Глава алматинского офиса Фонда имени Фридриха Эберта Толганай Умбеталиева провела очень занимательную конференцию.
Тема почти эксклюзивная – «СМИ и развитие инклюзивного общества». Результаты дискуссии превзошли все ожидания. Возможно, потому, что формат обсуждения оказался намного шире, чем сама общепринятая трактовка понятия «инклюзия» (процесс равноправного участия в общественной жизни людей с ограниченными возможностями). В свою очередь мы тоже позволили себе выйти за его рамки и задать несколько вопросов гостье нашей рубрики «ДИАЛОГ» – известному политологу Толганай УМБЕТАЛИЕВОЙ.
– Скажите, насколько важна инклюзия для казахстанского общества?
– В действительности, эта тема очень востребована. В последнее время мы наблюдаем нарастающую агрессивность в нашем обществе. Любая проблема переходит в жёсткую агрессию и оскорбления. Мы видим, какие комментарии люди пишут в социальных сетях. Проблемы переходят на личности. Кроме того, очень часто они навешивают ярлыки. Сформировались такие понятия, как «ватники», «нацисты» и т.д., которые являются дискриминацией. Тогда как инклюзивное общество направлено на искоренение дискриминации в любой форме.
Сегодня мы настолько привыкли к дискриминации, что для нас это становится нормой. Я считаю это неправильным.
Следует отметить и такой вопрос, как нациостроительство, в котором мы сегодня активно участвуем. Исследователи уже отмечают, что, к сожалению, национальная идентичность формируется на достаточно эксклюзивных принципах. Мы довольно сильно акцентируем внимание на том, что мы казахи. Более того, есть определенные вопросы, которые казахи считают только своими и что только казахи имеют право их обсуждать. И если к обсуждению этих вопросов подключаются представители других этнических групп, начинается агрессия в отношении них.
На самом деле, если мы являемся гражданами Казахстана, то мы все имеем право обсуждать наши проблемы. Не должно быть каких-либо ограничений. То есть эксклюзивное общество – это общество, в котором есть четкие границы между «своими» и «чужими». Тогда как в инклюзивном обществе есть понятие «мы». Поэтому сегодня мы участвуем в формировании эксклюзивного общества.
Ценности инклюзии касаются и людей с ограниченными возможностями, права которых сегодня в нашем обществе ущемляются, они становятся социальными изгоями. Их стараются исключить. Например, в развитых странах вы очень часто можете увидеть рядом с собой «особенных людей». Их не называют инвалидами, потому что слово «инвалид» само по себе имеет дискриминационный характер.
На нашей конференции было очень хорошо об этом сказано – почему мы их не видим? Во-первых, они закрыты в домах инвалидов. За рубежом мы их видим каждый день и часто, потому что для них создано много условий. Они могут жить полноценной жизнью, выходить в город, пойти в кино. Такие люди могут быть самостоятельными, потому что общественный транспорт и улицы к этому приспособлены. Это говорит о том, что общество заботится о них. В то время как в нашем обществе места для них, к сожалению, нет. Для людей с ограниченными возможностями ничего не предусмотрено, поэтому им очень сложно жить. Инклюзивное общество стремится к тому, чтобы в нём всем было комфортно.
Ведь завтра любой из нас может получить увечья, травму, поскольку никто не застрахован от несчастного случая. И тогда нам придется жить в обществе, которое будет ограничивать и дискриминировать тебя только потому, что ты физически другой. Поэтому нам необходимо построить такое общество, которое предусматривает уважение к каждому гражданину, независимо от его физических данных, вероисповедания, образа жизни и т.д. Инклюзивное общество говорит о том, что мы разные. Мы имеем право быть разными.
– Рамки проведенной вами конференции оказались гораздо шире, нежели создание условии для людей с ограниченными возможностями. Где еще применима инклюзия?
– Тот факт, что формат нашего мероприятия оказался шире, вовсе не означает, что мы исключили проблему людей с ограниченными возможностями. Они тоже являются частью нашего общества. Но мы смотрим шире в том плане, что дискриминационные вещи есть во многих сферах нашей жизни. К примеру, на одной из передач, не буду уточнять, какой это телеканал и название программы, где один из спикеров, на мой взгляд, озвучил ужасную мысль, обсуждая вопрос миграции молодежи за рубеж. Так, он сказал, что «если бы уезжали наркоманы и алкоголики, мы бы радовались. А то, что Казахстан покидает умная молодежь, это трагедия. Мы должны плакать». Это высказывание по своей сути дискриминационное. Ужасно и то, что так думают многие в нашей стране. Почему мы из наркоманов и алкоголиков делаем изгоев общества?! Ведь часть вины, что они стали такими, лежит на самом обществе. Люди не просто так спиваются и становятся наркоманами. Общество тоже в этом активно участвует.
– То есть вы хотите сказать, что многие пользователи социальных сетей, применяющие определение «ватник», далеко не инклюзивны?
– Да, верно. Это эксклюзивные ценности. Например, на нашей конференции по инклюзии был рассмотрен один кейс, в котором рассказывается о женщине, которая вышла замуж, но на протяжении нескольких лет не смогла забеременеть. Так вот, она стала изгоем в этой семье. Её даже перестали приглашать на семейные мероприятия, обосновывая это словами «жұғып кетеді» (заразит). Например, ей говорили, чтобы она не прикасалась к молодой снохе. Но как это может быть заразным?! Такие приметы унижают человека. При этом судьбу этой девушки решали муж и свекровь. Они отнеслись к ней, как к вещи, и вернули ее, как вещь, туда, откуда взяли – в отцовский дом. Всем ведь известно, что в таких случаях не всегда виновата женщина. Зачастую бесплодными оказываются и сами мужчины. Однако наше общество всегда стоит горой за мужчину. Даже когда рождается мальчик, мы хлопаем в ладоши, а когда девочка, то радуемся меньше. Это тоже дискриминация.
– В нашем обществе навешиваются такие ярлыки, как «бородач» и «ваххабит». Как инклюзивность выглядит в этом случае?
– Это тоже оскорбление. Человек имеет право верить во что он хочет. Самое главное, чтобы это не имело радикального характера и не приводило к насильственным действиям в отношении других членов общества.
– Однако случаи, которые произошли несколько лет назад в Актобе и Таразе, как раз указывают на то, что эти самые действия были.
– Это мы так все решили, что они бандиты, исходя из информации, которую преподносили в СМИ. Начинаем их притеснять, не пускаем их детей в школы. То есть унижаем и дискриминируем детей. Наши правоохранительные органы автоматически берут их под свой контроль.
Что касается тех случаев, про которые вы говорите, то там ситуация не совсем прозрачна. У меня имеются предположения, что правоохранительные органы могли сами спровоцировать конфликты. У нас представители этих органов сами нарушают законы. Я уверена, что все стычки, которые имели место, даже история так называемого «алматинского стрелка», – это последствия действий правоохранительных органов, которые унижают человека. Человек вынужден защищаться таким путем, так как наши правоохранительные органы не понимают другого языка. Они понимают только язык силы. У нас нет объективной картины произошедшего. Мы слышали только версию силовиков, а я лично не особо им доверяю.
И когда глава МВД с телеэкранов заявляет, что «сегодня все подозреваемые были уничтожены», это о многом говорит. Они еще только подозреваемые, их вина еще не доказана, но их взяли и расстреляли. Только по той причине, что правоохранительные органы решили, что они преступники.
– Позвольте, когда шла та заваруха, они были не с букетами роз, а с оружием.
– Так полицейские сами создали такую ситуацию, и они были вынуждены взять в руки оружие. Просто так никто в руки оружие не возьмет. Вы не задумывались, почему они стреляли именно в полицейских?!
– Вернёмся к инклюзии. Вы не думаете, что в нашем обществе созданы очень комфортные условия для воров и коррупционеров? Это тоже относится к инклюзивности?
– Нет, это как раз-таки говорит об эксклюзивности, что определенным социальным группам можно делать всё и не нести за это ответственность. А другим этого делать нельзя. В этом случае мы наблюдаем отсутствие равных прав и возможностей.
В странах с развитой демократией, где все достаточно прозрачно, такие вещи невозможны. У них прозрачная система контроля. Причем этот контроль, прежде всего, исходит от самого общества. А мы ничего не знаем – кто чем занимается, где и какие имеет интересы. Для нас это закрытая информация.
К отсутствию инклюзивности можно отнести случай дарения подарков Астане. Один из принципов инклюзивного общества – это горизонтальная система управления. В данном случае возникает вопрос, на каком основании Астане было выделено 6 млрд тенге из бюджета Атырауской области без согласования с гражданами, между прочим, налогоплательщиками? Этот кейс тоже был представлен на нашей конференции. Почему жители Астаны должны просто так получать эти деньги от области, у которой очень много своих региональных социальных проблем? Даже если акимат решил сделать такой подарок ко дню столицы, это нужно было согласовать с жителями Атырауской области. А получилось так, что их мнение никого не интересовало.
С позиции логики, акиматы в регионах должны были поставить вопрос перед Астаной – на каком основании мы должны дарить вам свои бюджеты? В чем приоритетность астанчан перед жителями Атырау? Ведь если акимат города или области желает сделать такой подарок Астане, то пусть делает это из своего кармана. Почему вы суете свои руки в карманы людей, даже не спросив их об этом?! Почему акимат Астаны должен получить в подарок непонятный мост, когда у людей в других областях нет элементарной чистой питьевой воды?!
– Слушая вас, я прихожу к выводу, что в казахстанской политике инклюзивностью не пахнет. В частности, я имею в виду выборы.
– Абсолютно верно. Наша политическая система является элитарной. Только элита имеет право принимать решения. Со стороны в свой круг никого она не допускает. Хотя мы все имеем право принимать решения относительно судьбы страны. Политика – это основной стержень государства, ведь именно она определяет правила жизни и взаимоотношения в обществе. Как мы должны взаимодействовать между собой, если у нас нет никакого права? Хотя в Конституции ясно прописано совершенно противоположное. То есть мы живем в обществе, где отсутствует инклюзивность.
– Прокомментируйте, пожалуйста, слова президента, где он рассказывает, как трудно жилось людям в послевоенное время и советует нашим гражданам походить по кладбищам…
– В этих словах президента я вижу немного другой аспект. Он хочет стать простым, таким же, как мы все. Да, было очень много критики, что президент и элита сильно отдалились от народа и не понимают того, что происходит в обществе. Что власть живет в особенном мире и не знает, как живут простые люди. Возможно, был приведен не совсем удачный пример, но президент хотел показать, что он такой же, как все. Он вышел из простой среды, испытал на себе все тяготы жизни и через всё это прошел. Ему всё это знакомо, он свой. В его словах я вижу именно такой смысл.
– В таком случае не связано ли это с возможными очередными внеочередными выборами?
– Я думаю, такая связь прослеживается. Будут досрочные президентские выборы. Может случиться так, что парламентские выборы тоже состоятся. Избирательный цикл уже начат. На мой взгляд, президент выдвинет свою кандидатуру и, конечно же, выиграет.
– Муссируется в обществе версия, что преемником президента Нурсултана Назарбаева станет Дарига Нурсултановна. Как вы считаете, насколько она в реальности осуществима?
– У нас очень много версий, но лично я сомневаюсь, что это реально. Мы наблюдаем достаточно агрессивное отношение со стороны общества к Семье. Поэтому еще одного ее представителя на вершине власти общество уже не выдержит.
– В чем, на ваш взгляд, особенность казахстанского общества, которое стало ко всему терпимым. Например, за многие скандальные случаи с участием государственных мужей за рубежом подали бы в отставку. У нас же всё это воспринимается как обыденность.
– Думаю, такое происходит по причине отсутствия механизмов, когда граждане могли бы реально влиять на ситуацию. У людей, кроме как выходить на протест и митинговать, нет другой возможности. Но сейчас людям даже это их конституционное право не дают реализовать. Из-за жёсткого репрессивного давления никто не хочет рисковать ни своей жизнью, ни своей свободой, тем более из-за элиты. Элита ничем не заслужила уважение и доверие граждан. Поэтому общество отвечает ей тем же, проявляя свое безразличие к ней. Но ключевой момент в том, что у общества нет инструментов и механизмов влиять на ситуацию.
– То, что в Казахстане будет президент № 2, вопрос времени. Вполне возможно, что им станет человек, болеющий за народ, а не за свое окружение. В этом случае нам крупно повезет. Но ведь может случиться и обратное. Быть может, не стоит рисковать и лучше отказаться от президентской формы правления в пользу парламентской республики?
– Я не думаю, что проблема кроется в форме правления. Есть много хороших примеров президентской формы правления, где реально существует демократия. Конечно, президентская форма правления наиболее уязвимая, что мы наблюдаем в США, когда при сильной демократической системе к власти смог прийти авторитарный человек.
Хотя в парламентской форме правления тоже присутствуют уязвимые точки. Например, если радикальная партия наберет достаточно голосов, то её лидер может претендовать на власть. У каждой системы есть свои слабые стороны. Вопрос в том, как мы относимся к существующим правилам. Наши законы не имеют силы. Никто их не соблюдает. У нас власть интерпретирует законы на свое усмотрение.
– А что нужно, чтобы установить в Казахстане диктатуру закона?
– Прежде всего, изменить отношение самих людей к закону. Не говоря про элиту, в самом обществе не соблюдаются нормы законов. В нашем обществе сильно развиты неформальные каналы. Пока мы не начнем сами уважать законы, ничего не изменится. Одна из причин, почему общество не принимает законы, кроется в том, что сами законы принимаются элитой без участия гражданского общества. Поэтому их нормы невысоко ценятся самими гражданами. Если бы общество было вовлечено в этот процесс, то и отношение к законам было бы иное. Наши законы зачастую нацелены на защиту самой элиты, а не интересов общества. Это привело к отсутствию социальной справедливости.
– Сейчас стало модным обозначать энное количество шагов для достижения каких-либо целей. Можете назвать, к примеру, пять конкретных шагов Толганай Умбеталиевой?
– Во-первых, необходимо реальное разделение ветвей власти. В нашем случае оно формально. Я бы поменяла взаимоотношения между политическими институтами. То есть выстроила бы горизонтальную систему взаимодействия вместо ныне существующей вертикальной формы правления.
Еще один момент. В нашем парламенте фигурируют три партии. Но правительство сформировано из представителей правящей партии «Нур Отан». Почему остальные партии не участвуют в формировании правительства? Должно быть пропорциональное соотношение всех партий, прошедших в парламент. В подготовке программы правительства также должны участвовать все партии, которые имеют места в парламенте. Между ними должна быть конкуренция. Партии должны стремиться к увеличению числа своих сторонников.
Вторым шагом я вижу изменение нашей судебной системы, которая должна стать по-настоящему независимой.
В качестве третьего шага я бы сняла ограничения на создание политических партий и реформировала бы нынешнюю избирательную систему. Она у нас совершенно не прозрачна. Мы не знаем, как осуществляется подсчет голосов и формируются списки избирателей. Наши нормы избирательной системы на вид являются вполне демократичными, однако реализация этих норм не прозрачная, что вызывает много вопросов.
Четвертый шаг – это выстраивание горизонтальной системы управления регионами. Это не должно определяться в верхах. Сейчас все программы формируются в Астане, после чего спускаются в регионы. Зачастую в них не учитываются потребности самого региона. Поэтому я считаю, что свою повестку должны готовить сами регионы. На самом деле, никто не знает проблемы региона лучше, чем сами регионы. То есть необходимо менять местную систему управления.
Пятый шаг – это реформирование социальной сферы, которая совершенно не справедливая. Казахстан позиционирует себя как социальное государство. Но в действительности это не так. Экономический рост государства должен быть привязан к социальной сфере. Мы неустанно заявляем, что наша экономика впереди планеты всей, но почему-то в социальной сфере этого не наблюдается. Качество отечественного здравоохранения и образования упало настолько, что понадобится много времени, чтобы выровнять ситуацию. Социальных льгот у населения практически не осталось. Размеры тех пособий, которые сегодня получают наши граждане, настолько мизерны, что их стыдно сравнивать с пособиями той же 30-ки, куда мы стремимся попасть.
Например, в социальном государстве каждый гражданин вне зависимости от своего заработка имеет равный доступ к хорошему образованию. В нашем случае хорошее образование становится элитарной. Чтобы устроить ребенка в хорошую школу, родители должны платить огромные суммы денег. Для простого населения, даже городского, не говоря о сельском, это становится недоступным. То же самое касается и высшего образования. Обучение в качественных университетах им также недоступно. Нам необходимо выстроить такую систему, чтобы талантливые дети имели доступ к качественному образованию. Образование не должно быть элитарным.
Кроме того, я бы изменила методику преподавания в самих ВУЗах, которые сейчас сами по себе авторитарны. У нас всё выстроено так, что педагог – авторитет. Его слово – закон. Дети должны ему подчиняться. В Германии, где я училась, мой профессор не считал себя умнее меня. Я была с ним на равных. Там система образования выстроена так, что преподаватель говорит – «Я даю молодежи свой опыт, но в то же время перенимаю их опыт». То есть выстроена горизонтальная система отношений между преподавателем и учеником. Они общаются на равных.
Я не уложилась в пять шагов, поэтому в следующем шаге я бы обратила внимание на нашу экономику, которая выстроена под интересы крупного бизнеса. Национальные богатства Казахстана распределяются так, что львиная доля прибыли остается, грубо говоря, в руках 1% людей, тогда как остальные довольствуются мизерной частью. То есть нет справедливости и равномерного распределения национальных богатств. Например, в развитых странах 46% национального богатства остается у представителей бизнес-структур, но более половины идет в руки простого населения. Это достойное образование, здравоохранение и система социальной защиты. Причем у всех равные условия. К примеру, дети простого рабочего и успешного бизнесмена могут ходить в один и тот же детский сад. Разница лишь в том, что человек с низким доходом будет платить меньше, чем богатый. Но при этом дети обоих находятся в одинаковых условиях. Это и называется социальная справедливость и равные возможности, которой нам так не хватает.
– Спасибо вам за содержательную беседу!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
