О текущем экономическом моменте, о Таможенном союзе, о других вопросах мы сегодня беседуем с известным казахстанским экономистом, заместителем директора Центра анализа общественных проблем Канатом Берентаевым.
– Канат Базарбаевич, на прошлой неделе было заявлено, что неосвоение бюджетных средство составило умопомрачительную сумму для Казахстана – 130 миллиардов тенге. Все приходят в ужас, но мы, как всегда, разбираемся в следствии, но не в причинах. Почему каждый год, вот уже на протяжении долгого времени мы наступаем на одни и те же детские грабли?
– Я уже говорил, что у нас отсутствует система нормативных документов. Любая программа или проект оцениваются, как бог на душу положит. Если бы были типовые проекты, так называемые СНиПы, то можно было бы этому явлению дать оценку. Второй момент. У нас нет органа, который бы занимался сводным планированием и сводной реализацией. И когда одну и ту же программу, скажем, по водоснабжению, делают Минсельхоз, акимат, другие организации, то мы видим, что какая-то часть реализуется, но стыковки нет. И получается, что там – трубы не завезли, там – материалы… А все упирается в отсутствие методики бюджетных программ, разработки долгосрочных планов и отсутствие нормативных документов. Это одна из причин.
Вторая причина недоосвоения, или нецелевого использования средств, – это коррупционная составляющая, которая лежит в системе госзаказов. Как вы знаете, госзаказы сейчас происходят в интересном ключе. Ставится на первое место не качество выполнения работ, а цена исполнения, это раз. Второе. То, что Казахстан, являясь производителем, имеет так называемую ценовую скидку, где-то 10 процентов преференций. Но главное, это коррупция.
Если человек берется исполнять работу за меньшую сумму, чем добросовестные поставщики услуг и товаров, значит, он сделает это некачественно, это очевидно. А поскольку у нас нет нормативов, то он может в свои услуги заложить все, что угодно.
Потом, коррупция. Допустим, выделили подрядчику на тендере 100 миллионов. Он «отстегивает» от этой суммы 10–15 процентов, и у него на выполнение работы остается 85– 90 миллионов. Значит, либо он работу не выполнит до конца из-за нехватки средств, либо он опять будет использовать некачественные материалы и прочее.
Теперь о казахстанской уценке. Россияне и казахстанцы, например, проходят через тендер, и казахстанец выиграл у того 10% преференций. Но эти проценты условные. Ведь тот, кто поставляет товар будет же требовать полную цену, вот и выходит опять нехватка средств. То есть мы должны радикально пересмотреть систему госзакупок, и ценовой фактор, конечно, нужно учитывать при прочих равных условиях. И при этом одним из критериев должна быть репутация поставщика. Затем все его обоснования должны быть подкреплены нормами расходов. Возникает еще она ситуация. Госзакупки не должны производиться ежеквартально или раз в год. Госзакупки и госзаказы должны либо на весь проект распространяться, либо на несколько лет с тем, чтобы тот, кто взялся выполнить объем работ, знал, что у него, по крайней мере, на ближайшие 3–4 года есть работа и он может развивать и модернизировать свое производство. А когда у него разовый заказ, то ему думать об обновлении парка, наборе людей не приходится. Но все это возможно только в рамках стратегического планирования, схемы замещения производительных сил, чтобы любой производитель знал, что вот такая-то продукция, в таком-то объеме будет востребована не только в этом году, но и в последующее время, чтобы он рассчитывал на свою производственную программу. А пока мы эту связку между стратегическим планированием и разработкой производственных планов конкретных предпринимателей не проложим, то у нас все останется по-прежнему.
– Но сейчас вроде в Казахстане пытаются внедрить систему электронных госзакупок, чтобы, как чиновники говорят, исключить ту самую коррупционную составляющую.
– Знаете, Алмат, вопрос не в том, какая будут система госзакупок, – электронная ли, бумажная, аукцион и т.д. Вопрос в том, чтобы, повторюсь, госузакупки были не разовые, а долгосрочные.
Я думаю, что и при электронных госзакупках коррупционное поле не сильно уменьшится, а может, даже и расширится, учитывая появление новых технологий. Тот же хакер войдет в программу и выбьет твоего соперника с тендера, или организует сбой программы. Ведь были же случаи, когда у кого-то не принимали документы для тендера по формальным причинам.
Сейчас финансовая арифметика достигла такого уровня, что даже при жестком контроле со стороны центральных банков, банки второго уровня проводят такие махинации, которые и создают финансовые кризисы.
– Некоторое время назад Назарбаев заявил, что мы достойно вышли из кризиса, в то время, как другие страны в нем прозябали и прозябают. Но 1 сентября на открытии работы парламента, он предостерег, что, дескать, не надо расслабляться. Некоторые экономисты и на Западе, и на постсоветском пространстве говорят о неизбежных третьей и четвертой волнах кризиса. И дело даже не в их порядковой очередности, а в том, как их встретит Казахстана при отсутствии надежных молов-волнорезов.
– Ну, то, что Казахстан вышел из кризиса благополучно, с этим можно согласиться с определенными оговорками. Вопрос в том, мы впихнули в разрешение кризиса, по разным оценкам, около 20–25 миллиардов долларов государственных средств, в том числе бюджетных, Национального фонда в виде прямых дотаций, косвенной поддержки. Это, конечно, смягчило печальные последствия. А что касается волн кризиса, я не стал бы говорить, что они будут идти по той причине, что этот мировой кризис является не просто финансовым, как мы сейчас оперируем в его определении. Мы сейчас говорим, что произошел разрыв финансового сектора, виноваты деривативы, жадность и т.д. На самом деле, это системный кризис мирового сообщества. Он состоит в том, что, во-первых, капитально изменилась архитектура мирового сообщества и вопрос не в глобализации, как это пытаются представить. Мы сейчас вышли на новый этап трансформации мирового хозяйства, меняется весь понятийный аппарат – понятие денег, государства и т.д. У нас с конца XIX – начала XX века появились новые акторы, которые становятся чуть ли не главными игроками. Это транснациональные компании (ТНК), транснациональные банки. То есть мировая экономика уже не укладывается в территориальные границы государств, она приобретает сетевую структуру. Здесь уже финансовые потоки между дочерними и материнскими компаниями не подлежат юрисдикции какого-то конкретного государства. Второе – существенно изменилось понятие самих денег. А деньги это институт доверия, а он как раз после отказа от «золотого стандарта» Бретенбургских соглашений потерял несколько своих функций, в том числе функции сбережения, богатства, еще ряд функций, но главное, мы потеряли меру стоимости. И сейчас прежняя мера стоимости золота превратилась в обычный товар. Соответственно, возникновение этих деривативов, других производных финансовых инструментов, было связано с желанием извлечь дополнительную прибыль, но уже из финансовых капиталов, а это обращение разорвалось. И пока мы не снимем противоречия реального финансового сектора, у нас этот кризис будут продолжаться. Причем те, кто говорит про третью, четвертую волны, – они еще оптимисты.
Пока эти коренные противоречия не снимутся в виде появления либо региональных валют, противостоящих доллару, либо появления новой меры стоимости, мы будем выходить на этап пилообразного кризиса.
– ?
– То есть будет что-то отличное от кризиса 1996–2000 годов; амплитуда новых кризисов будет, конечно, меньше. Это как в ножовке, сначала зубья все крупные, потом все мельче и мельче, но, тем не менее, зубья остаются. И пока мы не разберемся с новыми содержаниями политэкономических категорий, таких, как деньги, нации, государство и т.д., мы не разрешим возникающие проблемы.
– Я так понимаю, что «тучные годы» больше не будут «грозить» Казахстану?
– Ну, «тучные годы», может, и помогли бы Казахстану при одном условии: чтобы мы не хранили деньги в Национальном фонде, а сразу пускали бы их на развитие экономики, в том числе на производственную, социальную инфраструктуры и, соответственно, поддержку населения. Хотя противники этого подхода говорят, что мы, мол, тем самым все проедаем. Но на самом деле что получается? Я, например, не уверен в точной сумме, хранящейся в Нацфонде. Официальная цифра в 30 млрд долларов сохраняется, но структура портфеля, в которых они хранятся (ценные бумаги США, крупных компаний), за время кризиса порядком просела. Если бы мы сейчас ликвидировали этот портфель, мы бы обнаружили, что в Национальном фонде осталось намного меньше денег. Номинально мы их сохранили, но фактически их ликвидность меньше. И было бы целесообразно, о чем мы давно говорим, деньги нацфонда пустить на те проекты, в которые не хочет идти частный капитал и часть средств превратить в бюджет местного самоуправления.
– Да кто ж позволит?
– Надо принять нормальный закон о местном самоуправлении, создать органы, чтобы они не зависели от вышестоящих инстанций, или как минимум ослабить от них зависимость. И деньги были бы при деле: это и создание рабочих мест, и решение многих вопросов, которые наиболее актуальны для конкретных жителей конкретного населенного пункта.
– На прошлой неделе я прочел в Интернете об опасениях российских экспертов по Таможенному союзу, которые говорят о скором появлении Таможенного контрафактного союза. В России боятся, что в РФ хлынет контрафакт из Казахстана и Беларуси. Я так понимаю, первая политическая эйфория по поводу создания ТС прошла, и остается только пока экономика. А вот каково ваше отношение к созданию ТС, мы действительно что-то выиграли от вхождения в союз?
– Давайте я сразу скажу о Таможенном союзе и его трансформации в Единое экономическое пространство (ЕЭП). Я сторонник этого подхода и считаю, что этот процесс надо было несколько лет назад начать. Когда такие проблемы поднимаются, мне кажется, что есть 3 уровня обсуждения этих проблем, и мы иногда путаем эти уровни, а от этого получаются всякие страшилки, или, наоборот, эйфория.
Есть проблемы, которые интересуют все общество и они должны широко освещаться. Есть проблемы методологического и прочего характера, они должны обсуждаться в экспертных кругах для дальнейшего разъяснения населению. И третья группа носит чисто технический характер, в которой проблемы должны орасматриваться только специалистами, и представлять интерес только для них. Я думаю, что при обсуждении специалисты каждой страны в дебатах будут находить консенус, который всех устроит. И когда говорят о ставках, о пошлинах, – это тема как раз технических специалистов. Другой вопрос том, что ожидает Казахстан от развития ТС и ЕЭП? И мое глубокое убеждение, и это можно доказать математически, что если мы этот союз не будем развивать в Единое экономическое пространство и этот проект закончится относительным провалом, как в случаях с СНГ, ЦАЭС, то в ближайшие 20, может быть, меньше лет, Казахстан, как суверенное государство просто-напросто исчезнет.
Населению в основном преподносят технические аспекты проблемы, вроде пошлин на автомобили, бизнесом челноков… А вот каково будущее Казахстана без такой региональной интеграции, мало кого интересует. Единственное, этот вопрос подняли наши национал-патриоты насчет суверенитета, что это, дескать, реанимация проекта СССР-2 или проекта по собиранию земель Российской империей. И подводят к тому, что Казахстан исчезнет как самостоятельное государство. На самом деле истина находится несколько в стороне от этого.
Дело в том, что если брать 100 крупнейших экономик мира, то 51–52 из них – это транснациональные компании и банки, и только остальные представляют государства. Казахстан, ясно, в эту сотню никаким боком не входит. Второй момент. Если исходить из соображения, что мы остаемся вне Таможенного союза и начинаем сами работать, у нас перспективы получаются сомнительные. У нас и так экономика сейчас развалилась на два сектора: те, которые работаю внутри страны, и те, кто работает на экспорт – те же добывающие компании. Первые уже вошли в мировое хозяйство через сетевые структуры ТНК, а вторые оказались вне этого процесса. И наше экономическое пространство расползается.
А если говорить про экономический суверенитет, то что мы имеем? Общую экономическую политику нам формируют ТНК. Вы знаете, есть у нас такой влиятельный орган, как Совет иностранных инвесторов – СИИ – при президенте, решения которого прямо или косвенно, но всегда поддерживаются Назарбаевым. К их мнениям всегда прислушивается правительство и даже претворяет их в жизнь. То есть мы формируем экономическую политику в первую очередь исходя из интересов транснациональных компаний. Здесь говорить об экономическом суверенитете не приходится.
– Выходит, что нами уже потеряна экономическая независимость?
– Да, у нас же нет ни одного проекта, который бы Казахстан, я имею в виду крупные компании, взялся бы реализовать самостоятельно. Как только мы что-то инициируем, так тут же начинаем рыскать в поисках иностранных инвесторов, гадая, придут – не придут. Даже взять такое сугубо внутреннее дело, как подготовка квалифицированных кадров. Назарбаев же на СИИ просил, окажите содействие в их подготовке, но это наша задача – развитие человеческого капитала.
Если говорить о том, что вот, введут наднациональную валюту, российский рубль будет ведущий, то давайте смотреть. Вроде бы мы можем формально управлять денежно-кредитной политикой, а фактически получается, что ТНК имеют свои источники финансирования через сетевые разветвленные структуры и не зависят от кредитной политики Национального банка РК. Сейчас каждый человек и юридическое лицо имеет право завести счет в иностранной валюте, конвертировать финансы, по сути вы становитесь самостоятельным эмиссионным центром. А теперь представьте, вместо одного эмиссионного центра у нас появляется их множество, – здесь мы тоже потеряли контроль. А говоря о б уважении к нацвалюте… Алмат, вы когда в послений раз оперировали тиынами?
– О, это было так давно, что кажется неправдой.
– А ведь уважение к самой мелкой монете, это и есть уважение к валюте.
Теперь о внутренней политике. Есть у нас очень много межгосударственных, межправительственных организаций, НПО. Если мы начинаем проводить какие-то проекты, то появляются инспекторы из ОБСЕ, ООН, из организаций по правам человека и т.д. И мы оказываемся в очень жестких тисках между, с одной стороны, экономическими субъектами, а с другой, госорганизациями, которые тоже проводят свою политику. Причем, надо учитывать, насколько продекларированные человеческие ценности соответствуют нашей самоидентичности. Если там есть абсолютные свободы человека, то здесь, у нас, коллективность, общность и это вступает в противоречия между собой. Но мы уже начинаем придерживаться тех ценностей, и происходит переоценка системы ценностей, которая тоже накладывает свой отпечаток. И чем меньше страна, тем больше это влияние. И единственный выход из этого, это формирование крупных региональных самодостаточных блоков, чтобы противостоять влиянию извне. И здексь, мне кажется, для постсоветской интеграции имеется больше шансов, чем у Евросоюза.
Если принять во внимание наше вековое совместное существование, общность культур, языков и т.д., то получается некая амальгамная интеграция, когда все граждане новообразования придерживаются выработанных общих правил. И каждый знает, как в определенной ситуации поступит тот или другой. Тот же белорус, русский, или казах. Евросоюз сейчас находится на грани распада, так как они объединяли чисто по экономическим принципам, но при этом первоначально сплотились те страны, которые в течение последних двухсот-трехсот лет регулярно находились между собой в военных конфликтах. Плюс если у нас уровень развития стран-участниц ТС не сильно отличается, то в Евросоюзе налицо порой кардинальное отличие государств друг от друга, иногда на порядок. К тому же Германия, Франция чувствуют, что вся тяжесть выходы Евросоюза из кризиса ложится на них и они начинают проводить доминирующую политику, навязывать свои решения всем остальным.
– Так вот не произойдет ли этого в том же ЕЭП, поскольку на данный момент самая сильная экономика у России (я оставляю за скобками ее, экономики, качество)? И потом, зачем нам ЕЭП, если мы не производим ни телевизоры, ни холодильники, мы даже утюги не делаем, даже носки не шьем, а те же углеводороды, металл мы можем экспортировать и без Единого экономического пространства?
– Я выше говорил, что без ЕЭП лет через двадцать Казахстан распадется, потому что мы как не производили, так и не будем производить. А по поводу доминирования России или кого-то еще, полагаю, что это одна из страшилок. Основой такого союза или интеграции должны быть региональные интеграционные проекты. Мы не должны решать проблемы только с позиции России, Казахстана или Беларуси, а мы должны решать с позиции людей, проживающих в этой местности, где осуществляется проект; выше я как раз и упоминал о местном самоуправлении.
Приведу пример по распределению воды в Южном Казахстане. Киргизы, когда им придет в голову, спускают воду, узбеки используют ее как хотят, и каждый исходит из только из своих приоритетов. А проблему надо решать только с позицуи водно-хозяйственного бассейна реки Сырдарья или Амударья и распределять воду не между Казахстаном, Узбекистаном и Киргизией, а между жителями этих регионов.
Нельзя ставить вопрос так, что кто-то больше извлечет выгоды, а надо исходить из того, чтобы эта выгода оказалась справедливо распределенной между жителями конкретного места проживания. Потому что, например, Казахстан мало трогают проблемы Дальнего Востока России, а больше интересует положение дел в приграничных областях с Российской Федерацией…
– В связи с этим у меня такой вопрос. Вы все-таки считаете справедливым сложившееся распределение долей в Таможенном союзе?
– Когда выводились эти проценты, они исходили из реальных поступлений в национальные бюджеты, вот и сложились эти цифры. А сказать, что этот справедливо или нет, я в полной мере не могу, поскольку я не знаю всю номенклатуру товаров, которые мы импортировали в прошлом году, в этом году, надо садиться и делать перерасчеты. Это чисто технические проблемы, и их можно и нужно обсуждать.
– И в конце первой части нашей беседы, я хочу вас спросить об уровне инфляции. С каким процентом мы окончим этот год?
– Ну, смотря как считать этот процент. По тем моментам, которые Минэкономразвития давало при сдаче бюджета на 2011 год, у нас запланирован коридор в 6–8 процентов инфляции. Но это, знаете, как общая температура. Меня больше интересует, как вырастут цены на конкретные группы товаров, которые составляют большую часть продовольственной корзины людей с фиксированным доходом, тех же бюджетников и пенсионеров. По ним ясно, что рост инфляция будет выше, чем 6–8 процентов. Почему я так считаю? Ну вот даже по программе форсированного индустриально-инновационного развития – ФИИР – предусмотрено для обеспечения инвестпроектов и т.д ежегодное увеличение тарифов на 10 процентов. Это уже выше, чем те 6–8 процентов, и в программе есть примечание, что эта цифра дается без учета возможного повышения цен на топливно-энергетические ресурсы. Фактически у нас подорожание тарифов будет больше, чем 10 процентов. Второе. По железнодорожным перевозкам где-то на 8 процентов предусматривается ежегодное увеличение тарифов. А у нас получается так, что составляющая электроэнергетики в общей себестоимости составляет, по-моему, около 10 процентов, транспортные расходы так же, – это нас потянет вниз, так как это будет работать как мультипликатор и все товары, конечно, вырастут в цене.
Потом, мы не совсем правильно оперируем термином «инфляция» – я опять перехожу к категориальному аппарату. Инфляция, это когда у нас слишком много денег, они переполняют канал обращения и это приводит к повышению цен. У нас же наоборот, денег ни у кого не хватает, а цены растут. И задача состоит в том, я бы так сформулировал, чтобы сдерживать темпы роста цен на коммунальные услуги для стабилизации этих цен. А чтобы это сделать, надо полностью изменить модель хозяйствования. Перейти к смешанной экономике, причем большинство секторов, в том виде, в каком они сложились, должны оставаться в рыночном пространстве.
Но есть стратегические отрасли, которые обеспечивают жизнедеятельность всех остальных субъектов. Они в рыночной сфере не могут работать по определению: это коммунальные услуги, транспорт, электроэнергетика и т.д. Их необходимо перевести в государственный сектор, жестко зафиксировать цены на тарифы и услуги и оценку работы делать не по прибыли, как мы это сейчас делаем, а по снижению издержек на производство продукции или оказаниям услуг.
И еще момент. Надо жестко фиксировать цены на стратегические товары: продукты питания и далее по этому ряду. И здесь тоже широкое поле должно быть для государства с тем, чтобы стимулировать тех же сельхозпроизводителей, закупочные цены должны устанавливаться на уровне, обеспечивающем нормальную рентабельность, а реализация готовой продукции должна идти уже по фиксированным ценам.
– Что ж, я думаю, высоколобые чиновники, которые отвечают за экономику в стране, внимательно прочтут ваши слова и сделают для себя определенные выводы.
Спасибо вам большое. Часть вопросов у нас осталась за рамками беседы, и я надеюсь, что их обсуждение мы продолжим в самое ближайшее время.
– С удовольствием.
Беседовал
Алмат АЗАДИ
«D»