 2012 года предъявили за то, что выброс был миллион кубометров газа на «Кашагане». Все – иск был, я точно не знаю, какой год был, все – договорились, и 50 млн долларов в фонд ЭКСПО перечислили. А знаете, что такое 50 млн долларов? Это не штраф, это они из своих доходов, налогооблагаемых в Казахстане, нам же и заплатили.
– То есть они могли их налогом заплатить?
– Нет, мы же должны были 50 млрд забрать, а мы взяли 50 млн в виде подарка.
– Вы знаете, иногда даже не хочется копаться, потому что это как-то так больно, и уже какие-то мы безнадежные, какие-то ворюги мы все продажные, мы безнадежные, нам надо закрыть свои корпорации.
– Сейчас предъявили серьезный иск, вывели на арбитраж. Посмотрим. Почему я говорю так, мы должны все варианты рассматривать, они же разумные люди. Сегодня идет противостояние характеров типа как, кто круче.
– Ну это еще удивительно, что у наших хватило характера, хватило духа подать в суд.
– Видимо, безвыходная ситуация?! А где деньги взять, Президент же обещал народу вот это, вот это, уже через 6 месяцев будет следующая зима, а где деньги? Денег нет. У нас поручения раздаются, решить проблему теплоснабжения сколько надо? В Казахстане несколько тысяч ТЭЦ, их все надо заменить, все трубы поменять, энергетика вся на вздохе, а где деньги? В Нацфонде? В Нацфонде лежат бумажки, которые 50 млрд долларов.
Вы сейчас попробуйте кэш (доход) вытащить из Нацфонда. Его нету там. Там лежат акции некоторых предприятий класса А, В или особо блатных. Кэша нет, попробуйте, продайте эти акции сейчас и вытащите кэш. Я посмотрю, как председатель Нацбанка будет пищать. Это не 50 млрд лежат, иногда начинают говорить 50 млрд плюс Национальный фонд, плюс золотовалютные запасы. Извините, ЗВР не трогайте, ЗВР уже гарантирован объемом тенговой массы в стране, их нельзя приплюсовывать. Если вы приплюсуете золотовалютные резервы в актив Нацбанка, тогда нужно все деньги изъять. Это невозможно, поэтому говорите чисто о Нацфонде. Сколько в Нацфонде кэша, у нас же аудита нет Нацфонда, сколько там облигации класса А, акции? А вы теперь переоценку произведите. Надо же сначала понять, кто согласовывал 10–15 лет все эти сметы? Кто согласовывал?
– Вы считаете, что практичнее для Казахстана сейчас всех пересажать, чем требовать эти деньги?
– Во-первых, если ты посадишь своих, помните, как у Гульнары Каримовой, я с ней знаком был, она занималась «Телекомом», и я занимался «Телекомом», Ислам-ака Каримов, он же первый посадил свою дочку, потому что если государство первое предъявило иск и возбудило уголовное дело, вот те замороженные деньги некоторые имеют шанс вернуть 50 процентов, страна происхождения где-то в Швейцарии лежит, половину вернет, может вернуть. Это долгий процесс, но 3 млрд уже там вернули. Но если та страна первой возбудит уголовное дело, то эти деньги никогда не вернутся.
– Ну я понимаю, тут фигуры не сопоставимы, кого сажать, если Гульнара Каримова – это не министр. Наверное, сам Тимур Кулибаев не подписывал эти документы? Кто у нас вообще нефтяников курировал? Он за это ответственен?
– Любой контракт, кто был первым лицом в «КазМунайГазе»? Кто был министром энергетики в то время? Кто был премьер-министром? От уровня контракта, понятно, что Кулибаев кто был? Он всегда был первым замом. Рахат Алиев был первым замом. Это же политика.
– Не подписывали?
– Президент давал, у нас сегодня президент за что отвечает? Он дает поручение, отвечает Правительство, это как исполком и райком партии, помните, райком партии все решал, а исполком отвечал.
– Скажите, вот эти арбитражные иски Казахстана, они могут выйти нам боком политически? Все-таки это нефтяные корпорации, это же политическая сила…
– Я поэтому удивлен.
– Меня еще беспокоит то, что где-то есть совпадение, когда проблемы начинались, если вдруг страна хотела пересмотреть контракты нефтяные. То есть это все может закончиться войной за нефть?
До сюда проверил
– Я вам скажу так, крупные корпорации, ExxonMobil, Shell, они боятся за свою репутацию, поэтому они стараются дело не доводить до суда, до такого открытого скандала, но они же бизнес-компании?! Если государство упрется, то Shell отступит, государство должно быть абсолютно чистым, уверенным в своей правоте. Я вообще удивляюсь, если в 2010 году контракт был подписан, за 13 лет почему его согласовали? Они не могут начать работу даже внутри консорциума без экологического согласования, без технического согласования, без утверждения проектно-сметной документации. Это все на территории Казахстана, что бы они там ни говорили, значит, кто-то это подписывал. Если государство готово биться за интересы народа, как они говорят, то они должны быть чистыми. Они должны почистить у себя, наказать тех, кто виноват.
– А это опять-таки политическая воля на то, чтобы идти до конца?
– Да, а сейчас лезть в арбитраж, когда они с испугом, как зайчики, сидят и ждут, что предъявит Shell, что предъявит ExxonMobil? Они же могут предъявить, мол, вот ваш начальник подписал там какого-то уровня.
– Посадить его.
– Правильно, а государство говорит: он подписал, а мы вот откатили взятку, вот документы, видео, аудио и счет его, вот дело, мы его уже посадили, наказали. Вот тогда государство имеет право требовать. Я же не говорю, давайте всех сажать. Но мы должны наказать главных виновников, чтобы могли пойти в арбитраж. Казахстан для того, чтобы подать иск по «Кашагану», должен у себя провести расследование: как произошло, что 13 лет все согласовывалось, все молчали, а сегодня вылезло? Почему приватизировали головной проектно-научный институт, который вел весь этот проект, у которого была вся документация, все согласования? Почему? Если государство не ответит, завтра ему зададут эти вопросы и предъявят бумаги.
– Эти нефтяные компании не пойдут на попятную, чтобы без суда Казахстану бюджет пополнит?
– Почему они подали встречный иск? Они же три года потратили, чтобы найти. Это в контракте написано, что стороны прилагают все усилия договорным путем разрешить противоречие. Вот если уже совсем, то идут в арбитраж – вот они и пошли.
– И нефтяные компании это допустили, значит, тоже у них какие-то козыри есть?
– Естественно, почему я говорю.
– Потому что иначе бы они лучше выплатили.
– Все же согласовано, не могли 13 лет они просто безчинствовать на этих месторождениях, не бывает такого. Все этапы согласуются.
– Они если бесчинствовали, то при попустительстве, с помощью согласования казахстанских чиновников.
– Естественно.
– Но какие-то средние чиновники не могли же этого сделать? Это же все могло быть на каком-то очень высоком уровне?
– Естественно.
– А вот эти арбитражные иски? Объясните мне, вы сказали: да, это может вылиться в войну Казахстана с нефтяными гигантами. А сейчас, еще тем более в условиях этой геополитической турбулентности, этой войны России, которая Россия ведет против Украины, и то, что Запад там, а мы здесь. Это может повлиять, вообще оттолкнуть Казахстан от Запада? Может закончиться как-то печально для нас? Потому что у Запада тоже есть свои интересы, нам в конце-концов не надо думать, что они такие розовые пони?
– Естественно. Это все какой-то баланс межгосударственный, это – политика. Давайте, туда не лезть, т.е. мы пугаем, у нас многовекторность, попа большая, мы на разных стульях сидим, говорить, вот нас будете душить, мы Китаю убежим. Вот Китай, ты будешь нас любить, если не будешь любить, мы к России побежим или мы на Запад побежим.
– Никого уже этим не напугаешь, скажут, ну и беги!
– Уже все, мы уже этот ресурс исчерпали. Нам самим надо провести расследование. Не надо никого сажать, накажите, снимите и придите в арбитраж и скажите, предвосхитите ихние поступки. Вы же все знаете, например, Shell говорит: вот мы дали взятку Иванову, Петрову, Мыркымбаю, вот счета, вот перевели, вот отели, вот рестораны и все. А мы говорим: а мы все знаем, вот, пожалуйста, арбитраж, мы уже все выяснили, наказали этих людей. Вот так надо работать.
– Кто больше блефует?
– Вы знаете, это не шутка. PСА, у которого 20 человек или 30, они историю вопроса не знают. Как?
– Вы стояли у истоков этих контрактов. К вам хоть обращались за экспертизой, советом?
– Да вы что? Они меня как огня боятся.
– Почему?
– Ну как? Я же когда-то сказал, что трактором нужно зачистить весь «Самрук-Казыну», включая «КазМунайГаз», PСА тоже там. У меня была одна встреча с PСА по другому проекту. Я обратился с одной идеей премьер-министру, и он сказал, вот это PСА, ты с ним поработай. Я позвонил, они меня очень хорошо приняли. Я даже этих ребят не знаю. Но встреча была очень странная, т.е. они подготовили четыре проекта, ну я вижу, они распечатанные. Провели со мной беседу, собрали аккуратно все четыре, проверили все страницы и унесли с собой. Я понял.
– Что поняли?
– Понял, что они страшно боятся, что я какую-то бумажку прочитаю. Это была интересная встреча, кстати, я вспомнил, очень интересная такая, вроде поручение премьер-министра ознакомить меня с бумагами, причем это не касалось никаких нефтяных сделок, просто технологическая идея была по переработке серы. Я пришел к ним… вышел, потому что некорректно было, молодые ребята скажут, что ағашка разбушевался, я переговорил с ними, проследил, потом открыл чемодан, показал, что ни одной бумажки я не украл, и все. Они очень были напуганы за то, что я пришел. Я не знаю, какая-то секретность была.
– Ну как вы думаете, почему, чего они боятся?
– Ну, потому что я высказывался, я не скрываю своих высказываний, что КИНГ был приватизирован специально. Во-первых, у него были хорошие контракты, он согласовывал все эти проекты, было желание забрать их себе, и сейчас до сих пор согласовывает наверняка. От имени государства.
– Надо как-то подать в суд, аннулировать…
– Этот институт принадлежит «КазМунайГазу», и они добровольно от него отказались. Я видел это письмо, решение.
– Если этот институт все еще был у «КазМунайГаза», он бы все это проверял, расходы компании?
– Ну он хотя бы какие-то возмущения высказывал, письма писал бы. Они же не самоубийцы!
– То есть этой ситуации не было бы, не было бы этих миллиардных убытков Казахстану?
– У нас же на каждом уровне все умные, все понимают, что происходит, что это просто преступление. Поэтому каждый отдел, каждый институт, каждая структура нефтянки «КазМунайГаза», министерство обязательно напишет письмо, зарегистрирует, отложит себе копию, еще домой в секретный архив спрячет, может, даже за границу отправит, чтобы закрыться, скажет, я проинформировал, я возражал. Вот когда начнется разборка, если она начнется, каждый предъявит папку.
Это уже не игра, семь сестер – это крупнейшие нефтяные компании мира. Вы знаете, что первоначальный состав консорциума «Кашаган» на 50 процентов поменялся, половина компании просто вышла, когда они увидели то, что «Eni» делает, как оператор проекта. Они его не назначали, наше Правительство выбрало, а «Eni» просто угробил проект, потратил кучу денег, он допустил вот эти 2 млрд потерь на трубу.
– «Кашаган» – самый дорогой за историю человечества нефтяной проект.
– Почему дорогой?
– Самый дорогой, самый дорогостоящий.
– Все знают, почему? Потому что соглашение о разделе продукции, когда с этой стороны подписывают коррумпированные представители Казахстана, оно устроено так: ты подпиши на миллиард, мы тебе 100 миллионов условно принесем, а этот миллиард там, через 20 лет будет. Я помню, просто «Кашаган» сейчас говорят 50 миллиардов. Когда вот этот проект начал разбухать, я выхожу из тюрьмы, – 138 миллиардов, я такую цифру слышал, что была оценка. Так они могли и 250. Кто подписывал? Любое удорожание цены, любая смета согласуется с казахской стороной. Как это так?
– Вообще, вот даже если брать коррупционную составляющую, вот власть верховная, она уже просто немного не понимала что делает. То есть я просто к тому, как можно такой проект, такое месторождение, историческое, как можно было все это отдать «Eni»? Хочется заматериться?!
– Мы были в шоке.
– Это не компетентность наших властей или они уже вообще?..
– Нам сказали, что это политический выбор, потому что «Eni» сказал, за 3–5 лет он запустит месторождение, а Shell и ExxonMobil говорили, это сложное месторождение, понимаете?! Что там сегодня рассказывать, что это уникальное месторождение, оно было открыто еще в Советском Союзе, а разбурено где-то в 2000‑х годах. До этого консорциум «Казахстан Каспий Шелл» сколько лет исследовал, все было известно: глубины залегания, температуры, давление, сероводород, мелкая вода, ну это 4–5 параметров, но в Мексиканском заливе добывают на глубине 4 километра или там в Северном ледовитом океане, в Охотском море добывают же?! То есть сегодня это такая стала присказка, что, ой, сверхсложное условие, да везде они непростые. Вы поставьте нормального оператора. «Eni» сказал, я там, извиняюсь, откачу столько-то и запущу за 3–5 лет. Все, давай, ему дадим. И половина компании вышла из консорциума, когда они увидели, что творится. А наши же как? Ему говорят: послушай, парень, мы тебе условно 100 млн откатим, а ты нам миллиард подпиши удорожание там! Еще твои подрядчики будут зарабатывать. А этот миллиард через 50 лет, когда месторождение будем заканчивать, тогда вернем. Все. Ну, первый шаг важен. А президент, во-первых, ему докладывают, что нельзя уже, видите, вот не досмотрели, он же сам выбрал «Eni» – и все. Почему сегодня наши там ТШО («Тенгизшевройл») награждают, знаете, да? Это – политика. ТШО хороший, он налоги платит, мы ему ордена дадим, вот он согласился миллиард кубов газа нам дать.
Вы сделайте нормальное ценообразование, и бизнесмены завалят газом всю страну! Зачем его обратно закачивать?! Это бесполезное, тупое мероприятие сделано потому, что им выгоднее, чтобы не возиться с серой, за нее их штрафуют каждый раз. Закачаем ее обратно!
У КИНГа есть аналитика полная, что один вариант обратной закачки газа – это гигантские компрессора, каждый стоит по 100 млн долларов. Он работает с агрессивным газом сероводорода, закачивать обратно – это бесполезное мероприятие. Есть такое понятие – давление насыщения. Оно 250–300 атмосфер и на «Тенгизе», и на «Кашагане». А сегодня рабочее давление – 900 атмосфер, и вот пока эти 900 не упадут до 300 – бесполезно закачивать. Оно само выходит. А почему закачивают, потому что нужно построить завод по очистке газа. Этого завода никто строит не хочет.
– Так нам обещали же?..
– Подождите, его заставляли за 5 копеек отдавать государству газ, серу. Что с ней делать, там, видишь, штрафуют все время, большие проблемы, значит, проще закачать, самое главное – затраты повысить, компрессора купить и все. Вы посмотрите смету «Кашагана» или «Карашыганака», основные деньги идут на заводы по обратной закачке. А мы в КИНГе сделали исследование, сейчас его у меня нету на руках, потому что когда меня арестовали, все мои архивы сожгли. Я сегодня понимаю, чего они боялись, что у меня останутся архивы.
У нас было исследование КИНГа, которое четко доказывает, что бесполезно производить обратную закачку газа, проще ее переработать… У нас было 3 варианта как использовать серу, это прибыльное дело, а газ природный продавать за границу или давать народу Казахстана. Но «Қазақгаз» или «Казтрансгаз» покупал же по 30 копеек. Зачем? Они же не поэтому, чтобы обратно закачать? Они понимают, что это бесполезно. Почему? Потому что заводы строят, свое оборудование привозят, а потом не связываются ни с серой, ни с очисткой. И зачем за 5 копеек? Вот сегодня я встречался с новым руководителем «Қазақгаза», я ему говорю: дайте нормальную рыночную цену, мы же продаем в Китай по 250 долларов. Давайте хотя бы по 150 долларов дадим им пополам, они будут с удовольствием качать, но не по 30 копеек же?! Вот в чем проблема.
– Что отвечает руководитель «Қазақгаза»?
– Он борется.
– За нормальное ценообразование?
– Ну, дай бог, да.
– У нас тоже есть, субсидирует очень много населению?
– Естественно. Если возвращаться к субсидиям, пока мы не уберем все субсидии из экономики, я просто технарь, не могу красиво говорит, надо все судсидии оцифровать, перевести в кэш. Я в «КазМунайГазе» проработал короткое время! Все акимы мне звонят: отгружай нам полмиллиона тонн солярки по пол цене. А я говорю: а кто будет брать? Мы определим, это не твой вопрос. Тендера не было, акима назначают. Это что такое? Раз все просто, давайте мы дадим именно тем, кто сеет, по сто тонн солярки вперед, и потом он купит ее по рыночной цене по 400 тенге, а 200 тенге мы ему на счет переведем. Это же 5 секунд. У нас вся финансовая система работает, все цифровизировано, я надеюсь, поэтому давайте, оцифруем все субсидии, переведем в деньги и будем следить, и экономика станет нормальной.
– А какие месторождения можно назвать образцовыми, в которые все-таки правильных инвесторов назначили? Все правильно, все хорошо, работает на благо страны, Казахстан получает не по соглашению о разделе продукции, а справедливо?
– Все во имя человека. Самое красивое месторождение, которое правильно было сделано, – это «Тенгиз». То, что я знаю, видел, и у истоков стояли Гиффен и Нурлан Балгимбаев – наш первый великий нефтяник. К сожалению, сейчас имя его тоже чуть-чуть склоняют, но он очень много сделал для нефтянки, он работал в такой системе, когда по политике он вынужден был, так сказать, какие-то отклонения, но это заслуга Нурлана Балгимбаева, и это заслуга Гиффена, который решал свои вопросы и материальные, и взятки, но при этом, как говорится, интересы Казахстана. Он работал на Америку и чуть-чуть на Казахстан, потому что он предполагал, что Казахстан ждет великое будущее в нефтянке и вообще в промышленности, и он рассчитывал «Тенгизом» показать, вот так будем работать. Ну когда ты сегодня видишь, сколько там взяли взяток за «Тенгиз», ну это просто смешно же?! Потом что началось – два снегохода, да и шуба.
– Джеймс Гиффен незадолго до своей смерти дал интервью, в 2022 году. Это уже после Кантара, поэтому американские журналисты к нему обратились, что вот были такие события, нефтяная страна, при этом очень большая часть населения живет за чертой бедности. И он сказал, что пока он был вовлечен во все, он так выразился, что держал свою ногу на горле нефтяных компаний и не давал им наглеть. Вы согласны с этим?
– Да. Потому что, видите, Гиффен играл в долгую, это правильно было, он был еще сопредседателем, когда был Советский Союз, советско-американского делового совета, и он тогда способствовал, чтобы «Тенгиз» передали Казахстану аккуратно. Там очень много таких было дел, и он заложился на Казахстан и всю свою деловую карьеру и бизнес ориентировал, потому что у него было влияние на президента, было влияние на премьер-министра. И теперь мы понимаем, что государство Соединенных Штатов ему все полномочия дал и он играл в долгую.
– Но он еще в интервью сказал, что и казахстанские власти 90‑е годы, видимо, начало, пока мы ничего не понимали, до какого-то момента они полностью дали ему, то есть нефтяники, все эти нефтяные гиганты понимали, что там есть правительство, но главный Гиффен и они с ним.
– Да, он был личный консультант, но тогда у нас не было людей с таким опытом провести переговоры с нефтяниками мировыми, с этой семеркой. Вы же видели, какие цифры на «Казахгейте» вылезли? Это смешно сегодня.
– Ну да, с высоты, когда мы все знаем…
– «Тенгиз» – это бриллиант, «Тенгиз» сегодня основные налоговые поступления приносит стране.
– Потому что там все решал Гиффен.
– Нет, все решалось технически правильно. Цель была – максимизация прибыли и стране сбалансированно, и консорциуму. Сначала был «Шеврон», потом еще Exxon добавился – и все. Понимаете, они же были бизнесмены масштабные, зачем украсть сейчас и угробить свою репутацию и все, когда у тебя впереди «Кашаган», «Карашыганак», нефтегазопроводы, переработка?! Он получил страну в управление, у нас же нефтянки как таковой не было.
– Но когда он, получается, уже познакомился со всеми, когда наши тоже уже поняли какие-то правила игры, его же оттерли. Он в интервью сказал, что с ним уже президент даже не встречался.
– Как только вопрос стал, что Гиффен уже под колпаком, наши сошли инстинкт самосохранения.
– Как только начался «Казахгейт», да?
– Ну да.
– Получается, «Казахгейт» даже сыграл против, лучше бы уж Гиффен и по «Кашагану» работал с нами?
– Это же готовилось, в каком году «Казахгейт» начался, 1997 или 98‑м уже «Кашаган» как консорциум работал, как и Shell, там же все шло на парах.
– Почему, как вы думаете, «Казахгейт» вдруг всплыл? Почему появился этот скандал «Казахгейт»? Там не было какого-то заговора?
– Заговора кого?
– Почему этот скандал появился? Он появился естественным образом или все-таки это кто-то интигрировал так хорошо?
– Ну, причин много, потому что, вы представляете, чтобы глава государства личный счет открыл на свое имя, секретный счет, личный номер паспорта, подпись поставил.
– Потому что не опытный был еще?
– Я не представляю себе, ну, уровень такой был. Мы просто помним, это был 1999–2000‑й где-то новый год, милениум встречали, и никто ничего не подозревал, и в этот момент, 29 декабря премьер-министр нашей страны подает в отставку. Ничего не было, все вот так. Мы приходим на юбилейный новый год, там еще президент издал устное распоряжение, чтобы все пришли с женами и семьями, тогда еще никто не жил в Астане, помните!
– То есть отставка была связана с «Казахгейтом», как только появилась информация про «Казахгейт», наши узнали, они отправили Балгимбаева в отставку? Почему?
– Ну, надеялись, что Нурлан Утепович будет громоотводом, всегда же так, у нас же привычка, что вот президент – это компартия, а премьер-министр – это горисполком или облисполком, они всегда отвечали. Хотели на него свалить. Но не получилось же.
– Как это они могли надеяться, что это получится?
– У нас менталитет был, ну как это в Казахстане, как скажем, так и будет.
– Джеймс Гиффен, вы сказали, что были с ним знакомы. Какой он был человек, он был агентом ЦРУ, как вы считаете?
– Ну в том смысле, каким он был, они американцы, они все агенты. Я вам серьезно говорю. Они все. Я много работал с американцами, с иностранцами. У них это нормально, они приходят после встречи в отель и первым долгом пишут отчет.
Конечно, у него был дипломатический паспорт, он был абсолютно единственным доверенным экспертом, он решал все вопросы по нефтяным проектам. Понятно, что его ЦРУ загребло.
– Ну, как он был в общении? Вы не чувствовали, что он пытается выведать какие-то секреты или он больше был агентом влияния?
– Я с ним встречался по какому вопросу? Почему-то американцы начали интересоваться сотовыми компаниями. Сотовый бизнес тогда все считали, что он будет более крутым и прибыльным, чем нефть. Ну это реально так. Я как раз был президентом «Казахтелекома», а до этого у меня был частный бизнес. К сожалению, я наивный, поверил, что для родины больше сделаю, если пойду в государственный, и оставил свои частные. И Гиффен, кто-то порекомендовал, ко мне обратился по рекомендации, мы с ним встретились несколько раз, он хотел купить мою долю бизнеса в одной частной сотовой компании. Вот так мы встречались.
– Так, он здесь открывал свои бизнесы, что ли?
– Он всеми интересовался, он реально очень такой человек старой закалки, знаете, еще той, интеллигентной, очень образованной, породистой. Я считаю, что Нурлан Балгимбаев, выдающийся нефтяник, реально выдающийся, но у нас из такого уровня профессионалов никто никогда до сих пор не руководил правительством. Уровень профессионализма. Был очень сложный период. Тем более он был, наверное, единственным в Казахстане такого уровня нефтяником. Он же, по-моему, возглавлял какое-то главное управление нефтегаза СССР. То есть это редчайший случай для казахов, и он приехал. Именно уровень подготовки, характер, харизма, уважение и авторитет в Западном Казахстане, готовый кандидат был в президенты, если у него амбиции были. Его просто «Казахгейт», я боюсь, не знаю каких-то нюансов, но он пострадал сильно, можно сказать, не за что. Может быть, он где-то касался этого дела.
– Сейчас вот «Кашаган», «Карашыганак», в 2000 и 2005 годы мы вообще возлагали очень большие надежды на нашу нефтянку. Если говорить в целом, этот большой нефтяной казахстанский проект – что он для нас? На данном этапе он провальный, он провалился? Сколько процентов мы взяли из этого нефтяного пирога своего собственного, к данному моменту мы должны были иметь сто процентов, сколько мы в итоге получили?
– Подачки с барского стола. Нефтяного. Через 30 лет где Дубай, где мы? Дубай сегодня какой? ВВП Дубая на 3 процента формируется за счет нефти, ну Абу-Даби там побольше, понятно. Дубай ВВП 3 процента нефти, основная добыча – это логистика, международные порты, гигантский порт, финансовые условия и туризм. А где мы, а где Дубай добывает сколько нефти? А сколько мы добываем? Я к чему веду, почему наш Национальный фонд пополняется исключительно за счет платежей нефтянки? А где наш горнорудный сектор? Почему горнорудный сектор не платит в Национальный фонд? Они вообще что-то платят? Это великая тайна.
– Они даже не входят в топ налогоплательщиков казахстанских.
– Да, не входят. Так это же вопрос.
– Но у нас еще любят нефтянку оправдывать тем, что они-то входят…
– Вот эти ошметки, которые 24 процента, что-ли? А там основной плательщик ТШО только. Четверть всех платежей платит ТШО налоговых. Вы знаете, у нас под страхом смерти запрещен термин ВНП, помните, Валовый национальный продукт.
– ВВП? Внутренний валовый продукт.
– Сегодня ВВП, а всегда два термина есть: ВВП и ВНП – это сегодня под страхом смерти в Казахстане запрещено. У нас ВВП знаете почему, я просто сейчас подумал, ответ простой: Валовый внутренний продукт – все, что производится на территории Казахстана, включая иностранных собственников. Поэтому у нас там 100 с чем-то миллиардов. А ВНП – это то, что производится компаниями, которые принадлежат Казахстану и гражданам Казахстана. Это смешная цифра. Если у нас вот так две цифры будут публиковаться, всех надо расстрелять.
– Но ВВП, там еще рассчитываются иностранные компании…
– Все, что производится на территории страны. Все нефтяники, все горнорудники…
– При том, что оно производится, но мы получаем 2 процента.
– А зато сто процентов… Поэтому у нас ВВП. А ВНП под страхом смерти запрещено.
– Но мы теперь будем использовать ее.
– Буду только рад, пусть посчитают наши экономисты, сколько у нас ВНП, смешно! Вот тогда будет понятно, кто владеет страной. Народ? Как мы говорим сегодня: все принадлежит народу, все, что останется.
– И все-таки вот этим арбитражам, к спору, перспективы призрачны да, если посмотрим, если дойдет до суда, выиграем или нет – это еще вопрос, как вы считаете?
– Я считаю, мы не можем сегодня что-то уверенно сказать, мы не знаем, какие проекты они предъявляют. Если мы идем – мы идем на бой, мы должны избавиться от грязи, мы должны просто даже хотя бы формально уволить, наказать, объявить порицание, кто подписывал эти затраты «Eni».
– Но это юридические перспективы. Мы не знаем, что там и как, но как вы считаете, вообще эти претензии Казахстана, даже уберем эти 13 лет, кто-то подписывал, явно там есть коррупция, у нас нигде нет без нее, мы продажные все, давайте уже поставим это клеймо – мы все продажные. Но в данном случае вот эти иски, правота, справедливость – она на стороне Казахстана?
– Правота, справедливость на стороне народа Казахстана, который является собственником, а вот исполнительный аппарат, я боюсь, что на той стороне. Потому что он запачкан, замаран, все подписал, согласовал и сегодня, извините – они там, а народ здесь.
– Ну, государство – это народ, мы народ, мы часть государства. Если эти иски предъявил народ, то справедливость на нашей стороне? Нефтяные компании должны нам все-таки по-справедливости?
– Мы – народ, сегодня не вы, не я – не госчиновник, мы – народ. Хорошо. А как он может туда обратиться? Давайте, пусть народ обратиться третьей стороной и замочет всех этих товарищей, которые подписали. И тогда будет справедливо!
– Как это возможно? Это – демагогия.
– Почему демагогия? Если у нас серьезные юристы, пусть предъявят иск от имени народа, пусть Парламент предъявит иск. Посмотрим, какой он народный.
Гульнара БАЖКЕНОВА, Orda.kz
Газетный вариант видеоинтервью подготовила Алма ЖАКСЫЛЫККЫЗЫ – «D»
