Нурлан ЕРИМБЕТОВ: ТО, ЧТО НЕ ЗНАЕТ ЦИК, мы узнаем через НАРОДНЫЙ «ҰЗЫНҚҰЛАҚ»

«Обще­ствен­ная позиция»

(про­ект «DAT» №12 (283) от 26 мар­та 2015 г.

 

 Выбо­ры-2015: ЗА

 

До выбо­ров пре­зи­ден­та в Казах­стане остал­ся ров­но месяц. Но по сей день не сти­ха­ют раз­го­во­ры, поче­му пона­до­би­лось про­во­дить вне­оче­ред­ные выбо­ры гла­вы государства.

Наш собе­сед­ник в сего­дняш­нем диа­ло­ге Нур­лан ЕРИМБЕТОВ – гене­раль­ный дирек­тор Цен­тра соци­аль­но­го парт­нер­ства АО «Самрук-Казы­на», пред­се­да­тель Граж­дан­ско­го аль­ян­са Казах­ста­на и руко­во­ди­тель Рес­пуб­ли­кан­ской обще­ствен­ной комис­сии по кон­тро­лю за выборами.

 

– Нур­лан Кен­же­бе­ко­вич, свои вер­сии вбра­сы­ва­ют в казах­стан­ское обще­ство и зару­беж­ные ана­ли­ти­ки. Так, одно из немец­ких изда­ний пишет: досроч­ные выбо­ры в Казах­стане послу­жат двум целям – во-пер­вых, они пред­по­ла­га­ют воз­об­нов­ле­ние ман­да­та Назар­ба­е­ва в то вре­мя, когда он начи­на­ет осу­ществ­ле­ние жест­ких реформ и мер с целью решить про­бле­му стре­ми­тель­но­го эко­но­ми­че­ско­го спа­да в стране; во-вто­рых, с целью отвле­че­ния вни­ма­ния казах­ско­го наро­да от кри­зи­са и смяг­че­ния вся­ких соци­аль­ных вол­не­ний, свя­зан­ных с эко­но­ми­че­ски­ми усло­ви­я­ми. Вы соглас­ны с этим?

– Вы зна­е­те, в послед­нее вре­мя, воз­мож­но, это при­хо­дит с воз­рас­том или с жиз­нен­ным опы­том, я вдруг понял, что мир за десят­ки тысяч лет не менял­ся. Каким было чело­ве­че­ство, таким оно и оста­лось. Сою­зы, их рас­па­ды, вой­ны, мир, изме­ны, пре­да­тель­ство и про­чее – это все­гда было. Кри­зи­сы при­хо­ди­ли и ухо­ди­ли. Стра­ны, кото­рые дру­жи­ли, через какие-то деся­ти­ле­тия и сто­ле­тия начи­на­ли вое­вать друг с дру­гом, а их потом­ки ста­но­ви­лись союзниками.

Вели­кие стра­ны ухо­ди­ли в небы­тие. Нико­му не извест­ные стра­ны ста­но­ви­лись вели­ки­ми дер­жа­ва­ми. Поэто­му я счи­таю, чело­век нико­гда не менял­ся, про­сто поме­ня­лась внеш­няя сре­да. Когда-то кто-то носил соло­мен­ную одеж­ду, теперь обла­ча­ет себя в костю­мы от мод­ных кутю­рье, если рань­ше были коро­ли и импе­ра­то­ры, сей­час их назы­ва­ют пре­зи­ден­та­ми и пре­мье­ра­ми. Но чело­ве­че­ство оста­лось. Поэто­му, навер­ное, нель­зя гово­рить о том, что у нас сего­дня некая кри­зис­ная ситуация.

Сего­дня мы сто­им перед вызо­ва­ми мира, поэто­му казах­стан­цы реши­ли объ­еди­нить­ся, не менять свои прин­ци­пы, не менять сво­е­го руко­во­ди­те­ля, вме­сте идти с чело­ве­ком, кото­рый выта­щил стра­ну из не одно­го кри­зи­са, кото­рый не пре­да­вал свою стра­ну. Поэто­му в нас, преж­де все­го, гово­рит при­род­ное: давай­те, ребя­та, объ­еди­ним­ся, не надо внут­рен­них кон­флик­тов, когда в мире суще­ству­ет опас­ность. Есте­ствен­но, с точ­ки зре­ния из-за рубе­жа, мож­но спро­сить: а поче­му ни одна пар­тия, кро­ме «Нур-Ота­на», не выдви­ну­ла сво­их кан­ди­да­тов? Но я еще раз гово­рю: мы не долж­ны идти на пово­ду дру­гих прин­ци­пов, дру­гих пра­вил. Мы живем по сво­им пра­ви­лам, а не по чужим, забугорным.

 

– В кон­це кон­цов, в пар­ти­ях тоже сидят не глу­пые люди, и они пре­крас­но пони­ма­ют внут­ри­по­ли­ти­че­скую и гео­по­ли­ти­че­скую ситуацию.

– Да. На пере­пра­ве коней не меня­ют. Перед нами общие про­тив­ни­ки, общие опас­но­сти. Думаю, что с выбо­ра­ми все сде­ла­но правильно.

Вме­сте с тем думаю: а зна­ем ли мы изби­ра­те­лей и кан­ди­да­тов по поко­ле­ни­ям? Кто зна­ет, сколь­ко у нас тех, кто жил в СССР; сколь­ко людей, пере­жив­ших после­во­ен­ное вре­мя, под­ня­тие цели­ны, тяже­лые 90‑е годы, кри­зис 2008 года? Ведь это люди уже с раз­ной пси­хо­ло­ги­ей и т.д. Я счи­таю, что уже сего­дня поли­ти­кам надо заду­мать­ся о том, что изби­ра­те­ли – это не про­сто столь­ко-то мил­ли­о­нов чело­век, а надо раз­би­рать­ся по поко­ле­ни­ям. Что­бы най­ти путь к каж­до­му из них. Поэто­му пред­сто­я­щие выбо­ры выше, чем полу­че­ние ман­да­та президента.

Мы долж­ны сего­дня рабо­тать мен­таль­но с людь­ми и не идти на пово­ду у меж­ду­на­род­ных стан­дар­тов и зару­беж­ных учеб­ных посо­бий. Мы долж­ны идти, учи­ты­вая нашу при­ро­ду, нашу мен­таль­ность, нашу исто­рию. Меня очень силь­но нер­ви­ру­ет, когда оте­че­ствен­ные поли­ти­ки начи­на­ют гово­рить от име­ни оппо­зи­ции сло­ва­ми, мне не понят­ны­ми. Они взя­ты из зару­беж­ных учеб­ни­ков и из лек­ций при­ез­жих сюда бур­жу­ев о демо­кра­тии, раз­ви­тии стра­ны. Этот язык не дохо­дит до про­стых людей. Но глав­ное, что я хочу ска­зать, это о том, что изби­ра­тель­ная кам­па­ния идет не один месяц.

 

– Понят­но, что на этих выбо­рах как все­гда побе­дит Назар­ба­ев, но как, с каким коли­че­ством голо­сов: мож­но нари­со­вать 100 и даже более про­цен­тов. Но народ дол­жен пове­рить в истин­ный процент.

– Вы зна­е­те, меня сего­дня боль­ше вол­ну­ет явка изби­ра­те­лей. Пер­вое – есть поли­ти­че­ская инфан­тиль­ность: а, и без меня избе­рут. Вто­рое – огром­ное коли­че­ство само­за­ня­тых людей. Они нигде не заре­ги­стри­ро­ва­ны, живут на база­рах, под­ме­та­ют ули­цы, так­су­ют. Как их организовать?

Далее. Сего­дня очень силь­но раз­ви­ва­ет­ся внут­рен­няя мигра­ция. Чело­век живет в одном месте, про­пи­сан в дру­гом. Надо открыть эту картину.

Потом не надо забы­вать, что неуча­стие в выбо­рах есть при­знак соци­аль­но­го про­те­ста. Чело­век не пой­дет на выбо­ры, пото­му что не выпла­ти­ли зар­пла­ту, посо­бие, ему негде жить. Поэто­му неяв­ка изби­ра­те­ля на выбо­ры – это не толь­ко тех­ни­че­ский момент. Это внут­рен­ний про­тест чело­ве­ка. Власть долж­на знать, какой про­цент про­тестно­сти, а какой – неор­га­ни­зо­ван­но­сти. Поэто­му я бы хотел, что­бы ито­ги выбо­ров не про­сто были понят­ны, а что­бы они ста­ли как бы тестом на состо­я­ние обще­ства, что­бы это была не про­сто изби­ра­тель­ная кам­па­ния чисто тех­ни­че­ски, а для чет­кой выра­бот­ки даль­ней­шей поли­ти­ки, выяс­нить настро­е­ния людей.

Я не зря начал раз­го­вор с поко­лен­че­ско­го аспек­та. Мы долж­ны это чет­ко знать и вести рабо­ту с уче­том это­го, пото­му что то, что ты гово­ришь одно­му изби­ра­те­лю, дру­го­му надо гово­рить по-дру­го­му, ина­че он тебя не пой­мет, так как он – пред­ста­ви­тель дру­го­го поколения.

 

– Я вас вер­ну к нача­лу раз­го­во­ра. Может, выбо­ры – все-таки тот форс-мажор для отвле­че­ния вни­ма­ния граж­дан от кризиса?

– Не согла­сен. Это не отвле­че­ние. Мне кажет­ся, сего­дня пре­зи­ден­ту предо­став­ле­ны осо­бые пол­но­мо­чия. Воз­мож­но, будут какие-то поли­ти­че­ские, эко­но­ми­че­ские и про­чие раз­но­гла­сия. Даже у союз­ни­ков. На дан­ном эта­пе осо­бен­но, во гла­ве госу­дар­ства дол­жен быть чело­век в теме. Выбор­ная кам­па­ния длит­ся все­го два меся­ца. Что, отвлечь вни­ма­ние чело­ве­ка на это вре­мя, что ли? А жизнь-то про­дол­жа­ет­ся. Пре­зи­дент же откры­то гово­рит, что нас ожи­да­ют нелег­кие вре­ме­на. И в нелег­кие вре­ме­на зани­мать­ся выбо­ра­ми, поис­ком каких-то новых направ­ле­ний и т.д. – это пра­виль­но. Это даже в нашей мен­таль­но­сти, у каза­хов все­гда это было.

 

– На съез­де пар­тии «Нур Отан» Назар­ба­ев выдви­нул пять инсти­ту­ци­о­наль­ных реформ. Оппо­нен­ты счи­та­ют, что это не рефор­мы. Пред­ло­жит ли кон­сти­ту­ци­он­ные рефор­мы Назар­ба­ев в тран­зит­ный пери­од? Какие рефор­мы, на ваш взгляд, более нуж­ны нам?

– Есть у нас неко­то­рые так назы­ва­е­мые поли­то­ло­ги, экс­пер­ты, кото­рые новиз­ну в пред­ло­же­ни­ях вла­стей видят в новых сло­во­со­че­та­ни­ях. Гла­ва госу­дар­ства ска­зал об улуч­ше­нии госу­дар­ствен­ной служ­бы. Любой госу­дар­ствен­ный слу­жа­щий, любой министр дол­жен прой­ти путь, к при­ме­ру, от дирек­то­ра шко­лы, рядо­во­го вра­ча, бри­га­ди­ра, агро­но­ма – то есть он будет знать всю под­но­гот­ную систе­мы. И пре­зи­дент об этом ска­зал. А у нас неко­то­рые мини­стры об эко­но­ми­ке рас­суж­да­ют, хотя сами нико­гда в этой сфе­ре не рабо­та­ли. Аким обла­сти дол­жен начи­нать с долж­но­сти аки­ма села, рай­о­на. То есть дол­жен прой­ти все сту­пе­ни карьер­но­го роста. Раз­ве это неправильно?

Еще один момент, о кото­ром гово­рил пре­зи­дент. Это об уси­ле­нии граж­дан­ско­го сооб­ще­ства. То, о чем мы все­гда гово­рим – что­бы граж­дане участ­во­ва­ли в руко­вод­стве стра­ной, в рас­пре­де­ле­нии бюд­же­та реги­о­нов. Пото­му что зача­стую реги­он ста­но­вит­ся залож­ни­ком амби­ций и необ­ра­зо­ван­но­сти аки­ма. Граж­дан­ское сооб­ще­ство долж­но ему ска­зать: у нас есть вот такие-то про­бле­мы, зачем нам фонтан.

 

– Вы гово­ри­те о вещах извест­ных: пра­ви­тель­ство декла­ри­ру­ет все пра­виль­но, одна­ко все тор­мо­зит­ся на уровне испол­не­ния. Может, поэто­му оппо­нен­ты вла­сти гово­рят, что не эти 5 инсти­ту­ци­о­наль­ных реформ нуж­ны стране и обще­ству, а конституционные.

– Нет, они имен­но на сего­дняш­ний день нуж­ны. Может, лет через пять, десять вста­нут дру­гие про­бле­мы. Но сего­дня пада­ет авто­ри­тет гос­служ­бы, куда люди зача­стую при­хо­дят без опы­та рабо­ты. Сего­дня граж­дан­ское обще­ство не вовле­ка­ют в управ­ле­ние стра­ной, не дают финан­сы. А ведь еще два года назад на съез­де граж­дан­ско­го сооб­ще­ства мы гово­ри­ли о пере­да­че неко­то­рых функ­ций госу­дар­ствен­ных орга­нов в сфе­ру граж­дан­ско­го обще­ства. Я ска­зал: если взять МВД, пусть он ловит бан­ди­тов, пре­ступ­ни­ков, а пра­во­вым вос­пи­та­ни­ем будет зани­мать­ся граж­дан­ское сооб­ще­ство, те же самые гене­ра­лы и пол­ков­ни­ки, но в отставке.

Возь­ми­те Мини­стер­ство куль­ту­ры. Не спо­рю, «Аста­на-опе­ра», орга­ни­за­ция гастро­лей, фести­ва­лей, под­го­тов­ка кад­ров – все нуж­но. Но ведь Роза Рым­ба­е­ва, Биби­гуль Толе­ге­но­ва, Ермек Сер­ке­ба­ев вышли из худо­же­ствен­ной само­де­я­тель­но­сти! Из народ­но­го твор­че­ства. Так отдай­те эту сфе­ру граж­дан­ско­му обществу.

Вот о чем, по боль­шо­му сче­ту, гово­рил пре­зи­дент. Но теперь вопрос сто­ит дру­гой – а спра­вим­ся ли мы с этим? Не под­ве­дем ли мы зав­тра госу­дар­ство? Но не надо демо­ни­зи­ро­вать пре­зи­дент­ские идеи, ука­зы. Он ска­зал о про­бле­мах. Да, может, надо было еще рань­ше сказать.

Поче­му об этом гово­рю? Наши мини­стры уме­ют кра­си­во докла­ды­вать: мы созда­ли хаб, созда­ли это, созда­ли то-то. После выступ­ле­ния пре­зи­ден­та гос­слу­жа­щие заяви­ли: будем созда­вать пул талант­ли­вых ребят. Но ведь талант может взо­рвать­ся в чело­ве­ке и в 50 лет. Талант дает­ся от Все­выш­не­го. И когда он выстре­лит – неиз­вест­но. Но наши чинов­ни­ки вся­кие новые штуч­ки опять начи­на­ют без обсуж­де­ния с обществом.

 

– А како­ва соци­аль­ная тем­пе­ра­ту­ра в нашей стране? Воз­мож­но, у нас есть пред­по­сыл­ки для вол­не­ний в пери­од кри­зи­са? В послед­нее вре­мя подо­зри­тель­но уба­ю­ки­ва­ю­щая инфор­ма­ци­он­ная актив­ность наблю­да­ет­ся, напри­мер, в запад­ных обла­стях страны.

– Мы про­ве­ли еще одно иссле­до­ва­ние настро­е­ний, ожи­да­ний, надежд пер­со­на­ла всех ком­па­ний, вхо­дя­щих в АО «Самрук-Казы­на». У нас в РК самая высо­кая выбор­ка: 300 тыс. чело­век рабо­та­ет, мы опро­си­ли 37 тысяч – более 10%. По срав­не­нию с преды­ду­щи­ми года­ми идет рост надежд людей, боль­ше появ­ля­ет­ся опти­миз­ма. Про­тестные настро­е­ния как раз не на запа­де стра­ны. Самые про­тестные настро­е­ния в Астане, здесь боль­ше все­го недо­воль­ных сво­ей жиз­нью, самые силь­ные мигра­ци­он­ные пото­ки. Может, это судь­ба мно­гих сто­лиц. Аста­на – это город управ­лен­цев. Пре­зи­дент гово­рил: это дол­жен быть неболь­шой город, где будут при­ни­мать­ся поли­ти­че­ские реше­ния. Здесь сего­дня живет более 1 мил­ли­о­на чело­век, офи­ци­аль­но в про­шлом году была заяв­ле­на циф­ра – 850 тысяч. Живут не про­пи­сан­ные, в одной квар­ти­ре по 10–15 чело­век. Мно­гие на слу­чай­ных зара­бот­ках. Сего­дня в горо­де ост­ро ощу­ща­ет­ся нехват­ка дет­ских садов и школ, недо­ста­точ­ное меди­цин­ское обслу­жи­ва­ние. Это все вызы­ва­ет протест.

По заме­рам, кото­рые наш Центр про­вел в Астане, осе­нью 2014 года люди здесь были настро­е­ны опти­ми­стич­но, а уже зимой это­го года появи­лись про­тестные настро­е­ния. Как види­те, настро­е­ния граж­дан меня­ют­ся доволь­но быст­ро, и этот фак­тор нель­зя не учитывать.

Мы соста­ви­ли кар­ту соци­аль­ной ста­биль­но­сти по всем ком­па­ни­ям. Самые тяже­лые настро­е­ния в Цен­траль­ном и Восточ­ном Казах­стане. Здесь боль­ше все­го без­ра­бо­ти­ца, худ­шая эко­ло­гия, неудо­вле­тво­рен­ность раз­ни­цей в зар­пла­те, цена­ми, не выпол­ня­ют­ся усло­вия охра­ны тру­да и т.д.

Такая кар­та долж­на быть по всей стране. Мы долж­ны видеть при­чи­ны про­тестных настро­е­ний и упре­ждать их.

 

– Вер­нем­ся к опы­ту Рес­пуб­ли­кан­ской наблю­да­тель­ной комис­сии. Вы сде­ла­ли ана­лиз по ито­гам про­шлых выбо­ров. Что дальше?

– По моим дан­ным, в Казах­стан при­ез­жа­ет более 1,5 тыся­чи зару­беж­ных наблю­да­те­лей. Я гово­рю сво­им кол­ле­гам: мы долж­ны быть пер­вы­ми в обна­ру­же­нии недо­стат­ков, нару­ше­ний. Чтоб не оправ­ды­ва­лись потом перед сто­рон­ни­ми наблю­да­те­ля­ми. Мы долж­ны пер­вы­ми назы­вать мест­ные испол­ни­тель­ные вла­сти, пар­тий­ные орга­ны, отдель­ных чинуш, допу­стив­ших гру­бые нару­ше­ния выбор­но­го законодательства.

Мы изу­чи­ли все нару­ше­ния, кото­рые были рань­ше по каж­дой обла­сти, сде­ла­ли ана­ли­ти­ку и пре­ду­пре­ди­ли мест­ные вла­сти о тех ошиб­ках, кото­рые они допу­сти­ли на про­шлых выбо­рах. Под­го­то­ви­ли посо­бие для наблю­да­те­лей, вплоть до того, где он дол­жен сто­ять, рас­пи­са­ли все его пол­но­мо­чия, всю тех­но­ло­гию – осо­бен­но при под­сче­те голосов.

Мы уже пере­го­во­ри­ли с Ген­про­ку­ра­ту­рой, будем рабо­тать с ЦИКом. То есть мы будем посред­ни­ка­ми, то, что не узна­ют ЦИК или про­ку­ра­ту­ра, мы узна­ем через народ­ный «ұзы­нқұлақ».

 

– Но про­ку­ра­ту­ра и ЦИК, как пра­ви­ло, утвер­жда­ют: фак­ты не подтвердились.

– Да, были нару­ше­ния. В част­но­сти, ино­стран­ные наблю­да­те­ли отме­ча­ли нерав­ные поло­же­ния кан­ди­да­тов по осве­ще­нию их пред­вы­бор­ной кам­па­нии в СМИ. Мы фик­си­ро­ва­ли такие фак­ты, как непредо­став­ле­ние поме­ще­ний неко­то­рым кан­ди­да­там для встреч с изби­ра­те­ля­ми. И по нашим заяв­ле­ни­ям они раз­би­ра­лись. Наша зада­ча не фик­си­ро­вать нару­ше­ния, а пре­ду­пре­ждать их.

 

– Без­услов­но, дея­тель­ность пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва ста­нет объ­ек­том исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ний в буду­щем. Как, впро­чем, всех пра­ви­те­лей. На ваш взгляд, ска­жут ли потом­ки, что он оста­вил им в наслед­ство силь­ное госу­дар­ство, осно­ван­ное на демо­кра­ти­че­ских принципах?

– Когда мне гово­рят, что нет сво­бо­ды сло­ва, пред­ла­гаю: пой­дем­те в «Керу­ен» – там лежат все газе­ты, ваша в том чис­ле, кото­рую рань­ше пря­та­ли и чита­ли из-под полы. Высту­па­ют в печат­ных СМИ и интер­нет-пор­та­лах и Жар­ма­хан Туяк­бай, и Амир­жан Коса­нов, и наци­о­нал-пат­ри­о­ты, кри­ти­ку­ют и пре­зи­ден­та, и мини­стров, и аки­мов. И это нор­маль­но. И то, что чело­век создал такую систе­му в стране, чело­век, кото­рый идет, не огля­ды­ва­ясь на чьи-то стан­дар­ты, а с уче­том нашей мен­таль­но­сти, наше­го опы­та, наше­го обра­зо­ва­тель­но­го уров­ня – я думаю, память о нем оста­нет­ся хоро­шая. Вме­сте с ним народ пере­жил самые худ­шие вре­ме­на. Про­бле­мы внут­рен­ние, конеч­но, есть. А у кого их нет?

Если гово­рить об оппо­зи­ции, я бы ска­зал вот о чем. Сего­дня и пре­зи­дент, и власть вслух гово­рят то, о чем рань­ше не гово­ри­ли – кор­руп­ция и т.д. Сво­и­ми кри­ти­че­ски­ми выступ­ле­ни­я­ми он лиша­ет оппо­зи­цию карт-блан­ша. То, что было рань­ше конь­ком оппо­зи­ции, сего­дня ста­ло гла­сом вла­сти. То есть власть упре­жда­ет оппо­зи­цию в ее обви­не­ни­ях. Сама, обви­няя себя в тех или иных недо­стат­ках. Оппо­зи­ция силь­на там, где мол­чит власть. Наша власть не молчит.

Жума­би­ке ЖУНУСОВА,

«D»