Усиливающийся с каждым днем экономический кризис в стране, налоговое бремя, штрафы, пени и туманность сохранности пенсионных накоплений стали предметом горячих обсуждений в обществе.
Причем эти вопросы вышли далеко за рамки кухонных бесед, что в перспективе может послужить поводом для казахстанского Майдана. Тревожит то, что Акорда недооценивает нарастающий накал и рост негативных настроении, связанные с ростом монгочисленных налогов и штрафов. В этой связи предлагаем вниманию наших читателей, а также чиновникам из «Белого дома» астанинского масштаба печатную версию видео-интервью с экономистом Айдаром Алибаевым в рамках проекта «Foresight Club с Айман Турсынкан».
Айман Турсынкан: Айдар Байдаулетович, хотелось бы задать вам такой вопрос. Буквально вчера, министр финансов РК сообщил о том, что из 19 миллионов уведомлений физических лиц по налогам на собственность 5 миллионов оказались фейковыми. Как вы прокомментируете этот случай?
Айдар Алибаев: Начнем с того, что все ошибочные уведомления, о которых говорил министр финансов, появились не сегодня. Они были всегда, в большей или меньшей степени. Надо полагать, что этот вал только рос. Под воздействием множественных негативных обращений со стороны физических и юридических лиц, а также депутатских запросов, министр уже не смог отмолчаться.
Второй момент, это следствие низкого уровня профессионализма, который мы видим сплошь и рядом во всех государственных, в том числе налоговых органах. Посмотрите, кто там сидит. С одной стороны, это наша прекрасная молодежь, а с другой – это показатель не самого лучшего уровня образования. При таком уровне образования и таком вале, который царит у них на работе, добиться нормального качества работы просто не реально.
Третий момент, к этому подвигла их абсолютная заточенность на репрессивный характер работы по отношению к населению. Существует установка – всеми правдами и неправдами выжимать с населения как официальные платежи в виде налогов, так и все виды штрафов, которые с удовольствием и от души навешиваются на наших граждан. Сегодня у нас штрафы и пени превратились в статью доходной части бюджета. Когда идет установка сверху, то чиновничья пирамида требует от каждого нижестоящего роста показателя налоговых и штрафных сборов. Все это создает атмосферу, когда никого не интересует уровень твоих знаний, интеллектуального и мировоззренческого развития. Всех интересуют только цифры, сколько за день или за неделю ты «надыбал» и «навыжимал» налогов с населения.
В результате мы получаем картину, когда всё делается впопыхах и на результат. Когда возникает какая-то сомнительная опция, то решение по ней принимается в пользу налоговых органов. У них нет ни желания, ни времени вызвать человека, чтобы выяснить ситуацию. Очень часто дело доходит до абсурда. Женщина преклонных лет, не имеющая водительского удостоверения, вдруг становиться владелицей 15–20 автомобилей. Или бабушка, которая еле сводит концы с концами, оказалась собственником дорогостоящей недвижимости. Это тоже показывает моральную сущность сложившейся системы. Человек, который случайно, в силу ошибки индивидуального идентификационного номера попал под какой-то налог, а на самом деле не имеет к нему никакого отношения, ходит и доказывает, что «он не верблюд». Причем это довольно трудно сделать. Для этого надо пройти кучу инстанций. Убедить, доказать, что ты не имеешь к этому никакого отношения.
Наши налоговые органы вместо того, чтобы нормально выстроить свою работу, занимаются чисткой «Авдиевых конюшен», разбираясь с ошибочными уведомлениями. В пору уже им эти отделы разделить на две части. Одна занимается налогами, а вторая – расчисткой. Потому что величина расчистки очень огромна. Даже если они этим займутся, они не будут успевать расчищать свои ошибки. Чем это закончится, я не знаю. Как бы там ни было, все это очень плохо в первую очередь для граждан, для самих работников и бюджета государства.
– В одном из своих видеотренингов по налогам я указала, что есть подозрение о большем количестве средств, которые крутятся в полулегальном микрофинансовом секторе. Это ломбарды. По официальной статистике Национального банка, совокупная ссудная задолженность микрофинансовых организаций составляет около 212 млрд тенге. Из них 75% это проблемные займы. На самом деле мы предполагаем, что данный размер рынка в десять раз больше. Что вы можете сказать по этому поводу?
– Отвечая на предыдущий вопрос, я забыл сказать о коррупционном факторе. Это одна из основополагающих причин всей той картины, которая происходит в госорганах в целом и налоговых органах в частности. Там происходит много вещей, когда даже молодые люди, закончившие в прошлом году институты и попавшие туда на работу, стоят перед дилеммой – или он будет работать честно и долго не проработает, или он должен быть как все. А это значит, он должен превращаться в «решалу». Что такое «решала», всем известно. И тут никакой нашей с вами передачи не хватит, чтобы описать то огромное количество различных способов, механизмов и схем, которые дают возможность для манипулирования всеми этими делами. Жизнь госслужащих, в данном случае налоговика, каждый день подкидывает такие возможности. То бизнесмен попал, то у него очень интересные деньги на счету, или у него очень лакомый бизнес. Бывает, что у людей возникают трудности с недвижимостью, с автомобилем. У налоговика всегда есть выбор: он может поступить по закону, либо пойти по пути «решить вопрос».
Но это уже, собственно говоря, происходит везде. Абсолютно везде. Если говорить о тех вещах, которые вы сказали по микрокредитованию, это зона находится за пределами серьёзного интереса финансового надзора. То, что там происходит, сравнимо с периодом НЭПа. Говорить о том, какие там работают схемы, будет очень долго. Львиная доля этого бизнеса находится в тени. Какие там крутятся цифры, никто не знает. Я думаю, что эти цифры измеряются десятками, если не в сотнях миллиардах тенге. Более того, все эти ломбарды и микрокредитные организации с огромным количеством людей, которые попали в их ловушку, существуют на протяжении многих лет. А то, что вопрос по ним никоим образом не решается, говорит о том, что есть очень много заинтересованных лиц, чтобы состояние этих дел оставалось без изменения. Потому что это большие деньги. Причем я могу предположить, что случайных ломбардов там нет. Даже если кто-то захочет открыть ломбард, то долго он там не продержится. Глядя на всё это, возникает ощущение какого-то хаоса и отсутствия порядка. В действительности там очень даже существует свой порядок. У нас очень много людей, которые занимают высокие должности, имеют серьёзное положение в обществе. Многие из них заинтересованы в крышевании подобного бизнеса.
– Вы видели факты, приведенные в нашем видеотренинге по налоговой нагрузке. Скажите, пожалуйста, та динамика, которая прослеживается за последние 7–8 лет, что она демонстрирует и какие может иметь последствия и какие несет в себе риски переноса налогов на массового плательщика?
– Почему, на мой взгляд, уменьшается доля налогов от нефтяного бизнеса? Прежде всего нефтяной бизнес имеет очень сильное лобби. Это транснациональные корпорации, так называемые нефтяные бароны, это те, кто держит в этом бизнесе ключевые позиции. В нашей стране у них очень большие возможности. Особенно у транснациональных корпораций, которые постоянно оказывают давление на власть по многим параметрам, в том числе по снижению налоговой нагрузки. Наша власть вынуждена им уступать. Для этого есть много причин. Подобную картину мы наблюдали и в других сырьевых странах. Всё идет по одной и той же схеме. Когда на протяжении определенного промежутка времени падает налоговая нагрузка, возникает необходимость чем-то это компенсировать. В стране, где отсутствует промышленность, где малый бизнес находится в упадке, где подавлена человеческая инициатива, откуда можно взять эту компенсацию? Вот вам ответ: поступает команда в налоговые органы выжимать всё из народа. Народ сегодня превратился в главный источник поступления денег. Если мы уже доходим до такого абсурда, когда относительно серьёзными статьями дохода бюджета становятся штрафы и пени, автомобильные налоги и т.д., это говорит о том, что ситуация, мягко говоря, не важная. К сожалению, я предполагаю, что эта ситуация будет усугубляться и налоговое бремя на людей будет только расти.
Это несет в себе серьёзные угрозы. Наряду с ростом репрессивных санкций будет расти и безработица. Она у нас итак запредельная. Потребительская корзина падает и по цене, и по качеству. Все параметры жизнеобеспечения семьи и гражданина ухудшаются. Дальше возникает вопрос – где предел? Я, например, не знаю. К сожалению, мы не можем рассчитывать на здравомыслие властей, что они смогут изменить нынешнюю ситуацию. Они, конечно, понимают, что все плохо, но ничего не предпринимают для изменения ситуации в лучшую сторону. Значит, выдавливание денег из населения будет продолжаться.
– Если верить тем тезисам, которые опубликовал Ораз Джандосов в журнале «Капитал», половина нашего кабинета министров является подпольными миллиардерами и кончеными бенефициарами крупнейших предприятий в Казахстане. Неудивительно, почему правительство обслуживает интересы крупного бизнеса.
– В данном случае, я полностью соглашусь с Оразом Джандосовым.
– Мы доказали, что если наемный работник исправно платит все налоги, то почти 42% – это прямая косвенная налоговая нагрузка. К косвенным мы относим обязательные пенсионные взносы, которые уже являются не добровольными, а обязательными. Я также выяснила, что 1,10 триллиона тенге выплат напрямую с доходов физического лица и его собственности составляют поступления в консолидированный бюджет Казахстана, а 1,08 триллиона тенге это оборот тех сумм, которые физические лица по текущей ссуде задолженности в банковском секторе ежегодно оплачивают как в качестве погашения, так и в качестве вознаграждения. На что живет наше население, если оно живет прозрачно? На 20% от своих доходов?
– Это сложный вопрос. Недавно была озвучена цифра, что уровень закредитованности населения составляет 6 триллионов тенге. Это примерно более 500 тыс. тенге на каждого работающего гражданина. Это же абсурд! Для полноты картины скажу, что среднеарифметический уровень пенсионных накоплений на одного вкладчика сегодня находится в пределах 900–950 тысяч тенге. Он за 20 лет функционирования накопительной пенсионной системы накопил 900–950 тыс. тенге, но при этом имеет 500–550 тыс. кредитных долгов. Если человек так мало накопил за 20 лет, то сколько он тогда получал денег? И на какие деньги жил? Если наугад взять одного человека работоспособного возраста, то окажется, что он не один. За ним стоит супруга, дети, возможно –родители.
Могу предположить, что наше население просто выживает за счет теневой сферы. Люди не показывают свои доходы. Они занимаются чем угодно, где можно заработать копейку. Понимание вот этого момента, о котором мы сейчас говорим, и привело наших чиновников к великому изобретению и наших, и российских под названием единый социальный платеж. Ну как же так, огромное количество людей, а это около 3 млн человек, которые чем-то питаются, во что-то одеваются, где они берут деньги? Видимо, они долго ломали голову, к тому же в этом им еще помогли россияне, которые ввели аналогичный платеж. Это позволяет решить им несколько вопросов сразу. Во-первых, можно посчитать людей: не было человека, и вдруг он появляется в качестве законопослушного, зарегистрированного налогоплательщика. То есть его вытаскивают из безработной зоны, и он превращается в «работающего». Из 3 млн человек ежемесячно можно снимать по 2 тыс. тенге.
Вторая задача, как только они зарегистрировали человека в качестве налогоплательщика, то у них возникает рычаг принудительно завести его в индивидуальные предприниматели (ИП). Всё, ты попался! Ты посчитан! На тебе бумажка! Ты в базе! После этого им не будет сложно и дальше оказывать на этого человека давление. Они могут доказать, что у человека есть какой-то доход, и перевести его в ИП. А ИП это уже совсем другая песня, которая полностью находится в руках налоговых органов. Не хочу делать поспешные выводы, но я думаю, что эффективность такого решения будет невысокой. Даже несмотря на то, что деньги небольшие, людям этого не надо: как только человек связывается с налоговиками, у него возникают трудности, надо ездить, что-то решать, что-то доказывать. Поэтому, когда в разговорах с людьми возникает этот вопрос, когда они с агрессией говорят: «Я ничего не должен нашему государству, и я ничего не буду платить, я готов пойти на конфликт!», мне на их доводы очень трудно возразить.
У меня нет сильных аргументов, чтобы привести в пользу того, что имеет смысл платить единый социальный платеж. И так думают очень много разумных людей. Именно те, кто зарабатывает деньги, которые крутятся. Я бы отнес этих людей к тем, на которых держится любая страна. Это – золотой фонд. Это инициативные, мыслящие, независимые люди, которые поставлены в такие трудные условия. Да, им памятники надо ставить за то, что они в этих условиях умудряются жить, содержать свои семьи и никуда не уезжать.
– В развитых странах с рыночной экономикой любой человек является серьёзным ресурсом. Потому что он потребитель. У них есть адекватное понимание того, что каждый кормилец семьи несет в себе нагрузку по содержанию большого количества иждивенцев. А это прежде всего потребители товаров и услуг на своем внутреннем рынке. А если посчитать ту налоговую составляющую, которая входит в стоимость конченых потребленных товаров и услуг, то вы увидите, что они наносят большой вклад косвенным образом. Поэтому в странах с развитой демократией, как США и Европейский союз, очень чётко определено, что если ты имеешь иждивенцев и твой доход на уровне прожиточного минимума, то ты не облагаешься никакими налогами.
Возьмем американскую модель. Есть такое понятие, как минимальный прожиточный уровень. Если человек зарабатывает ниже этого уровня, его зарплата делится не на него одного, а на всех членов семьи, которые входят в его иждивение. Таким образом получается, если он зарабатывает меньше того уровня, который нужен для этого региона, естественно, он не платит никаких налогов с доходов. Но если он зарабатывает больше, то он платит не со всего совокупного заработка, а с той разницы, которая является его доходами и чистыми затратами на содержание своей семьи. То есть с чистой прибыли, как в корпоративном секторе. Почему у нас не работает такая же система?
– Говорить о том, что наша власть этого не понимает и слишком глупа, я бы не стал. Все прекрасно всё понимают. Просто они другие. Для них человеческий капитал – это основной ресурс, что позволяет в пустыне построить процветающее государство.
К сожалению, у нас даже при понимании этих вещей человеческий капитал приоритетом не является. Приоритетным является модель колониального управления, временщика, безудержного расходования природных ресурсов, как будто у нас не будет завтрашнего дня, детей и внуков.
Собственно говоря, таких стран на свете не так много. Не считая каких-то стран в Африке и Азии. В регионе Центральной Азии после развала Союза образовался клубок государств, за исключением Киргизии, которые оказались небольшим шоком для остального мира. Казалось бы, в зоне, где был достаточно высокий уровень интеллектуального развития, вдруг образовалось ханство, не демократические государства, в которых интересы человека пока еще не являются приоритетом. Мне очень хотелось бы, чтобы у нас произошли положительные сдвиги.
Но в политической системе, которую мы сегодня имеем, это маловероятно. В стране должна быть и политическая, и экономическая конкуренция. Люди должны иметь возможность влиять на власть, необходимо наличие обратной связи. Ни одна система не может функционировать без обратной связи. Она позволяет вносить поправки и корректирует движение. У нас хорошо развита прямая связь от власти к народу, а в обратном направлении её практически нет. В этом смысле говорить о жизнеспособности этой системы проблематично.
– Да, не всё так радостно. Это, естественно, рождает классический вопрос, который волнует нас всех: что делать?
– Государство – это договор, где народ делегирует на определенных условиях власть своему избраннику, который собирает налоги. Образует исполнительную, судебную и законодательную власть, обеспечивая функции государства. Тут всё понятно. Но у нас получается так, что этот договор сильно искажен. Власть требует исполнения договора от своих граждан путем выплат налогов, законопослушности, исполнения установок, норм и положений. Но при этом те базовые потребности, которые государство обязано исполнять, осуществляет неэффективно.
Есть такое высказывание – «Если здравоохранение и образование становится платным, если социальные обязательства государства исполняются слабо, что не позволяет людям нормально жить, то тогда зачем такое государство?!». Насколько оно нужно простому человеку? Косвенным ответом на это становится то, что люди уезжают из страны. Самое ужасное, что нас покидает молодежь. Причем это очень толковые ребята. Сегодня нет развитой страны, где бы вы не встретили наших земляков. В большинстве случаев люди очень хорошо устраиваются. Они оказываются востребованными своими знаниями и креативностью в чужой стране.
Какой выход из этой ситуации? Я могу только сказать, что наша сегодняшняя политическая система должна стать конкурентной и с обратной связью. Власть должна слышать и перестраиваться в интересах народа. Конечно, есть элементарные вещи, как наша судебная система, которая никуда не годится. Правоохранительные органы, где мы являемся одними из лидеров по количеству силовиков на душу населения. Представьте, огромное количество молодых людей, мужчин трудоспособного возраста, которые ничего не производят. Они только потребляют. Вот если всех этих людей отправить в бизнес, сельское хозяйство, в промышленность, это была бы совершенно другая страна.
Возьмите наш законодательный парламент, это же не парламент! Это просто пустое место! Нам нужен активный, горячий и живой парламент.
Еще один очень важный момент – это квазигосударственый сектор. От них вообще нет никакой отдачи, а потребление высочайшее. Самое страшное, что они пробили себе право зарубежных займов. Это – катастрофа. Внешний долг формируется за счет квазигосударственного сектора, отдача от которого на уровне плинтуса. А ведь это всё придется возвращать. Сегодня огромная доля бюджета уходит на выплату внешнего долга, и эта доля имеет устойчивую тенденцию к росту. Это то, что мы оставим следующему поколению?!
Мы – страна, у которой 28 лет назад на заре независимости внешний долг составлял «0»! Куда ушел наш внешний долг?! Мы взяли эти долги, а где результаты?! Я уже не говорю о деньгах от продажи сырьевых ресурсов: это тоже миллиарды. Когда я увидел в вашем видеоролике цифру, о которой, признаюсь, не знал, что из 1000 тенге расходов бюджета на промышленность идет всего 1 тенге, то для меня это было шоком. Когда на промышленность идет 1 тенге, а на силовиков 60 тенге из каждой 1000 тенге, то красноречивее этого ничего нет. Сами статьи расходов бюджета отражают приоритеты нашего государства. Все это в корне надо менять. Поворачивать лицом к нуждам человека.
– Когда я говорю, что 247 тенге в расходной части госбюджета вроде бы как тратится на гособеспечение социальных обязательств и выплаты из солидарной пенсионной системы, то понимаю, что на самом деле эти цифры дутые. В Казахстане нет 2 600 000 бенефициаров данных денег. Возникает ощущение, что эта статья не секвестрируемая, иначе нам пришлось бы удалить из Конституции слово «социальное государство». Пособия по безработице отменены. Пособие для многодетных матерей составляет 1300 тенге на одного ребенка в месяц. То, что они пишут, что у нас 27 тыс. тенге пособие или 48 тыс. среднемесячная пенсия, – это фейк. Когда мы делали исследование для «Казпочты», которая является основным оператором по выплате пенсии, мы установили, что 30% счетов фейковые. Этих людей, которые обозначены как получатели солидарной системы пенсии, физически не существуют.
– Я затрудняюсь с ответом на данный вопрос.
– Я дам небольшую подсказку. По официальной статистике, у нас 2 млн 200 тыс. пенсионеров. Из них, по отдельной статистике, около 450 тыс. получатели солидарной пенсии. Но они получают смешную пенсию: базовую, президентскую и какую-то часть из солидарной системы по выслуге лет, а также из своего пенсионного накопления. Но при этом получается интересная ситуация. Ежегодно у нас около 129 тыс. граждан выходят на пенсию. При этом получается, все, кто уже начал свою трудовую деятельность в годы введения накопительной пенсионной системы, естественно, в солидарную не попадают. Тогда куда уходят два триллиона тенге из государственного бюджета?
– В том, что вся сумма в полном объеме доходит до пенсионеров, я, конечно, сомневаюсь. В то же время назвать какие-то конкретные цифры я не могу. У меня нет этой информации. Этой информации нет ни у кого. Более того, можно предположить, что поломать эту ситуацию будет очень сложно. Потому что опять, как во многих «хлебных» секторах нашей экономики, там очень много серьёзных интересов.
Помните, когда в какой-то из областей поймали за руку руководителя местного отделения соцобеспечения, который получал деньги за мертвых душ. И таких случаев очень много. Если где-то что-то рвется, то на основе этого можно предположить, что это явление имеет массовый характер. Более того, оно длится годами, и без серьёзных изменений в политической системе, структуре управления власти, всё, о чем мы с вами говорили, изменить невозможно.
– Большое спасибо за честную беседу!
Текст интервью подготовил –
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
